Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Чот там дальше версий не было. Таки есть сюрпризы? не славяне пришли к балтам, а наоборот, а может и не к балтам?

История балто-славянских отношений очень древняя. Балты и в Подмосковье были некоторое время основным населением.

Карта торговых марщрутов балтовНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Кто к кому приходил - они друг друга стоили, но удачная ассимиляция была у славян, а не у балтов.

Вот кто на чьи земли "пёр" со времени ВПН, сомнений нет - славяне шли на земли балтов, а те методично отступали.

Ещё раз подчеркну: к моменту, когда беларусы задумались о своей идентичности, они были уже славянами.

Балтское наследие в них, конечно, отрицать бессмысленно - как и у обитателей Московии, и с теми же основаниями.

Причем в обоих случаях речь идёт об одних и тех же балтах (восточных).

Поэтому до польско-литовских махинаций разницы практически совсем не было - и оснований для отдельной идентичности.

Вести свою собственную, отдельную историю, начиная её ранее XVI-XVIII века, нет никаких реальных причин.

[Dart An'ian 4,440]

История балто-славянских отношений очень древняя. Балты и в Подмосковье были некоторое время основным населением.

Карта торговых марщрутов балтовНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Кто к кому приходил - они друг друга стоили, но удачная ассимиляция была у славян, а не у балтов.

Вот кто на чьи земли "пёр" со времени ВПН, сомнений нет - славяне шли на земли балтов, а те методично отступали.

Ещё раз подчеркну: к моменту, когда беларусы задумались о своей идентичности, они были уже славянами.

Балтское наследие в них, конечно, отрицать бессмысленно - как и у обитателей Московии, и с теми же основаниями.

Причем в обоих случаях речь идёт об одних и тех же балтах (восточных).

Поэтому до польско-литовских махинаций разницы практически совсем не было - и оснований для отдельной идентичности.

Вести свою собственную, отдельную историю, начиная её ранее XVI-XVIII века, нет никаких реальных причин.

Ты прямым текстом пишешь про ассимиляцию балтов славянами, но потом типа месть ситхов настает? Или цимес в особых русских понятиях особой истории. Чот я не улавливаю сути.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Никакой "сути" искать не надо. Просто я излагаю историю. Путь славян вовсе не был бескровным.

Крылышки ангелочков им прикреплять не стоит. Но, думаю, без крови не обошёлся ни один народ из ныне живущих.

А вот подменять славянское прошлое на прошлое балтов не стоит. Это беспочвенная фантазия.

К тому же речь идёт об "идентичности". Это всего лишь самоидентификация в названии.

Нужда в этом возникает лишь тогда, когда возникает своё собственное государство, не раньше.

Названия племенных союзов (т.е. догосударственных форм) давались им соседями, а не ими самими.

Самоназвания относились к племенам, они - да, обязательно были.

Но не к союзу племён, пока не оформлялось государство.

Далее, нет смысла отделять одних славян от других (и тем более противопоставлять их):

языковые различия между всеми славянскими племенами вплоть до XI в. не выходили за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время ещё не составляло особых трудностей (Зализняк, 1982, 1988, 1995).

Вот с балтами - это да, языковые различия были уже большими. Ассимиляция была необходима.

Не обязательно она была кровавой: оставшиеся автохтоны должны были общаться с пришельцами, чтобы с ними сосуществовать.

Кровь была в тот период, когда пришельцы вытесняли автохтонов с их земель, а те сопротивлялись.

Другое дело поляко-литовцы с совершенно безумной в то время католической верой (вплоть до "огнём и мечом").

Собственно, из-за постоянного религиозного насилия и не получилась у них ассимиляция.

Но следы её остались, культура умеет проникать в чужую также и насильственным путём.

Вот вам и причина отличий, достаточных для самоидентификации как отдельная нация.

Если бы славяне Полоцкой Руси выстояли, скажем с помощью других славян, до "Беларуси" дело бы не дошло.

Скорее всего, именно Полоцк объединил бы все русские земли в единое государство.

И никому бы и в голову не пришло звать кого-то "беларусами".

Современный мотив: ЛДНР. Если русские в ЛДНР решат, что русские из РФ им недостаточно помогали,

то возможно появится новая идентичность - типа "новоросс". Раз не помогли, ну что ж, мы значит сами по себе...

Вот вам и "суть".

ЗЫ.

Ох, забыл об "официальном языке ВКЛ"... пристрелить мну мало, как же я посмел

Да, с 1429г. по 1596г. "Канцлер великий литовский" и его аппарат " канцелярия Великого княжества Литовского"

использовали в качестве языка публикуемых документов некий язык, ныне часто называемый "беларусским".

