Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Крючков И.Ю. 781]

Древнерусское государство и Киевская Русь по сути обозначают одно и тоже - страну в 882 (862 для первого) - 1240. Вот только первое скорее более правильно. Потому что с 1132 года единая Русь фактически распалась на независимые государства. И последние сто лет влияние Киева было минимально. Владимир, Новгород, Рязань, Смоленск, Полоцк, Галич и другие города и княжества не были подчинены Киеву.

И то и то одинаково применяется в истории. На западе вообще не применяется "Ancient Rus", кому как удобно, короче. Но выделяют Киев не просто так. Ровно так же существует "Новгородская Русь" и "Московская Русь". Каждый период по своему особый и не выделить Киев для его периода для меня например сложно. На западе так вообще, особенно в игроиндустрии, всегда применяют этот термин, кстати.)

Изменено 23.07.2015, 11:01:14 пользователем Крючков И.Ю.

[NikitaDirigable 41]

я другие и не принижаю. Особый вклад внесла Москва еще, Санкт-Петербург. Но Новгород ведь и вправду ничего нового не принес.

На Руси не было этносов. Поляки ничем не выделялись, согласно древнерусским законам киевский князь - самый старший и получал права на всю Русь. Согласно этому поляки и литвины, получив Киев - матерь городов(столицу) - получали права на Русь. И с точки зрения русских законов они и вправду имели право воевать за древнерусское наследие. Проиграли ну и фиг с ними.

Это уже смотря какой теории кто сторонник. Я например антинорманнист, как ты собрался со мной спорить, откуда Рюрик и Русь? Давай не будем так глубоко. Конкретно население на Руси начало осознавать себя русским(русью) именно начиная с полян.

Вера у поляков была другая, и тогда уже сформировался древнерусский этнос.

[Mr. Eco 2,335]

И то и то одинаково применяется в истории. На западе вообще не применяется "Ancient Rus", кому как удобно, короче. Но выделяют Киев не просто так. Ровно так же существует "Новгородская Русь" и "Московская Русь". Каждый период по своему особый и не выделить Киев для его периода для меня например сложно. На западе так вообще, особенно в игроиндустрии, всегда применяют этот термин, кстати.)

Они себя никогда Киевской Русью не называли, кстати. Это выдумка историков. Была просто Русь. Ancient Rus - Древняя Русь, Древнерусское государство - похоже. В любом случае в России сейчас юзается Древнерусское государство. Оба названия выдуманные, и имеют одинаковое право на существование. Хотя Древнерусское, как я говорил, более верно отражает реальное положение вещей.

[Крючков И.Ю. 781]

Про словен я вычитал в Повести временных лет. Я говорил про главный город, а не про город-мать.

Лично мой совет, если не хочешь стать нельсоном - читай что-то кроме повести. Ведь оригинала её нет, а в то время когда делали копию, все очень любили что-то переписывать и вертеть историей на благо "престижа". Советую больше в логику. Например призывать Варяг якобы из скандинавских земель, которые часто приплывали ради набегов, грабежа и всякого такого - глупо. Я уж молчу о том, почему именно каких-то варяг из Скандинавии. Но не будем подымать тему норманнизма.

Святослав хотел перенести столицу в Болгарию, потому что там место было выгоднее Киева.

Но не перенес. И несомненно развитие там было выше, это очевидно в принципе, почему.

Вы понимаете, что Новый город - это название, он мог основан хоть тысячу лет назад, хоть две ( просто пример привел).

Но не основывался. Археология, все таки, доказывает пока что. Не находят там ничего такого старенького к сожалению. Еще один повод сомневаться в ПВЛ.

Киев только чуть-чуть обгонял Новгород в развитие (Москва и Санкт-Петербург), и то не долго, после разорения татаро-монголами Новгород был гораздо развитие.

Не знаю откуда про чуть-чуть, будто где статистика есть, но да ладно. Про после разорения спасибо кэп. Ты не читаешь вообще о чем речь и говоришь о чем-то своем.

Мне шестнадцать лет, окончил девятый класс, увлекаюсь историей и географией. Но Вы слишком поверхностно думаете: все было очень просто, хотя на самом деле нет.

