Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,119]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Red rain 1,317]

Иран не монголы, у монголов свои заморочки были, уже писал не раз. И я больше полагаюсь на археологию. Население проще полагать по площади города, чем по смутным описаниям. Считаю примерно 100 человек на Га, может и тупо это (дома могут быть и 5-этажными), но до сих пор где-то так и есть.

Я конечно не археолог, но мне кажется, что выяснить площадь тогдашней Бухары как минимум затруднительно. Потому что монголы ее два раза в хламину разоряли. Я уже молчу про Ургенч, который после разграбления был затоплен к черту.

Читай источники. Осадные орудия везли с собой. Они не конями десяти метровые стены заваливали. Да и для стрел нужны переносные кузни, для лошадей фураж, для людей провиант. Собери сто тысяч людей и попробуй их туда-сюда поводить. У США в Ираке армия тупо встала через два дня после рывка на Багдад из-за того, что пришлось ждать пока доедет провиант. СОВРЕМЕННАЯ АРМИЯ США!!!! А ты пишешь о хрен знает ком во времена средневековья. .

Боже, какое гениальное сравнение. Почему никто не пошутил по этому поводу? Вы оставили шутку мне? Я.. Это на столько эпично, что я даже ничего придумать не могу...

На Руси мало населения и много леса. Даже пахать не надо, с охоты прожить можно вполне

Что же ты делаешь со мной, изверг!

Здесь модераторы есть? Перенесите тему в юмор. Почему она еще не там?

Ну мы изначально были земледельцами. А учитывая так же плодородность наших земель - мы не голодали. К слову вообще на Руси никогда не голодали. На южной так точно.

Да ладна? Земледельцами были? Я думал мы со сферы услуг начинали и экономики знаний, а мы земледельцами. Вот это удивил! Да и на Руси применялось стандартное для всей западной Европы трех-двухполье. На востоке же была ирригация. Производительность труда естественно была выше при втором варианте. Ибо Русь имела населения гораздо меньше, чем Иран. И даже доля городского населения на востоке была выше чем в Европе вплоть до промышленной революции.

ремесленное производство Древней Руси находилось на одном уровне с ремесленниками Западной Европы и Востока

Яснопонятно. Ох уж этот великолепный русский фарфор. Китайцы были готовы мамку свою продать, что бы хоть одну вазочку купить.

Речь идет об Иране в целом. Так или иначе это не меняет того, что вояки они были так себе

Допустим твое мнение претендует на истину(хотя кого я обманываю...) Но у Хорезма армия практически вся из тюрков состояла. Или тюрки тоже воевать не умеют?

Изменено 22.07.2015, 15:24:02 пользователем tyz

[LeonardHug 16]

Боже, какое гениальное сравнение. Почему никто не пошутил по этому поводу? Вы оставили шутку мне? Я.. Это на столько эпично, что я даже ничего придумать не могу...

А что, собственно, смешного?

[Red rain 1,317]

А что, собственно, смешного?

То есть в сравнении современной армии США с войском Чингисхана ничего смешного нет? Он бы еще в пример имперскую гвардию привел с космодесантом.

[Falcssonn 4,036]

Почему она еще не там?

Потому что эта тема служат аналогом онанизму, но в интернете.

Только вместе срамного уда фоменкознания.

Изменено 22.07.2015, 16:34:46 пользователем Адыг007

[Asdas 170]

Сам ты вброс, а Рюрик существовал так же, как и король Артур.

Вопрос вообще в его происхождении.

Изменено 22.07.2015, 16:45:23 пользователем Asdas

[NikitaDirigable 41]

Я бы честно говоря, не согласился что римские империи пали. Западная так уж точно Ведь забавно, варвары которые казалось бы, заняли территории когда-то существовавшей западной части империи - в конечном счете уподобились ей. Переняли от неё фактически все и последующие века пытались восстановить её в прежнем виде. Именовались императорами, а знания искали в уроках о Цезаре, Октавиане и пр., даже религию и ту переняли. Даже османы, казалось бы, не имеющие отношения абсолютно никакого к западной(европейской) семье, именовали свою страну империей.