Он также известен как "старобеларусский" и "западно-русский".

И тут же надо отметить, что одновременно существовал (старо)украинский язык, до XVII века почти не отличавшийся от того, который только что упомянут выше, и ныне активно называемый "украинским".

Более того, если в ВКЛ с 1696г. язык документов сменился на польский, то южные соседи использовали его ещё долго...

Скажем, небезызвестный Мазепа писал именно на нём.

Но вот что интересно...

Литературный язык Великого княжества Литовского сложился в актовой письменности на основе белорусских говоров вокруг Вильны (совр. Вильнюс) и/или центральных районов современной Белоруссии (согласно Я. Станкевичу - на южно-полоцких говорах, которые одновременно были восточными говорами центрального диалекта

То есть это именно тот язык, на котором говорили в то время "беларусы".

Дальше - больше (а "партизаны толще", ога)...

В актовых записях канцелярии Великого княжества Литовского использовалась традиционная кириллица.

Синтаксис западнорусского письменного языка отличался от синтаксиса церковнославянского языка меньшей структурностью и большой близостью к народным говорам.

Западнорусский язык составляет основу языка Библии Скорины. Словарный запас изданий восточнославянского первопечатника включает в себя исконно белорусские, церковнославянские и западнославянские лексические единицы (полонизмы, богемизмы)... Следует отметить, что белорусская лексика его работ имеет праславянское или древнерусское происхождение и в большинстве случаев продолжала традицию древнерусского языка, который до XIV века служил средством письменных отношений восточных славян, устное употребление которого имело узкий ареал распространения, ограниченный преимущественно на этнической белорусской территории

Мало? Ну я не постесняюсь привести пример на этом языке, да простит меня вики:

Замокъ Каневъскiй отъ полъ четвернадцати лѣтъ отъ пана Остафья Дашковича людьми добродревцы рубленъ зъ дерева соснового, але вже ветохъ, погнило и попадало будованья много, трудна на немъ не толко оборона, але и сторожа, бо не лза вже ходити по бланъкахъ: што не попадало, ишо и то ледви отъ ветру колышетъся.

Помню, сильно я посмеялся над нынешними "теоретиками украинства", прочитав сей текст.

И сразу проникся самобытностью "украинского языка" времён Киевской Руси и Петра I (это шютка юмора, кто не понял).

А, вот ещё интересное...Нажмите здесь!

 

1656 г., января 39.

Универсал гетмана Богдана Хмельницкого о назначении Ивана Нечая полковником Белорусским.

Богдан Хмелницкий, гетман с воиском его царского величества Запорозским.

Озваймуем тым писанем нашим каждому, кому бы тилко того потреба было ведати: паном полковником, сотником, есавулом, атаманом и всему товариству войска его царскаго величества Запорозскаго, старшине и черни, а особливое сотником и козаком, на Белой Руси знайдуючимсе, и ратним также его царского величества вшелякое кондицие людем, — иж ведячи ми пана Ивана Нечая нам и всему войску нашему его царского величества Запорозкому жичливого и в дилех рыцерских взятого от боку нашого, зсилаем на полковнитство в Белую Русь до Могилева, Чаусов, Новобыхова и Гомля, и инших мест, и мястечек, и сел, тамсе знайдуючих, абы там, зостаючи на пограничу, постерегал, якобы той полк вцали был захований для далшее послуге его царскому величеству, также нам и всему войску его царского величества Запорозскому напротивко розных неприятелей и кторый без перешкоды вшелякое тим полком снасть споряжати и от неприятелей пилно се стеречи, якобы с похвалою войска его царского величества Запорозкого наймней [29] могло быть, тому пану Иванови Нечаеве, полковникови нашему белорускому, позволяем кождого з козаков, там еостаючих, доброго миловати, а злого карати. А хтобы, за оказанем того универсалу нашего, был спротивни и в том полковникови важилсе чинить якую наменшую кривду и перешкоду пререченому пану Нечаеви, — то ми кождого такового, за взятием ведомости, срокго без фолкги на горле карати будем, не чинечи иначе. Дат з Чегирина, януария дня 26, року 1656-го.

Богдана Хмелницкаго рука власная.

Печать и копея его ыилости пана Богдана Хмельницкого, гетмана войска его цар. величества Запорозкого.

Копея универсалу его милости пана гетмана.

Главный Москов. Архив М.И.Д. Подлинные Малороссийские грамоты за 1656 г., по рег. №67.