Я вижу как ты подробно все рассматриваешь

Давайте не переходить на личности.

К сожалению без этого никак, я слишком много споров в этом разделе пережил, что бы не заметить, как мыслят люди определенного возраста. Например те что за 40 очень убеждены во всяком советском бреде, а подростки слишком патриотично как правило смотрят на всё в рамках своей страны(и украинцы и россияне), посему я закрою нашу дискуссию, с меня хватит проходить этот спор каждый раз заново. Со временем все равно поймешь о чем шла речь и почему не Новгород сыграл главную роль.

Они себя никогда Киевской Русью не называли, кстати. Это выдумка историков. Была просто Русь. Ancient Rus - Древняя Русь, Древнерусское государство - похоже. В любом случае в России сейчас юзается Древнерусское государство. Оба названия выдуманные, и имеют одинаковое право на существование. Хотя Древнерусское, как я говорил, более верно отражает реальное положение вещей.

Огосподи, ты чего так заехал, а я что написал? Я трижды по моему за последние сообщения подчеркнул что это исторические термины и не более.

[Mr. Eco 2,335]

Что дальше? "Ты с какого раЁна, слыш? Где сидел, внатуре?"

О, господи.... Послушайте, Фальконетт, я не прошу вас перечислять блестящие образцы средневековой софистики и политической пропаганды

Я лишь хотела узнать, насколько вы сами (а не пресловутый монах Филофей, архиепископ Вассиан, копатель канав Серафим, стоятель на столбе Симеон etc) находите правомерными претензии Москвы на римское наследие. Если вы считаете их таковыми, то, пожалуйста, приведите свои логические аргументы, а не бросайтесь в меня фееричными цитатами религиозных деятелей 15-16 века.

Искренне надеюсь, что на этой попытке до вас наконец дойдет, что я от вас хочу.

With deepest respect and best regards.

P.S. Если вы - обыкновенный православнутый фанатик, то можете не утруждаться ответом.

Мне кажется тут более религиозного. Православная религия. Московский государь - единственный православный правитель в мире. Весь мир пал перед антихристом. Московский правитель - единственный в мире вселенский государь, Россия - Вселенская страна.

[Helga Lancaster 1,281]

К сожалению без этого никак, я слишком много споров в этом разделе пережил, что бы не заметить, как мыслят люди определенного возраста. Например те что за 40 очень убеждены во всяком советском бреде, а подростки слишком патриотично как правило смотрят на всё в рамках своей страны(и украинцы и россияне), посему я закрою нашу дискуссию

Крайности - зло. Увы, не каждый может видеть хорошее во врагах и дерьмо в себе. Именно поэтому юноши, зараженные максимализмом, представляют идеальный материал для любых политических (и не только) манипуляций

Когда я вижу очередное тело, которое кричит "В [имя страны/исторический период] все было ужасно, а вот у [имя другой страны/исторического периода] все просто супер", мне хочется открыть концлагерь.

Мне кажется тут более религиозного. Православная религия. Московский государь - единственный православный правитель в мире. Весь мир пал перед антихристом. Московский правитель - единственный в мире вселенский государь, Россия - Вселенская страна.

Оу... я думала, что он историк, а он оказался обыкновенным веруном с активной позицией

На таких даже время тратить жалко...

Изменено 23.07.2015, 11:18:11 пользователем Helga Lancaster

[Крючков И.Ю. 781]

Именно поэтому юноши, зараженные максимализмом, представляют идеальный материал для любых политических (и не только) манипуляций

А еще верующие и постсоветское население. Последнее особенно склонно к манипуляциям, что уж говорить о политике...)

Изменено 23.07.2015, 11:19:45 пользователем Крючков И.Ю.

[NikitaDirigable 41]

Лично мой совет, если не хочешь стать нельсоном - читай что-то кроме повести. Ведь оригинала её нет, а в то время когда делали копию, все очень любили что-то переписывать и вертеть историей на благо "престижа". Советую больше в логику. Например призывать Варяг якобы из скандинавских земель, которые часто приплывали ради набегов, грабежа и всякого такого - глупо. Я уж молчу о том, почему именно каких-то варяг из Скандинавии. Но не будем подымать тему норманнизма.

