В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Volchenock 2,998]

Только что, Аорс сказал:

Читать 2000 страниц, чтобы опровергнуть какого-то ноунейма?

Делай что хочешь, мне абсолютно насрать. Я говорю что там написано другое, мне срать кого ты там опровергаешь, тебе или интересно или нет, спор ради спора оставь даунам.

[Аорс 1,185]

В 19.06.2015 в 14:05, Volchenock сказал:

Ударной силой всегда была тяжелая конница, а на счет тяжелых ударных войск есть Китай и Римская империя. Парфяне имели смешанный тип. У античных персов основой армии была конница, у арабов тоже, правда средневооруженная. Лук если честно никогда не давал глобальных преимуществ. Построения, качество металла, ресурсная база и методы хозяйствования (пресловутый прибавочный продукт), вот что решало исход войн. У кочевников долгих успехов не было это да, из кратковременных реальных только Тимура могу навскидку вспомнить и тех же персов. Кстати про оседлых я чето не вкуриваю какие еще оседлые германцы и славяне в поздней античности/раннем средневековье? Там же очаговое с/х, они полукочевой образ жизни вели, славяне вобще часто на Дон уходили, кочевники их не могли остановить.

Тяжёлая конница - не значит конница ближнего боя. У всех кочевых и восточных народов главным оружием тяжёлой конницы были лук и дротик. До парфян тактика тяжёлой конницы Востока была чисто стрелковая. Начиная с парфян - комбинированная: сначала обстрел противника и только когда он будет достаточно обескровлен - рукопашнапя атака. У кочевников основная часть племени была лёгкими конными лучниками, и только элита имела приличные доспехи. Но у неё приоритетом тоже был стрелковый бой.

[Аорс 1,185]

В 19.06.2015 в 14:30, Flamme сказал:

По поводу египтян, ассирийцев и вавилонян не соглашусь сразу: да в их армиях лучники были довольно важной частью, но всё-таки не основополагающей. Основу их армий составляла всё же пехота ближнего боя (хотя и соглашусь, что лучники Египта на поле боя играли довольно-таки важную роль).

Стандартная тактика пехоты Древнего Востока: первая шеренга образует стену щитов, за ней несколько шеренг лучников поливают противника стрелами до посинения. Копейщиков, как таковых, там не было, были щитоносцы для прикрытия лучников.

 

В 19.06.2015 в 14:30, Flamme сказал:

Хетты в бою полагались на удар колесниц, а не на расстрел противника издалека.

Хеттские колесницы - стрелковые, вооружены дротиками. Ударных колесниц вообще не было до появления дрепанофор у Ахеменидов.

 

В 19.06.2015 в 14:30, Flamme сказал:

Византия вообще имела армию позднеримского образца и лучников использовала ничуть не больше.

В армии поздней Римской империи стрелки играли весьма большую роль.

[romarchi 4,284]

В 17.06.2015 в 14:16, Vindax сказал:

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Кое как дочитал до сюда...

Ясно, что дальше читать нет смысла. Автор явно не понимает принципы формирования воинских подразделений в средневековье. Если у оседлых - это феодалы со свитой. С соотношением примерно: 1 воин кормиться за счет 10 и более не войнов. И у кочевых народов: из 10 кочевников в поход могут уйти 6-7.

И кстати, дайте ссыль на относительно признанную историю (кстати что это такое?), которая подтверждает ваши слова.

[romarchi 4,284]

В 29.04.2017 в 21:00, Аорс сказал:

Хеттские колесницы - стрелковые, вооружены дротиками. Ударных колесниц вообще не было до появления дрепанофор у Ахеменидов.

А разве при Кадеше, хеттские колесницы обращали в бегство египтян только стрельбой?

[Александрович 9,119]

8 минут назад, romarchi сказал:

Если у оседлых - это феодалы со свитой. С соотношением примерно: 1 воин кормиться за счет 10 и более не войнов. И у кочевых народов: из 10 кочевников в поход могут уйти 6-7.

А амуницию они где возьмут?

[romarchi 4,284]

Только что, Александрович сказал:

А амуницию они где возьмут?

Из амуниции - лук и стрелы. Плюс лёгкое ударное оружие. Это конечно не касается ударной конницы, там те же феодалы со свитой.

 

З.Ы. Не заметил что топикстартер двухлетней давности... 

[Аорс 1,185]

52 минуты назад, romarchi сказал:

А разве при Кадеше, хеттские колесницы обращали в бегство египтян только стрельбой?

Как вы себе вообще представляете ближний бой несерпоносных колесниц со строем пехоты? Хетты внезапно налетели на египетский лагерь, и бывшие там просто разбежались. А потом прибыли египетские колесницы и отогнали хеттов.

[Александрович 9,119]

14 часа назад, romarchi сказал:

Из амуниции - лук и стрелы. Плюс лёгкое ударное оружие.

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

[romarchi 4,284]

1 час назад, Александрович сказал:

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

Точно не скажу. Но факты есть факты.

На раскопах городищ взятых монголами (Золотаревское, Райковецкое и т.д.) Найдены сотни монгольских наконечников. И это при учете, что стрелы, как и любое вооружение, после боя собирали обратно. Значит лук и стрелы были в наличии. 

[nelsonV 4,030]

1 час назад, Александрович сказал:

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

сделают сами.

