Что такое феодализм?

[Александрович 9,119]

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено 13.02.2016, 15:38:00 пользователем Александрович

[Лукулл 6,675]

12 минуты назад, Derwesh сказал:

У большинства африканских народов не было феодализма на момент колонизации.

Это возвращает к вопросу что понимать под феодализмом. 

26 минут назад, Derwesh сказал:

Феодал был попросту не заинтересован в едином экономическом пространстве с кем бы то ни было.

Это только феодалы-альтруисты, а феодал здорового человека стремился к обогащению и приращению своего владения и состояния ничуть не меньше, чем капиталист. Методы разные, а цели одни. 

35 минут назад, Derwesh сказал:

Именно что про экономические отношения, а тех самых скутажников из феодалов в самом деле выписываем. 

Скутаж только возник в Англии, но довольно быстро в течении века распространился в Европу, будем выписывать? У нас так никаких феодалов не останется:)

[Ученый коть 985]

29 минут назад, Лукулл сказал:

Здрасьте, давно ли классические феодальные отношения, сиречь условное землевладение стало подразумевать чисто воинские обязанности? 

Собственно говоря, всегда и везде. Вы просто повторяете вульгаризированные штампы марксистской пропаганды. Кстати, можете назвать сословие землевладельцев, являющуюся в феодальной Европе (до 16 в) частью феодальной иерархии, но не являющимся по определению воинским?

[Лукулл 6,675]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Собственно говоря, всегда и везде. Вы просто повторяете вульгаризированные штампы марксистской пропаганды.

Это очень расплывчатое пояснение. И пока не вижу, в чем бы ошибалась "марксистская пропаганда".

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

Кстати, можете назвать сословие землевладельцев, являющуюся в феодальной Европе (до 16 в) частью феодальной иерархии, но не являющимся по определению воинским?

Могу, духовенство. 

[Ученый коть 985]

2 минуты назад, Лукулл сказал:

Это очень расплывчатое пояснение. И пока не вижу, в чем бы ошибалась "марксистская пропаганда".

Могу, духовенство. 

Духовенство вообще не сословие а социокультурный институт. Индивидуального владения землей там не было - только коллективное (епархиальное или монастырское), соответственно не было передачи земли по наследству, а учитывая целибат - не было и биологического воспроизводства. В принципе любой горожанин или крестьянин, сделав карьеру в церкви, мог стать "церковным землевладельцем". Естественно в средневековой феодальной иерархии они не были учтены никак - так как были подчинены не местным королям а папе римскому.

[Лукулл 6,675]

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

Духовенство вообще не сословие а социокультурный институт.

Хорошая шутка. 

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

Индивидуального владения землей там не было - только коллективное...

Точно также как и у городов, что не мешало тем и другим выступать в роли коллективных феодалов, что касается прелатов церкви, аббатов и епископов, то они получали владения и на праве личной присяги. 

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

В принципе любой горожанин или крестьянин, сделав карьеру в церкви, мог стать "церковным землевладельцем".

Точно также как и выслужить себе дворянство на службе или в бою и стать феодальным землевладельцем. Типичный пример - Гийом де Ногаре, главный советник Филиппа Красивого, инициатор разгрома тамплиеров, получивший от короля рыцарские шпоры и титул. 

43 минуты назад, Ученый коть сказал:

Естественно в средневековой феодальной иерархии они не были учтены никак - так как были подчинены не местным королям а папе римскому.

Это совершенно не так, положение духовенства как сословия было двойственным, они одновременно получали инвеституру от Рима и вступали в вассальные отношения со своим сюзереном. Во Франции аббаты и епископы начали приносить присягу еще во времена Карла Великого, в Германии конфликт между императором Священной Римской Империи Генрихом IV и Папой Римским Григорием VII за право на инвеституру привел к войне, закончившейся подписанием Вормсского конкордата, по которому право на инвеституру осталось за Папой, а император получил право наделять епископов ленами и брать с них вассальную присягу. 

Изменено 01.07.2022, 12:04:42 пользователем Лукулл

[Ученый коть 985]

23 минуты назад, Лукулл сказал:

Хорошая шутка. 

Точно также как и у городов, что не мешало тем и другим выступать в роли коллективных феодалов, что касается прелатов церкви, аббатов и епископов, то они получали владения и на праве личной присяги. 

Точно также как и выслужить себе дворянство на службе или в бою и стать феодальным землевладельцем. Типичный пример - Гийом де Ногаре, главный советник Филиппа Красивого, инициатор разгрома тамплиеров, получивший от короля рыцарские шпоры и титул. 

Это совершенно не так, положение духовенства как сословия было двойственным, они одновременно получали инвеституру от Рима и вступали в вассальные отношения со своим сюзереном. Во Франции аббаты и епископы начали приносить присягу еще во времена Карла Великого, в Германии конфликт между императором Священной Римской Империи Генрихом IV и Папой Римским Григорием VII за право на инвеституру привел к войне, закончившейся подписанием Вормсского конкордата, по которому право на инвеституру осталось за Папой, а император получил право наделять епископов ленами и брать с них вассальную присягу. 