Но не перенес. И несомненно развитие там было выше, это очевидно в принципе, почему.

Но не основывался. Археология, все таки, доказывает пока что. Не находят там ничего такого старенького к сожалению. Еще один повод сомневаться в ПВЛ.

Не знаю откуда про чуть-чуть, будто где статистика есть, но да ладно. Про после разорения спасибо кэп. Ты не читаешь вообще о чем речь и говоришь о чем-то своем.

Я вижу как ты подробно все рассматриваешь

К сожалению без этого никак, я слишком много споров в этом разделе пережил, что бы не заметить, как мыслят люди определенного возраста. Например те что за 40 очень убеждены во всяком советском бреде, а подростки слишком патриотично как правило смотрят на всё в рамках своей страны(и украинцы и россияне), посему я закрою нашу дискуссию, с меня хватит проходить этот спор каждый раз заново. Со временем все равно поймешь о чем шла речь и почему не Новгород сыграл главную роль.

Огосподи, ты чего так заехал, а я что написал? Я трижды по моему за последние сообщения подчеркнул что это исторические термины и не более.

Новгород был экономически развитие всей Руси, а тогда играли главную политическую роль Владимир/Москва. А Новгород играл главную политическую роль в самом начале.

Повесть временных лет единственная сохранившееся летопись, которая рассказывает про Древнюю Русь.

В Повести временных лет ничего не сказано про скандинавов, там были варяги, а варягами могли быть скандинавы, балты, западные славяне, да и все они состояли из множества племен.

Вы судите все так, как-будто все происходит сейчас, как-будто у людей такой же менталитет, как и сейчас, и не вникаете в подробности.

[Крючков И.Ю. 781]

Новгород был экономически развитие всей Руси, а тогда играли главную политическую роль Владимир/Москва. А Новгород играл главную политическую роль в самом начале.

Повесть временных лет единственная сохранившееся летопись, которая рассказывает про Древнюю Русь.

В Повести временных лет ничего не сказано про скандинавов, там были варяги, а варягами могли быть скандинавы, балты, западные славяне, да и все они состояли из множества племен.

Вы судите все так, как-будто все происходит сейчас, как-будто у людей такой же менталитет, как и сейчас, и не вникаете в подробности.

Давай я с тобой соглашусь и на этом закончим? А то я из тех, кто не может порой промолчать, сделай мне одолжение, пожалуйста. Я устал от таких споров, ты ж не БВ или еще какой фальконет для старпёрских споров. Этот спор был завершен годом(с излишками) раннее на этом же форуме в почти тысячу страниц, я тогда ели доспорил вообще, а тут ты, со своим пвл и мифологией.

Изменено 23.07.2015, 11:23:49 пользователем Крючков И.Ю.

[Mr. Eco 2,335]

Оу... я думала, что он историк, а он оказался обыкновенным веруном с активной позицией

На таких даже время тратить жалко...

Ну так то это философия. В то время рили так считали.

Еще

По мнению русского историка А. В. Каравашкина, теория «Москва — третий Рим» является результатом эсхатологических ожиданий и носила первично не политический, но религиозный характер.

Константинополь пал потому что продался латинянам. Яркий пример. На московских правителей была положена важнейшая вселенская задача - защищать и распространять истинную веру.

Изменено 23.07.2015, 11:33:13 пользователем Mr. Eco

[NikitaDirigable 41]

Давай я с тобой соглашусь и на этом закончим? А то я из тех, кто не может порой промолчать, сделай мне одолжение, пожалуйста. Я устал от таких споров, ты ж не БВ или еще какой фальконет для старпёрских споров. Этот спор был завершен годом(с излишками) раннее на этом же форуме в почти тысячу страниц, я тогда ели доспорил вообще, а тут ты, со своим пвл и мифологией.

Вы решили меня потроллить?

Это история, а не мифология.