[Cкрыть]

А вот когда была принята Люблинская уния, вот тогда и понеслось...

Считается, что в конце XVI - начале XVII в. появился этноним «белорусы» (Этнаграфiя беларусаý…, 1985; Мыльников, 1999)... Понятия «Белоруссия» и «белорусы» прочно закрепились только со второй половины XIX в. (Ширяев, 1991).

Изменено 13.02.2016, 02:41:49 пользователем WhiteBear

[0wn3df1x 3,045]

Наткнулся на одном российском паблике

Автор данной статьи - Володя Басманов, известный своим популизмом, который всегда любил притягивать за уши те или иные факты.

Будучи членом общества память, он неистово обожал черносотенцев и говорил про это самое триединство и то, что всякие украинцы и беларусы - антирусские проекты.

Будучи в ДПНИ - он говорил тоже самое.

Когда на него завели уголовное дело за организацию нападений на прохожих на улицах, - он бежал из страны как побитая собака. Оказавшись за границей - стал членом ЭПО русские и продолжал говорить про триединство и то, что всяких украинцев и беларусов не существует. Но вот случился майдан и в Украине из тюрьмы повыпускали всяких отъявленных уголовников, которые схожи по взглядам с Володей и он увидел в этом шанс.

После этого "всё триединство" куда-то пропало, украинцы стали такой избранной нацией - настоящими потомками жителей древней Руси, триединство стало мифом. Ну, на что только не пойдёшь, когда ты криминальная личность и политическая шельма.

[Dart An'ian 4,440]

Другое дело поляко-литовцы с совершенно безумной в то время католической верой (вплоть до "огнём и мечом").

Ограничения православия понятно были, только вот Речь это островок веротерпимости по сравнению с остальной Европой.

А вот когда была принята Люблинская уния, вот тогда и понеслось...

Ну я рад, что ты узнал о том, что нации это не физиологическое понятие, и что нацию создает государство.

[Arrakin 590]

интересно, существуют ли немцы или только обманутые и запуганные пруссаками баварцы, саксонцы ганноверцв и т.п.?

существуют ли французы, или или только обманутые и запуганные парижанами гасконцы, провансцы, бургундцы, бретонцы и т.п.?

еще много можно воды налить!

не умея решать никаких реальных проблем - спорим о неизмеримом

[Deceased WhiteBear 4,397]

БССР. Если советские люди решат, что советские люди из СССР им недостаточно помогали, то возможно появится новая идентичность - типа "белорус". Раз не помогли, ну что ж, мы значит сами по себе...

1991. Boom! Беларусь.

Даже по этой теории белорусы существуют

Так я это и написал. Вы пытаетесь меня "опровергнуть" из особой любви к процессу, даже не читая, что именно я пишу?

Спор может идти лишь о том, с какого момента есть основания говорить об истории именно беларусов (и украинцев, есс-но).

Язык и религия как минимум до XVII века категорически против каких-то мифических наций, "отделившихся" от русских.

Даже первое появление термина "беларус" (не говоря о самоидентификации масс) было после Люблинской унии,

причём неразрывно с ней связано - именно уния вызвала появление термина. Уния и то, что творили униаты.

[Dart An'ian 4,440]

Даже первое появление термина "беларус" (не говоря о самоидентификации масс) было после Люблинской унии,

Ты не поверишь, но ты слово в слово повторяешь наших змагаров.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ты не поверишь, но ты слово в слово повторяешь наших змагаров

Это типа "нацист"?

Пройди по улицам, поспрашивай за национальность.

В Саранске, например, услышишь намного чаще "мордвин", чем русский. И ничего не происходит...

Никто никого не гнобит, флаги Мордовии не срывают и не сжигают - как и флаги России.

Друг у меня был. Хороший друг, настоящий. Попал спасателем в Чернобыль. Умер от лучевой болезни.

Беларус. А я нет... Но друзьями были всегда, с тех пор как познакомились. До самого конца.

Никакого нацизма в помине не было. Жена, кстати, у него русская была, из Питера... она-то жива. И дети тоже.

Вот и скажи - если масса людей называет своей национальностью "беларус", есть такая нация али нет?

Выходит, есть. Сегодня - есть... а когда появилась? Откуда она такая взялась?

Как ни крути, когда-то одним этносом были. И вдруг - нате вам... "беларус".

Ну вот собрал всё, что знаю по теме, и рассказал. Надо сказать, нацменов любых мастей я не читаю.

Не могу просто... тошнит меня от них. Факты осмысливаю сам, выводы тоже сам делаю.

Когда совпадает, а когда и вовсе противоположные получаются, выводы-то...

