Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Alone 9]

Потребуется гораздо больше энергии для быстрого и мгновенного разгона снаряда, чем если бы он был запущен уже с разогнанного флота. В любом случае снаряд с разгона будет наносить больше урона при меньших затратов энергии.

Гораздо больше энергии потребуется, чтоб разогнать корабль. В любом случае, лучше потратить энергию на разгон 1 снаряда, чем (корабль+снаряд). Тем более я так и не понял. Куда ты его разгонять будешь?)

[Juanito 565]

Гораздо больше энергии потребуется, чтоб разогнать корабль. В любом случае, лучше потратить энергию на разгон 1 снаряда, чем (корабль+снаряд). Тем более я так и не понял. Куда ты его разгонять будешь?)

Нет, корабль будет разгоняться постепенно, соответственно энергии потратится меньше, чем для того, чтобы мгновенно разогнать пулю с нуля до этой скорости.

[Онхас 84]

Нет, корабль будет разгоняться постепенно, соответственно энергии потратится меньше, чем для того, чтобы мгновенно разогнать пулю с нуля до этой скорости.

Пока корабль разгоняется весь флот противника весело и дружно уйдет на базы или спрячется за планетой/поясом астероидов, а то и вовсе скакнет в варп, поэтому в большинстве космич. сеттингов навязывается контактный бой на малых скоростях. А учитывая набранную скорость исходного корабля/флота ему будет весьма проблематично маневрировать, а флоту при это сохранять строй тем более.

Так что разгонять корабль как вы предлагаете имеет смысл при атаке стационарных объектов, а это пренебрежительно малая часть игры, и делать для этого уникальную механику иррационально.

[Juanito 565]

Пока корабль разгоняется весь флот противника весело и дружно уйдет на базы или спрячется за планетой/поясом астероидов, а то и вовсе скакнет в варп, поэтому в большинстве космич. сеттингов навязывается контактный бой на малых скоростях. А учитывая набранную скорость исходного корабля/флота ему будет весьма проблематично маневрировать, а флоту при это сохранять строй тем более.

Так что разгонять корабль как вы предлагаете имеет смысл при атаке стационарных объектов, а это пренебрежительно малая часть игры, и делать для этого уникальную механику иррационально.

Суть в том, что флот разгоняется ещё задолго до того, как вражеский флот прилетит. Схема такая: обнаруживается приближающийся вражеский флот на большом расстоянии с помощью каких-нибудь систем обнаружения, свой флот встаёт в разгон и по прилёте вражеского флота на место назначения его уже встречает разогнанный флот, который стреляет по неподвижным кораблям со скорости, тем самым нанося им огромный урон. Потребуются сложные расчеты, но ведь это не сложно для будущего?

Так же, если флот врага невозможно обнаружить, то можно держать резервный флот где-то позади. И когда основной флот вступит в бой, во время боя резервный флот будет разгоняться, и в какой-то момент достигнет места боя и даст всем по щщам.

А ещё есть вариант, который не учитывается ни в одной игре - ведь разгон можно получить прямо при выходе с варпа.

И мы ещё забываем о том, что в будущем движки могут быть настолько мощными, что будут разгоняться за секунды с нуля до 1км\сек, а при таких скоростях бой опять же будет похож на мелькающие точки, где решит тот, у кого опять же больше разгон. А флот, в это время летящий на подмогу, будет ещё с большим разгоном чем у них всех)

Изменено 14.01.2016, 21:28:44 пользователем Juanito

[VolusRus 121]

Нет, корабль будет разгоняться постепенно, соответственно энергии потратится меньше, чем для того, чтобы мгновенно разогнать пулю с нуля до этой скорости.

ЧТООООООООО??!!

Eк=mv2/2 - причём тут вообще ускорение? Кинетическая энергия не зависит от ускорения, ни в каких физических законах. Только от массы и скорости. Масса же снаряда на много порядков меньше массы корабля

Изменено 14.01.2016, 21:30:52 пользователем VolusRus

[Juanito 565]

ЧТООООООООО??!!

Eк=mv2/2 - причём тут вообще ускорение? Кинетическая энергия не зависит от ускорения, ни в каких физических законах.

