Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,123]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Крючков И.Ю. 781]

Где был князь? В своём имении, которым являлась столица государства. Как он получал информацию о делах в других частях государства? Через гонцов. Куда быстрее доскакать гонцу - далеко на север или в центр?

Мне еще раз повторить, что Киев не был географическим центром? Он вообще-то, границей по сути был. Уж известно "окраина" вы должны знать.

Тебе что-нибудь говорит термин "полюдье" ?

P.S. У тебя действительно бенефис

Что ты несешь?

Князь ВСЮ ЗИМУ ездил по племенам, собирал дань.

Полюдье — ежегодный объезд князя с дружиной подвластных земель, с целью сбора дани и кормления. Продолжалось с ноября по апрель.

в пределах своего княжества, а не всей Руси. Князь не один был на Руси, с приветом и любовью, ушел играться.

[Mr. Eco 2,335]

Мне еще раз повторить, что Киев не был географическим центром? Он вообще-то, границей по сути был. Уж известно "окраина" вы должны знать.

Что ты несешь?

в пределах своего княжества, а не всей Руси. Князь не один был на Руси, с приветом и любовью, ушел играться.

Ты знаешь как умер Игорь?

Изменено 23.07.2015, 18:24:34 пользователем Mr. Eco

[muborevich 1,076]

1. Религиозной свободой там и не пахло (в некоторых колониях за иную религию натурально казнили), а по степени радикализма они были на уровне, если не ниже жителей Европы. Что-то еще ?

2. Что-то без Наполеона очень альтернативно щемила. Если бы Вы прочитали хотя бы Тарле, то поняли, что Наполеон - это адский контрреволюционер, который свернул всю революционную и республиканскую лавочку. Ну и радикализм термидора - смех, конечно.

3. Я сейчас страшную вещь скажу, но это нормально. Даже в Японии, с ее дикой традиционностью и закрытыми соц. лифтами из турбулентностей истории победителем вышел местный серв. И ничего архиреволюционного не сделал, просто играл по правилам системы лучше всех и умел принимать решения. Такие и выползают во времена, когда все рушится или только строится.

4. Регресс революционного общества ? Это в Венесуэле, например, да ? Про рабство и рабскую психологию и быдло тактично умолчу, иначе совсем неудобно за Вас будет.

5. Давайте Вы не будете за меня говорить, за себя-то не особо научились.

Но, если тезисно: Петр провел ударную модернизацию и прирос стратегически важными территориями. Грозный сделал что-либо подобное ? Строго наоборот. Но, не стоит считать Петра идеалом, его "промышленность" оказалась полным пшиком, не продержавшимся и пары десятилетий. Экономика так и осталась, к сожалению, сырьевой.

Ленин - действительно просрал почти все и смог выехать только за счет жесточайшего принуждения и распределения. Все, что принес Ленин - разруха и неспособность решать любые проблемы.

Отцы-основатели США достаточно достойно справились со всем ворохом насущных проблем, свалившихся на них в первые годы и десятилетия. Блокаду установить так и не удалось, Война за Независимость - прекрасный пример выигранной войны. США получали после мира больше, чем имели до войны. Разрешение торговать со всей Европой без посредничества ВБ и освобождение от британских налогов и ограничений. Первый в мире банковский кризис - решен в кратчайшие сроки и приняты меры для предотвращения подобных инцидентов. Наконец, создана принципиально новая модель государства. Да, жертвы были весьма серьезны, на войне без них не обойтись, но эти жертвы были принесены не зря. При Грозном - почти все - впустую.

1."Стряхните с себя все страхи и угодливые предрассудки, перед которыми по-рабски пресмыкаются слабые умы. Пусть руководит Вами разум, поверяйте ему каждый факт, каждую мысль. Не бойтесь поставить под сомнение само существование Бога, ибо если Он есть, то ему более придется по душе свет разума, нежели слепой страх." Томас Джефферсон

"Поскольку правительство Соединенных Штатов Америки ни в каком смысле не основано на базе христианской религии..." Джон Адамс.

Это типичненько все так для Европы конца 18 века?

2. Это уже явное передергивание я этого ничего не утверждал. Современная европа это продукт той самой великой французской революции? Да/нет.

Над адским контрреволюционером, который дал кодекс Наполеона я адски посмеялсо.

3. Там не было никакой турбулентности истории. А был ЗАМЫСЕЛ. И перестань умничать всезнайка. Это выглядит пошло.

4. Это Наполеон, частично Сталин, Хрущев, и т.д. Надеюсь ты логику во всем этот смог увидеть.

5. Ты бы всезнайка хоть раз САМОСТОЯТЕЛЬНО попытался доказать свой тезис о никчемных разрушителей юношей, и прогрессоров толстосумов.

В то время у ВСЕХ была сырьевая экономика. Промышленности не было, были мануфактуры. И чет я не помню, чтобы они как-то катастрофически исчезли. Насколько помню тов. Грозный увеличил территория в несколько раз, не? Мда.. ни раз ловлю себя на мысле что отношение к Ленину это маркер умного и неумного человека.