Ежели в чём резко не прав, так отпиши в чём. Все эти "змагары" - это не по существу.

[Lao Dae 81]

Это типа "нацист"?

Пройди по улицам, поспрашивай за национальность.

В Саранске, например, услышишь намного чаще "мордвин", чем русский. И ничего не происходит...

Никто никого не гнобит, флаги Мордовии не срывают и не сжигают - как и флаги России.

Друг у меня был. Хороший друг, настоящий. Попал спасателем в Чернобыль. Умер от лучевой болезни.

Беларус. А я нет... Но друзьями были всегда, с тех пор как познакомились. До самого конца.

Никакого нацизма в помине не было. Жена, кстати, у него русская была, из Питера... она-то жива. И дети тоже.

Вот и скажи - если масса людей называет своей национальностью "беларус", есть такая нация али нет?

Выходит, есть. Сегодня - есть... а когда появилась? Откуда она такая взялась?

Как ни крути, когда-то одним этносом были. И вдруг - нате вам... "беларус".

Ну вот собрал всё, что знаю по теме, и рассказал. Надо сказать, нацменов любых мастей я не читаю.

Не могу просто... тошнит меня от них. Факты осмысливаю сам, выводы тоже сам делаю.

Когда совпадает, а когда и вовсе противоположные получаются, выводы-то...

Ежели в чём резко не прав, так отпиши в чём. Все эти "змагары" - это не по существу.

Маркс говорил же - практика критерий истины. Вот сами же говорите: есть люди, к-рые называют себя таким образом. Значит, есть. А искать лицензирования у истории - ерундовое дело

[Zheleznyak 1,467]

Вот сами же говорите: есть люди, к-рые называют себя таким образом. Значит, есть. А искать лицензирования у истории - ерундовое дело

Раньше может и не было, а теперь есть! (с) Лукашенко

Маркс говорил же - практика критерий истины.

Разве это был не Ленин?

[Zheleznyak 1,467]

Когда украинцы, белорусы и русские жили в одном государстве, у нас эта проблема тоже остро не стояла. А по сути да, бред конечно, особенно учитывая, что различий между русским и украинцем как бы не меньше, чем между теми же баварцем и пруссаком.

Ну да, сейчас вот когда мы общими усилиями, хоть чуть-чуть предали московитам человеческий облик - найти отличительные признаки, вот так на вскидку - может поначалу показаться довольно трудной задачей.

Зато раньше - это делалось на раз, без всяких видимых усилий.

Хохлы мне очень понравились с первого взгляда. Я сразу заметил резкую разницу, которая существует между мужиком-великороссом и хохлом. Наши мужики — народ по большей части изможденный, в дырявых зипунах, в лаптях и онучах, с исхудалыми лицами и лохматыми головами. А хохлы производят отрадное впечатление: рослые, здоровые и крепкие, смотрят спокойно и ласково, одеты в чистую, новую одежду (с) «Казацким ходом» И. А. Бунин, 1898 г.

Изменено 16.02.2016, 06:55:50 пользователем Zheleznyak

[Lao Dae 81]

Разве это был не Ленин?

Ленин коротко выразил суть учения Маркса

[Deceased WhiteBear 4,397]

Маркс говорил же - практика критерий истины

Разве это был не Ленин?

Это был Гегель.

Что касается Ленина, то вот его вклад в гносеологию:

"Заключение действования"... Для Гегеля действование, практика есть логическое "заключение", фигура логики. И это правда! Конечно, не в том смысле, что фигура логики инобытием своим имеет практику человека (= абсолютный идеализм), a vice versa: практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. Фигуры эти имеют прочность предрассудка, аксиоматический характер именно (и только) в силу этого миллиардного повторения.

...

Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности

При этом надо понимать, что "практическая деятельность становится «безмозглой», если ее лишить теоретической опоры. Как непосредственная практическая, так и теоретическая деятельность составляют всю историческую общечеловеческую практику." (с)

Ленин коротко выразил суть учения Маркса

Сначала сам Маркс о своей связи с Гегелем:

В то время когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда во времена Лессинга бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мертвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения...

А теперь Ленин о Марксе и Гегеле:

Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля

...

Анализ заключений у Гегеля... напоминает о подражании Гегелю у Маркса в I главе

Мудровато? Если попроще, то диалектика Маркса ("Капитала") - не диалектика Гегеля (примененная к Рикардо).

Маркс получил от Гегеля идею диалектики, но он преобразовал гегелевскую диалектику.

Причина этого в материализме, и источником вдохновения для Маркса был Фейербах.