Это как все кто завоевывали Китай - становились Китаем, так и тут получилось. Восточная же РИ, перешла в наши руки и мы продолжали её дело и до сих пор порой ассоциируем себя с римлянами. Я о Москва - третий Рим, а Киев - северный Рим. Взять даже США, которая создавала свои институты на базе римской республики.(сенат и прочее)

Да и варвары не были такие уж нецивилы. Варварами они были традиционно, ибо все что не Рим - то варвары. Это не совсем синоним дикарей, еще это чужестранец, как у нас было "немцы". По сей день восхищаются Римом, в общем, что тут еще добавишь.

А ничего, что религия у них была другая, были только аналоги христианской веры. Было только одно государство, в то время, которое приняло христианство, в том виде, в котором оно существовало при Римской империи. Уподабливатся они стали только при возвушении Франской империи, но потом у них появился свой аналог римского христианства - католичество.

Вы имеете ввиду, что германцы имели такой же высокий уровень цивилизации, как и римляне?

По поводу Китая не согласен: население северного Китая во время монгольского ига китайское население сократилось в десять раз, китайцам повезло, что они вернули северный Китай, сейчас бы там жили бы одни монголы, а в некоторых районах кочевали.

По поводу вклада римлян согласен, но такой же вклад сделали греки, индийцы, китайцы и многие другие народы.

Киев - северный Рим? Никогда такого не слышал. Когда это стали говорить? Почему стали говорить? Можете привести ссылку на источник? Москва - Третий Рим, это название вошло в годы Ивана Третьего, когда он женился на Софье Палеолог.

Варвары-чужестранцы, римляне называли так народы, которые были менее развиты, чем они.

Про немцев я не уверен, скорее всего немцы - название германоязычных народов: будущих итальянцев, будущих французов, саксонов, фризов и англосаксонов, до конца не уверен.

Вы что-то слишком поверхностно мыслите.

Изменено 22.07.2015, 18:18:48 пользователем NikitaDirigable

[Вольт 537]

Киев - новый Иерусалим

Изменено 22.07.2015, 17:54:09 пользователем Вольт

[LeonardHug 16]

Киев - северный Рим? Никогда такого не слышал. Когда это стали говорить? Почему стали говорить? Можете привести ссылку на источник?

Киев не северный Рим. Северным Римом называли город Трир в Германии

Трир (нем. Trier, лат. Augusta Treverorum) — немецкий город в земле Рейнланд-Пфальц, «Северный Рим», старейший город Германии. Основан в 15 году до н.э. римским императором Октавианом Августом рядом со святилищем племени треверов, откуда и произошло название города — «Августа Треверская».

Расположен на западе земли Рейнланд-Пфальц.

Изменено 22.07.2015, 17:57:22 пользователем LeonardHug

[Крючков И.Ю. 781]

Киев не северный Рим. Северным Римом называли город Трир в Германии

Я о том как мы называем. Москву третим Римом тоже только русские зовут. А я вот Трир не зову северным

Про северный Рим то цитата: "Петербург - юный город, Москва - старый, но Киев - вечный город. Это - Северный Рим" - Оноре де Бальзак

Да и в целом контекст не так был понят. Я всего лишь прямо сказал, что все всегда косили под Рим и по сей день им восхищаются. Поэтому империя не пала, на мой взгляд. Что может быть столь же высочайшим достижением, как остаться в истории в виде культуры и государства, в рамках которого люди будут учиться спустя еще не один век? Поэтому для меня если Рим - вечный город, то Римская Империя - тоже вечна

Изменено 23.07.2015, 03:54:12 пользователем Крючков И.Ю.

[LeonardHug 16]

Я о том как мы называем.

К примеру, я не называю Москву третьим Римом, ровно как Петербург и Киев каким бы то ни было Римом

[Helga Lancaster 1,281]

Меня все еще веселит то, как субъективное мнение частного лица пытаются ввинтить в аргументацию.

Ну понравился Бальзаку Киев (экзотика же), а про "Москва - третий Рим" вообще сказал какой-то монах Филофей, который ничем, кроме этой фразы, не прославился. Сербы пытались пиарить себя, как "третий Рим", кстати. Итальянские патриоты 19 века тоже культивировали идею "третьего Рима" по смыслу близкую с концепцией "трех рейхов".

За все время после падения WRE, ее идею не выкапывал и не примерял на себя только ленивый. Закопайте уже.