Представь: летит корабль со скоростью 100 км\сек. От него отваливается деталь. Эта деталь, соответственно, имеет скорость, примерно равную кораблю. Она летит и врезается в астероид, который неподвижен относительно корабля. Что происходит с астероидом, когда в него врезается деталь на скорости 100км\с?

А теперь представь, что эта деталь отваливается на скорости 1км\в час. Что происходит с астероидом? Ничего. А теперь представим, что вместо детали - пуля.

Кинетический урон зависит от разности скоростей двух объектов. Чем она больше, чем урон выше.

Так же, ты можешь сравнить астероид, летящий перед кораблём со скоростью, ниже чем корабль, на 1км\час. При столкновении не будет серьёзного урона. А вот если он будет лететь со скоростью ниже чем корабль на 100км\с, то при столкновении произойдёт огромный урон, ибо астероид будет почти неподвижен относительно корабля.

Тут логика такая же, как если ты врезаешься в неподвижную машину сзади и как если она двигается примерно с твоей скоростью и ты в неё врезаешься.

Изменено 14.01.2016, 21:37:37 пользователем Juanito

[VolusRus 121]

М, представь летит корабль со скоростью 100 км\сек. От него отваливается деталь.

Эта деталь летит врезается в астероид, который неподвижен относительно корабля. Что происходит с астероидом? Он ломается в кашу.

А теперь представь, что эта деталь отваливается на скорость 1км\в час. Что происходит с астероидом? Ничего.

Кинетический урон зависит от разности скоростей двух объектов. Чем она больше, чем урон выше.

При чём тут это? С этим-то никто не спорит. Я придираюсь тому, что вы написали, что если разгонять тело медленнее (т.е. с меньшим ускорением), энергии потребуется меньше.

Разогнать тысячу снарядов до скорости 100км/с много энергетически дешевле, чем разогнать один корабль.

[Alone 9]

Нет, корабль будет разгоняться постепенно, соответственно энергии потратится меньше, чем для того, чтобы мгновенно разогнать пулю с нуля до этой скорости.

Точно? Вас не смущает, масса "снаряда" отличается от массы "корабля" на несколько порядков?)

Мгновенно "снаряд" разгонять никто и не просит.

Да и потом разве важно с какой интенсивностью тратится энергия на разгон объекта? (тобишь чайник с мощностью 2вт 5 литров воды вскипятит экономнее 2.5вт-ного?)

Ну и снова. Куда будете корабль разгонять? На нем стоит спецмодуль ВАНГА? Так и представляю, разогнали корабль, а противник прилетел с другой стороны... скорость большая, возможности маневра ноль....ТИР

И да я уже давно намекаю, что все эти разгоны имхо глупая вещь. зачем мне разгонять корабль когда я могу разогнать снаряд. Саморазгоняющийся снаряд - ракета) она еще и довернуть сможет если что. Сразу решается 2 проблемы - уклонение корабля от огня противника и шанс разгона нетуда.

Изменено 14.01.2016, 21:42:02 пользователем Alone

[Juanito 565]

При чём тут это? С этим-то никто не спорит. Я придираюсь тому, что вы написали, что если разгонять тело медленнее (т.е. с меньшим ускорением), энергии потребуется меньше.

Разогнать тысячу снарядов до скорости 100км/с много энергетически дешевле, чем разогнать один корабль.

А разогнанный корабль до 100км/с разгонит эту тысячу до 200км/с, что прибавит эффективность. Соответственно, получается опять эффективнее, при том что разгон корабля можно делать заранее.

Ну и снова. Куда будете корабль разгонять? На нем стоит спецмодуль ВАНГА? Так и представляю, разогнали корабль, а противник прилетел с другой стороны... скорость большая, возможности маневра ноль....ТИР

Ну я же написал о технологиях обнаружения.

[Alone 9]

Короч, Вам просто хочется разгонять корабли.

Ну и таки да. быстрее и медленнее разгоняется тело не важно энергии уйдет одинаково.

Изменено 14.01.2016, 21:49:06 пользователем Alone

[hvas2n 417]

А разогнанный корабль до 100км/с разгонит эту тысячу до 200км/с, что прибавит эффективность. Соответственно, получается опять эффективнее, при том что разгон корабля можно делать заранее.