Изменено 23.07.2015, 11:30:48 пользователем NikitaDirigable

[Die_Zerber 549]

Разбомбилоу

Еще раз о "нет подлинника ПВЛ". Его (ПВЛ) вообще не существует как отдельного документа. Везде она присутствует как часть летописных сводов, Василий Осипович прекрасно об этом написал. И только на нем (ПВЛ) строить что-либо глупо, безусловно.

UPD for Helga Lancaster. В истории сами (обязательно болдом) могут аргументировать только господа Носовский, Фоменко и иже с ними. Если Вы себя не причисляете к таким, прости Господи, историкам, то должны свои аргументы и теории строить на определенных источниках. Да, "Сказание" с ее одиозной генеалогией благополучно опровергнуто современными историками, но во время, когда оно писалось это был серьезный документ, в первую очередь политический и идеологический. Международного права, в нашем его понимании, не существовало, так что вот такие документы - единственный, по сути, необходимый документ для легитимизации своих территориальных претензий и увеличения своего политического веса в Европе.

Изменено 23.07.2015, 12:15:55 пользователем Die_Zerber

[muborevich 1,076]

Крайности - зло. Увы, не каждый может видеть хорошее во врагах и дерьмо в себе. Именно поэтому юноши, зараженные максимализмом

Вообще-то вся история, это история этих самых юнош, а бабенки без этих юнош сидели бы по сей день хорошо если в пещере, демкоратическим образом решая выходить из нее или нет.

[Die_Zerber 549]

Вообще-то вся история, это история...

...мужчин (редко - женщин) в дорогой одежде, делающих серьезный бизнес. Радикалы и популисты (те самые вьюноши бледные со взором горящим) скатят в сраное говно даже самую преуспевающее государство. Перестаньте читать Гумилева, это вредно для мозга.

Изменено 23.07.2015, 12:43:59 пользователем Die_Zerber

[Крючков И.Ю. 781]

Вообще-то вся история, это история этих самых юнош, а бабенки без этих юнош сидели бы по сей день хорошо если в пещере, демкоратическим образом решая выходить из нее или нет.

Вообще, если задуматься, то женщины показали себя как управительницы лучше. Женщиной от этого стать конечно не захочется, но все же.

[Volchenock 2,998]

Вообще, если задуматься, то женщины показали себя как управительницы лучше. Женщиной от этого стать конечно не захочется, но все же.

Мир все-таки создан мужчинами.

[Крючков И.Ю. 781]

Мир все-таки создан мужчинами.

Да уж, есть чем гордиться

[[light] 2,331]

если задуматься, то женщины показали себя как управительницы лучше.

Поэтому женщин генералов никогда не существовало, что бы, так сказать, не нарушать исторически сложившиеся раздолбайство, пьянство, моральное разложение и кретинизм в армии.

[NikitaDirigable 41]

Женщины более универсальные существа, чем мужчины. Мужчины же сконцентрированны.

Поэтому так мало женщин режиссеров, писателей, художников, охотников, генералов, верховноглавнокомандующих.

[muborevich 1,076]

...мужчин (редко - женщин) в дорогой одежде, делающих серьезный бизнес. Радикалы и популисты (те самые вьюноши бледные со взором горящим) скатят в сраное говно даже самую преуспевающее государство. Перестаньте читать Гумилева, это вредно для мозга.

США создали пуритане, европу мальцы с парижских баррикад, ислам, который выносил европейцев бедуины под знаменем пророка и т.д. И только ваши жалкие толстые ублюдки в дорогой одежде все это рушили, кричали о традиции, манипулировали быдлом. Прогрессор это Иван Грозный, холодный расчетливый толстосум это Годунов. Один смог второй жидко обосрался.

К своему невежеству могу добавить и не знакомство с творчеством гумилева.

Вообще, если задуматься, то женщины показали себя как управительницы лучше. Женщиной от этого стать конечно не захочется, но все же.

Управлением созданного мужчиной? Также прекрасно они проявили себя во всех искусствах (даже бабье не может в балет). Искусство это человеческое это вызов серости масс. Женщина -это серая масса, это регресс и традиции.