Изменено 23.07.2015, 05:43:59 пользователем Helga Lancaster

[Falconette 5,479]

про "Москва - третий Рим" вообще сказал какой-то монах Филофей, который ничем, кроме этой фразы, не прославился.

Это, вообще-то, не фраза, а целая концепция, тезисно изложенная в его письмах и сочинениях, которые, между прочим, представляют крупнейший источниковедческий интерес. К тому же, вы что-нибудь слышали о "Сказании о князьях Владимирских", или там о посланиях Вассиана Рыла? Это вообще-то очень серьезный идеологический конструкт, обоснованный такими талмудами, что для того времени подивишься. Из одной фразы, знаете ли, много не выдавишь, а говорить про монаха Филофея "какой-то" - суть блистать невежеством.

[Пися Камушкин 230]

Это же Инфик. Толстота еще та.

[Крючков И.Ю. 781]

К примеру, я не называю Москву третьим Римом, ровно как Петербург и Киев каким бы то ни было Римом

Ты - нет, но это не отменяет многих кто любит это пиарить. Казалось бы мы последние кто имеет отношение к РИ, но все равно пиарим. Вообще, меня как будто не читают я для кого тут выкладываюсь?!

Это же Инфик. Толстота еще та.

Киев - новый Иерусалим

Кстати, тоже, было такое. Сегодня вряд ли кто вообще кроме избранных знает что такое пиарилось, но раньше было таки

[Крючков И.Ю. 781]

А ничего, что религия у них была другая, были только аналоги христианской веры. Было только одно государство, в то время, которое приняло христианство, в том виде, в котором оно существовало при Римской империи. Уподабливатся они стали только при возвушении Франской империи, но потом у них появился свой аналог римского христианства - католичество.

Вы имеете ввиду, что германцы имели такой же высокий уровень цивилизации, как и римляне?

По поводу Китая не согласен: население северного Китая во время монгольского ига китайское население сократилось в десять раз, китайцам повезло, что они вернули северный Китай, сейчас бы там жили бы одни монголы, а в некоторых районах кочевали.

По поводу вклада римлян согласен, но такой же вклад сделали греки, индийцы, китайцы и многие другие народы.

Киев - северный Рим? Никогда такого не слышал. Когда это стали говорить? Почему стали говорить? Можете привести ссылку на источник? Москва - Третий Рим, это название вошло в годы Ивана Третьего, когда он женился на Софье Палеолог.

Варвары-чужестранцы, римляне называли так народы, которые были менее развиты, чем они.

Про немцев я не уверен, скорее всего немцы - название германоязычных народов: будущих итальянцев, будущих французов, саксонов, фризов и англосаксонов, до конца не уверен.

Вы что-то слишком поверхностно мыслите.

Фактически любая христианская религия - по сути все равно христианская религия, с верой в одного и того же бога. Переняли то они христианство явно не от Иудеи, в любом случае.

Про развитость германских цивилизаций можно спорить конечно тоже долго, но нет, разумеется во многом уровня Рима они не достигли, но и индейцами прыгающими вокруг костра они не были, хотя им любят рисовать такой образ. Немцами у нас(еще в племенной период) звали абсолютно всех кто западнее нас, неважно кто и чьи они. Сам термин означает "немой", то есть не говорит по нашему, если говорить о том времени и все кто не говорит по нашему - соответственно немцы. В итоге это закрепилось за дойчами, соответственно.

Про Киев и северный Рим любят говорить украинцы, я не говорю что это расфуфыренная фраза в Европе. Бальзак когда-то это сказанул\написал, а мы подхвалили, в принципе на этом все. Бальзак же хотел сказать лишь что для русской земли Киев своеобразный Рим(ядро русский цивилизации, где всё началось и всякое такое), ну и как старейший. Ну или ему просто очень нравился Киев(часто тут бывал). Что касаемо источника - вбей в гугле бальзак и киев северный рим - выбирай любой.

Изменено 23.07.2015, 07:50:29 пользователем Крючков И.Ю.

[Helga Lancaster 1,281]

Из одной фразы, знаете ли, много не выдавишь, а говорить про монаха Филофея "какой-то" - суть блистать невежеством.

То есть вы отрицаете то, что Филофей и его рассказы были политическим заказом, отвечающим требованиям моды на Руси того времени?