С Лениным сложнее. Логику Гегеля он изучал в 1914-1915 году, а "критиковал" его уже в 1908-ом

Гегель вполне прав по существу против Канта. Мышление, восходя от конкретного к абстрактному, не отходит/.../ от истины, а подходит к ней. Абстракция материи, закона природы, абстракция стоимости и т.д., одним словом, все научные (правильные, серьезные, не вздорные) абстракции отражают природу глубже, вернее, полнее. От живого созерцания к абстрактному; мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности. Кант принижает знание, чтобы очистить место вере: Гегель возвышал знание, уверяя, что знание есть знание бога. Материалист возвышает знание материи, природы, отсылая бога и защищающую его философскую сволочь в помойную яму

Вещь в себе у Канта — пустая абстракция, а Гегель требует абстракций, соответствующих сути

Замечательно, что вся глава об «абсолютной Идее» почти ни словечка не говорит о боге (едва ли не один раз случайно вылезло «божеское» «понятие»), и кроме того — это NB — почти не содержит специфически идеализма, а главным своим предметом имеет диалектический метод. Итог и резюме, последнее слово и суть логики Гегеля есть диалектический метод — это крайне, замечательно. И еще одно: в этом самом идеалистическом произведении Гегеля всего меньше идеализма, всего больше материализма. «Противоречиво», но факт!

[László 559]

Нафиг всю эту триединость, вся эта триединость заключается лишь в причастности к одной этноязыковой общности под названием славяне. Пожили вместе какое-то время, не по своей воле, и хватит. Чехи со словаками тихо мирно разошлись и ничего, живут же.

Да и какая может быть единость, кали русские даже не понимают чужую мову.

Изменено 18.04.2016, 13:33:18 пользователем Antwerpen

[paveltarn 25]

Нафиг всю эту триединость, вся эта триединость заключается лишь в причастности к одной этноязыковой общности под названием славяне. Пожили вместе какое-то время, не по своей воле, и хватит. Чехи со словаками тихо мирно разошлись и ничего, живут же.

Да и какая может быть единость, кали русские даже не понимают чужую мову.

А понимают ли другие славяне чужую мову? Белорусы украинскую и наоборот? Украины поляков? Чехи сербов? Тут как ни крути языки просто немного похожи, понять можно, но тяжело.

[Алeксeй 1,266]

А понимают ли другие славяне чужую мову? Белорусы украинскую и наоборот? Украины поляков? Чехи сербов? Тут как ни крути языки просто немного похожи, понять можно, но тяжело.

Я не знаю Белорусский язык, и не могу на нём говорить, нона слух я его на 90% понимаю же как-то. Сербский тоже более-менее понятен. С остальными не знаю, не сталкивался

[László 559]

А понимают ли другие славяне чужую мову? Белорусы украинскую и наоборот? Украины поляков? Чехи сербов? Тут как ни крути языки просто немного похожи, понять можно, но тяжело.

Поляки, белорусы, украинцы понять друг друга смогут. Сюда же еще можно словаков записать, с чехами чуть посложнее уже будет.

[belogvardeec 18,256]

Несмотря на хитрожопость автора опроса - он три варианта "против" раскидал на три разных ответа, мы, путем нехитрых умозаключений, делаем вывод как отреагировало сообщество "Стратегиум на данный вброс.

Миф о «триедином» русском народе

Правильно ли поясняет автор сегодняшнее разделение раннее "древнерусской народности"?

Он прав. [ 16 ] ** [23.53%]

Он неправ. [ 15 ] ** [22.06%]

Чушь, мы все Россия! [ 23 ] ** [33.82%]

У меня своё мнение. [ 14 ] ** [20.59%]

складываем последние три варианта ответа и получаем = 76,47%. против этой чуши. А мы единый народ. И не триединый (это действительно чушь) А просто единый.

[László 559]

складываем последние три варианта ответа и получаем = 76,47%. против этой чуши. А мы единый народ. И не триединый (это действительно чушь) А просто единый.

Как шведы, датчане и норвежцы?

Или может исландцы - это норвежцы? Хотя они их потомки.

Миф о «триедином» русском народе

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

А вот так выглядела государственность единого северогермано-скандинавского государства 14-16 вв.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Норвежцы плывут в Исландию, чтобы стать исландцами

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

рудно не обратить внимание, что территории Западной Руси, которые до середины 17 в. оставались в составе Речи Посполиты, прямо совпадают с границей проживания между современными украинцами и беларусами, и русскими

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот хорошая статья.

Изменено 25.05.2016, 07:12:03 пользователем Jagiellon