Ну я же написал о технологиях обнаружения.

По Вашей логике, если корабли противника прилетят сзади, то упомянутая тысяча снарядов вообще никуда не полетят.

[Alone 9]

А я вот о другом думаю. Если мы можем корабль разогнать до скорости снаряда, то знач хреновые у нас пушки) кораблик ну прост по любому в 10-50к раз тяжелее снаряда.

[VolusRus 121]

А разогнанный корабль до 100км/с разгонит эту тысячу до 200км/с, что прибавит эффективность. Соответственно, получается опять эффективнее, при том что разгон корабля можно делать заранее.

Не получается.

Допустим, масса снаряда 5кг, масса корабля (не слишком большого) 1500т (масса МКС 417т).

В вашем случае энергия будет: 1500000*10000000000/2+5*1000*10000000000/2=7,5 ПДж + 25 ТДж = 7525 ТДж.

В моём: 5*1000*40000000000/2=100 ТДж

Разница в 75 с четвертью раз. Или в 7,525 ПДж. Для сравнения, в 2013 году в час в мире производилось 9,5 ПДж.

Изменено 14.01.2016, 22:15:04 пользователем VolusRus

[Juanito 565]

Не получается.

Допустим, масса снаряда 5кг, масса корабля (не слишком большого) 1500т (масса МКС 417т).

В вашем случае энергия будет: 1500000*10000/2+5*1000*10000/2=7,5 ГДж + 25 МДж = 7525 МДж.

В моём: 5*1000*40000/2=100 МДж

Разница в 75 с четвертью раз.

Разогнанный до 100км/с корабль сможет выпускать снаряды со скоростью 100км/, затрачивая 0 энергии (она потребуется лишь на наводку).

Стоящему на месте кораблю придется тратить энергию каждый раз при выуске снаряда на 100км/с.

Выпуск 76 таких снарядов превысит затраты на разгон.

При этом, т.к. корабль разгоняется постепенно, в единицу времени затрачиваются малые количества энергии. А вот для мгновенного разгона пули нужна вся энергия сразу.

Допустим, наша мощность такова, что максимально сразу наша пушка может выделить 100 ед энергии, ускоряя тем самым снаряд на 100км/сек. Лучше пушек нет. Как разогнать снаряд до 200км/сек? Просто разогнать корабль до 100км/сек, затрачивая топливо, которое мы можем расходовать постепенно и она даст необходимое колво энергии. Т.е., в любом случае разгон будет иметь преимущество над мощностью пушек.

И всегда легче вырабатывать энергию постепенно, чем сразу.

Изменено 14.01.2016, 22:23:11 пользователем Juanito

[Avers 147]

Разогнанный до 100км/с сможет выпускать снаряды со скоростью 100км/, затрачивая 0 энергии (она потребуется лишь на наводку).

Вы когда в следующий раз поедете куда-нибудь на машине, попробуйте не затрачивая энергии выкинуть что-нибудь из машины, чтобы это что-нибудь двигалось потом с той же скоростью, что и машина.

[VolusRus 121]

Разогнанный до 100км/с сможет выпускать снаряды со скоростью 100км/, затрачивая 0 энергии (она потребуется лишь на наводку).

Стоящему на месте кораблю придется тратить энергию каждый раз при выуске снаряда на 100км/.

При этом, т.к. корабль разгоняется постепенно, в единицу времени затраичиваются малые количества энергии. А вот для мгновенного разгона пули нужна вся энергия сразу.

Допустим, наша мощность такова, что максимально сразу наша пушка может выделить 100 ед энергии, ускоряя тем самым снаряд на 100км/сек. Лучше пушек нет. Как разогнать снаряд до 200км/сек? Просто разогнать корабль до 100км/сек, затрачивая топливо, которое мы можем расходовать постепенно и она даст необходимое колво энергии. Т.е., в любом случае разгон будет иметь преимущество над мощностью пушек.

Как уже писал выше (но ошибся в единицах измерения, уже поправил), чтобы разогнать один снаряд до 200км/с, нужно 100МДж.