Да и вообще, вся эта православнутая ось "Рим-Константинополь-Москва" не стоит и выеденного яйца.

Первый Рим в эпоху своего величия вообще не исповедовал христианство. Христианизация Рима совпала по времени с его деградацией и падением.

Второй Рим был на всю голову христианским, но вот со славной историей было плоховато: после Юстиниана - сплошное саморазрушение, кризисы и медленная агония.

"Третий Рим" к первому не имеет вообще никакого отношения. А со "вторым" общего - только восточная ветвь христианства (цирк с византийскими принцессами и символикой - даже обсуждать не буду). Не маловато ли критериев, чтобы записывать город в "римскую ось"? С тем же успехом каждую христианскую столицу с имперскими амбициями можно назвать новой версией Рима.

Изменено 23.07.2015, 08:26:14 пользователем Helga Lancaster

[Крючков И.Ю. 781]

То есть вы отрицаете то, что Филофей и его рассказы были политическим заказом, отвечающим требованиям моды на Руси того времени?

Да и вообще, вся эта православнутая ось "Рим-Константинополь-Москва" не стоит и выеденного яйца.

Первый Рим в эпоху своего величия вообще не исповедовал христианство. Христианизация Рима совпала по времени с его деградацией и падением.

Второй Рим был на всю голову христианским, но вот со славной историей было плоховато: после Юстиниана - сплошное саморазрушение, кризисы и медленная агония.

"Третий Рим" к первому не имеет вообще никакого отношения. А со "вторым" общего - только восточная ветвь христианства (цирк с византийскими принцессами и символикой - даже обсуждать не буду). Не маловато ли критериев, чтобы записывать город в "римскую ось"? С тем же успехом каждую христианскую столицу с имперскими амбициями можно назвать новой версией Рима.

Все по своему приравнивают свои столицы к Риму. Кто-то от существования с древних времен, кто-то от схожей судьбы, кто-то как центр развития какой-либо определенной культуры или цивилизации. Вполне уместно. И видна явная недооценка роли Византии в истории и уж тем более её роли в средние века

[Falconette 5,479]

То есть вы отрицаете то, что Филофей и его рассказы были политическим заказом, отвечающим требованиям моды на Руси того времени?

У вас какая-то когнитивная дисфункция - я прошу вас указать, где я это "отрицаю". Вы бы удосужились прочесть пост сначала, что ли...

[NikitaDirigable 41]

Фактически любая христианская религия - по сути все равно христианская религия, с верой в одного и того же бога. Переняли то они христианство явно не от Иудеи, в любом случае.

Про развитость германских цивилизаций можно спорить конечно тоже долго, но нет, разумеется во многом уровня Рима они не достигли, но и индейцами прыгающими вокруг костра они не были, хотя им любят рисовать такой образ. Немцами у нас(еще в племенной период) звали абсолютно всех кто западнее нас, неважно кто и чьи они. Сам термин означает "немой", то есть не говорит по нашему, если говорить о том времени и все кто не говорит по нашему - соответственно немцы. В итоге это закрепилось за дойчами, соответственно.

Про Киев и северный Рим любят говорить украинцы, я не говорю что это расфуфыренная фраза в Европе. Бальзак когда-то это сказанул\написал, а мы подхвалили, в принципе на этом все. Бальзак же хотел сказать лишь что для русской земли Киев своеобразный Рим(ядро русский цивилизации, где всё началось и всякое такое), ну и как старейший. Ну или ему просто очень нравился Киев(часто тут бывал). Что касаемо источника - вбей в гугле бальзак и киев северный рим - выбирай любой.

Ну у нас религия практически та, которая была тысячу и две тысячи лет назад.

Трир гораздо сильнее известен, как северный Рим. Третий Рим - Москва, тоже довольно известно, потому что это была целая концепция, как было написано выше. Сама концепция: Первые два Рима погибли, третий не погибнет, а четвёртому не бывать. Третий Рим и второй Рим были основаны на православии.

Ну Новгород играл больше роли, чем Киев.

По немцам есть несколько теорий. От кельтского племени неметов, и теория про то, что название немцы произошли от слова немой.

[Zheleznyak 1,467]

Ну Новгород играл больше роли, чем Киев.

Кто это определил?