Т.е. спад потребления при отцах основателях был. Но они все равно краусавчики, да?

Можешь не отвечать ты мне не интересен. Если только поглумицо.

[Mr. Eco 2,335]

Первое упоминание полюдья в русских летописях, а также подробное описание полюдья византийским императором Константином Багрянородным в его трактате «Об управлении империей», относятся к середине X века.

Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам. Кормясь там в течение зимы, они в апреле, когда растает лёд на Днепре, возвращаются в Киев, собирают и оснащают свои корабли и отправляются в Византию.

СпойлерНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 23.07.2015, 18:28:26 пользователем Mr. Eco

[Крючков И.Ю. 781]

Ты знаешь как умер Игорь?

Вас заносит. Мы говорим о географическом центре Руси, коим не был Киев и времена Игоря слегка отличаются территориально от грядущего.

[Zheleznyak 1,478]

Рюрик пришел княжить в Новгород.

Не было никакого Новгорода во времена Рюрика, то факт археологический

[Ridek 392]

Не было никакого Новгорода во времена Рюрика, то факт археологический

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 23.07.2015, 20:39:25 пользователем Ridek

[Volchenock 2,998]

Не было никакого Новгорода во времена Рюрика, то факт археологический

Ты что опять обосрался?

[Вольт 537]

Ты что опять обосрался?

А потом украинцы говорят, что Зелёный слоник говно и его придумала наркоманка.

[Крючков И.Ю. 781]

Ты что опять обосрался?

Ну вообще он верно подчеркнул, там ничего не нашли пока старше 10го, вроде. А значит Новгород либо основался уже при Рюрике вовсе, либо что-то где-то редактировалось..)

Изменено 24.07.2015, 04:11:56 пользователем Крючков И.Ю.

[Die_Zerber 549]

Что ты несешь?

Добро и знание. А у тебя бенефис тупости.

1."Стряхните с себя все страхи и угодливые предрассудки, перед которыми по-рабски пресмыкаются слабые умы. Пусть руководит Вами разум, поверяйте ему каждый факт, каждую мысль. Не бойтесь поставить под сомнение само существование Бога, ибо если Он есть, то ему более придется по душе свет разума, нежели слепой страх." Томас Джефферсон

"Поскольку правительство Соединенных Штатов Америки ни в каком смысле не основано на базе христианской религии..." Джон Адамс.

Это типичненько все так для Европы конца 18 века?

2. Это уже явное передергивание я этого ничего не утверждал. Современная европа это продукт той самой великой французской революции? Да/нет.

Над адским контрреволюционером, который дал кодекс Наполеона я адски посмеялсо.

3. Там не было никакой турбулентности истории. А был ЗАМЫСЕЛ. И перестань умничать всезнайка. Это выглядит пошло.

4. Это Наполеон, частично Сталин, Хрущев, и т.д. Надеюсь ты логику во всем этот смог увидеть.

5. Ты бы всезнайка хоть раз САМОСТОЯТЕЛЬНО попытался доказать свой тезис о никчемных разрушителей юношей, и прогрессоров толстосумов.

В то время у ВСЕХ была сырьевая экономика. Промышленности не было, были мануфактуры. И чет я не помню, чтобы они как-то катастрофически исчезли. Насколько помню тов. Грозный увеличил территория в несколько раз, не? Мда.. ни раз ловлю себя на мысле что отношение к Ленину это маркер умного и неумного человека.

Т.е. спад потребления при отцах основателях был. Но они все равно краусавчики, да?

Можешь не отвечать ты мне не интересен. Если только поглумицо.

1. Цитаты конца XVIII века, хотя я специально указал, что веду разговор о первых колонистах. Читать посты научитесь.

2. Нет, она - продукт Весны Народов+двух мировых войн. Большая часть наследия ВФР сгинула вместе с Первой Республикой.

3. Ну конечно, ВЕЛИКИЙ ЗАМЫСЕЛ ВЕЛИКОГО ОТЦА НАРОДОВ. Ну и он НИИМЕИТАНАЛАГАФ, разумеется. Обычно, подобные многоходовочки оказываются удачными стечениями обстоятельств и серьезными способностями к адаптации, принятию решений и использованию выпавших возможностей. Ну и да, Вы бы это, если нечего конкретного сказать - лучше не говорите, за умного еще, чем черт не шутит, сойдете.

4. Да, логику я понял. Популизм и необузданные амбиции=крайне жесткие последствия для государства. Грамотный политик, сорвавшийся во все тяжкие ГЛОБАЛЬНЫХ ЗАМЫСЛОВ и два эпичнейших популиста, которые не смогли в экономику от слова "совсем". Для сравнения: урожайность с гектара в Украине, незадолго до коллективизации - 8-10 центнеров, через пять-шесть лет - 6.5-7 центнеров. В то же время в центральной Европе - 14 центнеров с гектара. 1950 год, Украина и Краснодар - 10-11 центнеров с гектара; центральная Европа - 18 центнеров. Это о крутом прогрессорстве Сталина, ликвидации лапотности и прочему.