Если реактор корабля имеет мощность в, допустим, 4ГВт (мощность ЧАЭС до аварии), мы можем стрелять с частотой 40Гц. Чтобы разогнать корабль до скорости в 100км/с, нам нужно 7,5 ПДж или, путём несложных подсчётов, (7,5*10^15)/(4*10^9)=1,875*10^6 секунд, или же почти 22 дня - и это не считая топлива.

И всегда легче вырабатывать энергию постепенно, чем сразу.

Есть такая штука, как конденсатор, который может высвободить кучу накопленной энергии в очень малый промежуток времени. Изменено 14.01.2016, 22:33:28 пользователем VolusRus

[Juanito 565]

Вы когда в следующий раз поедете куда-нибудь на машине, попробуйте не затрачивая энергии выкинуть что-нибудь из машины, чтобы это что-нибудь двигалось потом с той же скоростью, что и машина.

В космосе нет силы трения воздуха и прочего, которая на земле остановит этот объект... Если в космосе выключить двигатель кораблю, он не остановится, на земле же его остановит сила трения.

[Juanito 565]

Как уже писал выше (но ошибся в единицах измерения, уже поправил), чтобы разогнать один снаряд до 200км/с, нужно 100МДж.

Если реактор корабля имеет мощность в, допустим 4ГВт (мощность ЧАЭС до аварии), мы можем стрелять с частотой 40Гц. Чтобы разогнать корабль до скорости в 100км/с, нам нужно 7,5 ПДж или, путём несложных подсчётов (7,5*10^15)/(4*10^9)=1,875*10^6 секунд, или же почти 22 дня - и это не считая топлива.

Есть такая штука, как конденсатор, который может высвободить кучу накопленной энергии в очень малый промежуток времени.

Я вот не очень понимаю, что значит стрелять с частотой 40гц.

В твоем примере энергия для выпуска 76 снарядов превысила количество энергии для разгона. Как ты это прокомментируешь?

[VolusRus 121]

Я вот не очень понимаю, что значит стрелять с частотой 40гц.

В твоем примере энергия для выпуска 76 снарядов превысила количество энергии для разгона. Как ты это прокомментируешь?

С частотой 40Гц - 40 раз в секунду.

Не 76 снарядов, а 76000 снарядов - считал-то я энергию для выстрела одной тысячи снарядов. Причём эти 76000 снарядов могут лететь со скоростью 200км/с в любом направлении, в отличие от тысячи с разогнанного корабля, которые могут лететь с этой скоростью только вдоль вектора скорости этого самого корабля

[Pshek 2,756]

Я думаю, империи в космосе в принципе невозможны. Все из-за огромных масштабов вселенной. Коммуникации никакой не сделаешь без нарушения уже известных законов. Можно разве что просто колонизировать планеты, подходящие для жизни, но это явно не единый организм с централизованной властью.

Во вселенной игры всё таки есть способы быстрой связи(быстрее света) через червоточины и гиперпространство(какие-то наверняка есть). Так что при желании научно обосновать связь частей империи можно.

Суть в том, что флот разгоняется ещё задолго до того, как вражеский флот прилетит. Схема такая: обнаруживается приближающийся вражеский флот на большом расстоянии с помощью каких-нибудь систем обнаружения, свой флот встаёт в разгон и по прилёте вражеского флота на место назначения его уже встречает разогнанный флот, который стреляет по неподвижным кораблям со скорости, тем самым нанося им огромный урон. Потребуются сложные расчеты, но ведь это не сложно для будущего?

Стратегический гений Хуанито

Про разгон корабля ради разгона снарядов уже писали - топливо переведёте только. Нормальные люди разгоняют не танк, а снаряд. К тому же... А если враг пользует ту же тактику? Что делать будете?

В космосе нет силы трения воздуха и прочего, которая на земле остановит этот объект... Если в космосе выключить двигатель кораблю, он не остановится, на земле же его остановит сила трения.

А ведь эти разогнанные корабли надо будет разворачивать... Ещё и ещё, ещё и ещё. Хуанито в космический флот не берём, ясно.

Изменено 14.01.2016, 23:10:33 пользователем Pshek