[NeoNaft 930]

2 часа назад, Александрович сказал:

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

Я уже давал ссылку на это видео.

 

Экономическая эффективность кочевников была в разы выше чем у оседлых народов. У них КПД было под 90% против 5% у оседлых. Все остальные могли заниматься чем угодно, грабить, убивать использовать гусей для половых нужд. Плюс высокая мобильность, низкие требования к прокорму коней и контроль основных путей торговли. Так что проблем с деньгами нет

Изменено 02.05.2017, 09:49:39 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Экономическая эффективность кочевников была в разы выше чем у оседлых народов

военная, а не экономическая. Ну или военная экономика, то есть обеспечение  и подготовка войск. Но в плане основной экономики, мирной, эффективность в разы ниже. 

Изменено 02.05.2017, 11:23:55 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

1 час назад, nelsonV сказал:

военная, а не экономическая. Ну или военная экономика, то есть обеспечение  и подготовка войск. Но в плане основной экономики, мирной, эффективность в разы ниже. 

Именно что мирная лучше. Еда основа экономики до нового времени. У кого больше еды, тот имеет больше денег. Контроль ресурсов тогда был не особо важен. Русь например нормально себе существовала без железа и прочих руд. Кочевники имеют больше всех еды, у них нет проблем с неурожаем, плюс они контролируют степи. Короче против такой экономической мощи мало что могло противостоять. Думаешь зачем китайцы против кочевников стену построили? Потому что тупо не могли ничего им противопоставить, и то она не сильно им помогла. И таких стен на границе степей было более чем дофига. Опять же почтовая служба при Чингисхане была поставлена лучше чем запад даже через 300-400 лет смог сделать.

Изменено 02.05.2017, 12:35:38 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Именно что мирная лучше.

Я не говорил про лучше, я говорил про эффективность. Они ничего не смогли удержать. Монгольская империя распалась уже в 1260-х годах. 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

У кого больше еды, тот имеет больше денег.

денег... в средние века... в эпоху натурального хозяйства. Ну-ну. А торговля уже развита? а какой еды-то? Лошадей? Они их продавали? И что на эти деньги покупали?

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Кочевники имеют больше всех еды

какой именно? Хлеб они не выращивают. Больше всех еды имела Франция. 

 

 

[NeoNaft 930]

31 минуту назад, nelsonV сказал:

Я не говорил про лучше, я говорил про эффективность. Они ничего не смогли удержать. Монгольская империя распалась уже в 1260-х годах. 

И причем тут экономика? Распад это проблема всех крупных империй средних веков, не было нормальной системы приемственности власти и распределенного управления. Только Рим тут нашел выход, но он сильно уникален на ближайшие 1000 лет точно. Опять же растянутость коммуникаций сильно усложняет управление. Так что это не экономика в развале империи виновата. Она наоборот мешала. Каждый Улус был вполне себе самостоятелен экономически. Ну и нафига нам хан сверху если мы и так неплохо справляемся?

31 минуту назад, nelsonV сказал:

А торговля уже развита? а какой еды-то? Лошадей? Они их продавали? И что на эти деньги покупали?

Скот это не только мясо но и шкуры, кости, рога и еще толпа важных, в добавок незаменимых в хозяйстве продуктов. Разводить все это кочевники умели лучше всех. Вот избыток и продавали в обмен на ништяки оседлых, ну или на худой конец завоевать их всегда можно. 3 тумена что пришли к нам это не такие уж и серьезные силы для монголов были, а у нас на полевропы таких сил хрен найдешь. Число решает.

31 минуту назад, nelsonV сказал:

какой именно? Хлеб они не выращивают. Больше всех еды имела Франция. 

Скот это дофига мяса, очень сильно дофига. Плюс молоко и прочий кумыс. Мясо и молоко это не еда?

Изменено 02.05.2017, 15:01:25 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И причем тут экономика?

Притом. 

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Притом. 

Очень аргументированный ответ. Почти как этот. 

 

 

Изменено 02.05.2017, 15:57:33 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Я уже давал ссылку на это видео...

Экономическая эффективность кочевников была в разы выше чем у оседлых народов. У них КПД было под 90% против 5% у оседлых. Все остальные могли заниматься чем угодно, грабить, убивать использовать гусей для половых нужд. Плюс высокая мобильность, низкие требования к прокорму коней и контроль основных путей торговли. Так что проблем с деньгами нет

В этом видео ни слова, о более эффективной экономики кочевников. Только о том, что кочевники могли выставить больше войнов на условную десятку жителей. И всё.

У вас есть чем подкрепить свои слова?  

Что говорит хотя бы вики:

Социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни.

 

Ну и чья система может удовлетворить по максимуму, многообразие потребительского спроса? Оседлые, которые имеют и скотоводство и земледелие и продукцию городских ремесленников. Или кочевники с только скотоводством?

[Александрович 9,119]

8 часов назад, romarchi сказал:

На раскопах городищ взятых монголами (Золотаревское, Райковецкое и т.д.) Найдены сотни монгольских наконечников. И это при учете, что стрелы, как и любое вооружение, после боя собирали обратно. Значит лук и стрелы были в наличии. 

Два момента.

1) Речь идёт о достаточно небольших площадях.

2) Эти наконечники оставила крупнейшая империя средневековья.

7 часов назад, nelsonV сказал:

сделают сами.

Там кузнецов столько не было.