5. Хельга, залогинтесь. Самостоятельно это как, крича о великих замыслах незримых отцов ? Это Вам к всяким стариковым и хазиным с кургинянами.

Про сырьевую экономику расскажите, пожалуйста, Великобритании и Голландии. Им будет очень интересно. А мануфактуры это, простите, что ? Не знал, так еще и забыл, ага. Из 98 основанных Петром мануфактур и заводов к 1786 осталось 11. Чуть более 10%. Джон Четвертый прирос территориями за счет Казани и продвижения на восток. Все это было выгоднее отдать за оставшиеся исторические княжества (Смоленск, Северщина, Украина, например) и Ливонию.

Абсолютно не обязательно, но в Вашем случае вполне справедливо таковым является.

Да, был. В экономике вообще бывают спады, это нормально. Я Вам уже сказал, в чем их отличие от Грозного того же. Их политика в конечном счете привела к процветанию, а политика Грозного к жесточайшей рецессии.

Вы надо мной ? Это вдвойне смешно.

P.S. Этот все, спекся. Следующий.

Изменено 24.07.2015, 05:34:31 пользователем Die_Zerber

[LeonardHug 16]

Мне еще раз повторить, что Киев не был географическим центром? Он вообще-то, границей по сути был. Уж известно "окраина" вы должны знать.

Но он и не находился далеко на севере. Как никак, но он всё же был ближе к большинству городов, чем тот-же Новгород

КартаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Чернигов, Туров, Переяславль, Червень, Перемышль, Пересечень и Смоленск были ближе к Киеву

[Крючков И.Ю. 781]

Но он и не находился далеко на севере. Как никак, но он всё же был ближе к большинству городов, чем тот-же Новгород

КартаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Чернигов, Туров, Переяславль, Червень, Перемышль, Пересечень и Смоленск были ближе к Киеву

В этой теме слишком много попыток принизить роль Киева и киевских земель в период формирования государственности. Олег перенес резиденцию учитывая множество факторов и последний из них это удобство для сбора налогов и мне честно сказать дико вообще тратить время на то что бы это доказывать, ведь для большинства это всегда было очевидным.

Изменено 24.07.2015, 07:40:57 пользователем Крючков И.Ю.

[Volchenock 2,998]

Ну вообще он верно подчеркнул, там ничего не нашли пока старше 10го, вроде. А значит Новгород либо основался уже при Рюрике вовсе, либо что-то где-то редактировалось..)

Не читай украинские учебники.

[Крючков И.Ю. 781]

Не читай украинские учебники.

Они для меня такие же авторитетные как и русские. это известно в первую очередь по русским источникам. Ваши же там не находят, а не наши.

[Volchenock 2,998]

Они для меня такие же авторитетные как и русские. это известно в первую очередь по русским источникам. Ваши же там не находят, а не наши.

Изменено 24.07.2015, 07:50:05 пользователем Вольт

[Вольт 537]

Ну вообще он верно подчеркнул, там ничего не нашли пока старше 10го, вроде. А значит Новгород либо основался уже при Рюрике вовсе, либо что-то где-то редактировалось..)

Там было Рюриково городище, хоть и не сам город.

[Крючков И.Ю. 781]

Там было Рюриково городище, хоть и не сам город.

Ну Рюриково городище это Рюриково городище. Мы же говорим о Новгороде. Кстати это еще раз подводит к мысли что Новгород тогда же и основался, а поскольку Киев уже существовал как город - Олег и перенес резиденцию, в дескать, более заселенные и развитые края на то время.

Изменено 24.07.2015, 07:56:05 пользователем Крючков И.Ю.

[Вольт 537]

Ну Рюриково городище это Рюриково городище. Мы же говорим о Новгороде. Кстати это еще раз подводит к мысли что Новгород тогда же и основался, а поскольку Киев уже существовал как город - Олег и перенес резиденцию, в дескать, более заселенные и развитые края на то время.

Ты утверждал, что Киев был основан 6-7 века, но там тоже были лишь поселения. Сам Киев был основан не раньше 8 века.

[Крючков И.Ю. 781]

Ты утверждал, что Киев был основан 6-7 века, но там тоже были лишь поселения. Сам Киев был основан не раньше 8 века.

Ну Киев основан Кием, который правил до прихода варяг. На момент когда Аскольдиры принимают пост князей, поляне сообщают что их князь давно умер и город управлялся старейшинами. И основание Киев приписывают к конкрентому поселению помимо прочих - на старокиевской горе. Это была и есть территория Киева с самого начала и поселение уже там существовало в 6-7 веках. Спустя век развившиеся в массе поселения на территории Киева формируют уже сам Киев как город. Это и соответствует легенде о том что Кий основал, а не занял готовое поселение. То есть то маленькое поселение - это Киев.

Но это и плохая новость. Ведь получается Киев - не Археймар

Изменено 24.07.2015, 08:00:42 пользователем Крючков И.Ю.