 Открываем Википедию и читаем про де Ногаре следующее : "из обедневшего рыцарского рода, от которого произошел род герцогов д" Эпернон". Дворянство и рыцарство - разные понятия из разных эпох. Рыцарем - можно было стать только за воинские заслуги путем посвящения в рыцари. Конечно, дети феодалов имели явные преимущества, но теоретически сословие было открытым для воинов. Соответвенно первоначально следовало стать рыцарем - воином, уже потом  получить земельные владения от сюзерена как рыцарь вассал. Что касаемо "борьбы за инвеституры" - не очень понял какое отношение все эти ранние всплески государственной самости имеют к феодальному сословию вообще. Ну, боролись короли за подчинение епископатов себе, так они и за подчинение вольных городских и сельских коммун тоже боролись. 

  

[Космогоник 3,917]

i	@Derwesh @Лукулл @Ученый коть тема СВО не для обсуждения феодализма, приглашаю продолжить дискуссию здесь.

[Лукулл 6,675]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Открываем Википедию и читаем про де Ногаре следующее : "из обедневшего рыцарского рода, от которого произошел род герцогов д" Эпернон".

Это из биографии самого де Эпернона, реально между ними никакого родства не было, скорее всего биографы герцога выдумали эту связь, что-бы таким образом "состарить" родословную самого де Эпернона, связав ее с очень известной даже по тем временам исторической личностью, дело житейское. На то, что Гийом де Ногаре не был дворянином указывает выбранная им профессия, обычно дорог было две, либо в военные, либо в священники. А тут адвокатура, причем отдельный вопрос, где "отпрыск обедневшего рода", про юность которого практически ничего не известно нашел деньги на университетское образование и профессорскую кафедру. 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Дворянство и рыцарство - разные понятия из разных эпох.

Дворянство и рыцарство это понятия одной эпохи, которые между собой соотносятся как целое и частное, сословие и социальная группа внутри него. Не каждый дворянин - рыцарь, но каждый рыцарь - дворянин. А уж как становились miles это вообще туши свет, там такие истории, мое почтение. 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Соответвенно первоначально следовало стать рыцарем - воином, уже потом  получить земельные владения от сюзерена как рыцарь вассал.

Вообще необязательно, тем более когда речь идет о наследном землевладении, рыцарем становиться, службу тащить, вдруг убьют еще, ну зачем оно надо? Договорились по хорошему, ручки в ручки вложили, чмоки-чмоки и все довольны. 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо "борьбы за инвеституры" - не очень понял какое отношение все эти ранние всплески государственной самости имеют к феодальному сословию вообще.

Самое прямое, "сражающиеся" это всего лишь второе сословие, а первое это "молящиеся", которые точно также владеют землями, богатствами, людьми и выступают равноправными субъектами феодальных отношений. И с точки зрения сюзерена монастырь принесший ему вассальную присягу ничем не отличается от какого-нибудь барона. Даже в плане покрошить головы, с той лишь разницей, что воинствующим служителям культа для этого разрешалось использовать только тупое оружие, хотя и это не всегда соблюдалось.

 

П.С. Спать пойду.

Изменено 01.07.2022, 14:36:50 пользователем Лукулл

[Miles 927]

12 минуты назад, Лукулл сказал:

А уж как становились miles это вообще туши свет, там такие истории, мое почтение. 

Я просто не могу пройти

 

Как становились мной это та ещё история, но садиться за автобиографию  я пока не готов.

[Ученый коть 985]

20 минут назад, Лукулл сказал:

Это из биографии самого де Эпернона, реально между ними никакого родства не было, скорее всего биографы герцога выдумали эту связь, что-бы таким образом "состарить" родословную самого де Эпернона, связав ее с очень известной даже по тем временам исторической личностью, дело житейское. На то, что Гийом де Ногаре не был дворянином указывает выбранная им профессия, обычно дорог было две, либо в военные, либо в священники. А тут адвокатура, причем отдельный вопрос, где "отпрыск обедневшего рода", про юность которого практически ничего не известно нашел деньги на университетское образование и профессорскую кафедру. 

Дворянство и рыцарство это понятия одной эпохи, которые между собой соотносятся как целое и частное, сословие и социальная группа внутри него. Не каждый дворянин - рыцарь, но каждый рыцарь - дворянин. А уж как становились miles это вообще туши свет, там такие истории, мое почтение. 

Вообще необязательно, тем более когда речь идет о наследном землевладении, рыцарем становиться, службу тащить, вдруг убьют еще, ну зачем оно надо? Договорились по хорошему, ручки в ручки вложили, чмоки-чмоки и все довольны. 

Самое прямое, "сражающиеся" это всего лишь второе сословие, а первое это "молящиеся", которые точно также владеют землями, богатствами, людьми и выступают равноправными субъектами феодальных отношений. И с точки зрения сюзерена монастырь принесший ему вассальную присягу ничем не отличается от какого-нибудь барона. Даже в плане покрошить головы, с той лишь разницей, что воинствующим служителям культа для этого разрешалось использовать только тупое оружие, хотя и это не всегда соблюдалось.

 

П.С. Спать пойду.

   Вы вообще о какой эпохе говорите? Я о католической Европе (естественно Западной в основном) до конца 15го века. Там можно было родиться в рыцарской семье и стать рыцарем по "блату", можно было выслужить шпоры из воинских низов. Да имущественно внутри рыцарства существовало расслоение, но сословие осознавало свое единство. Как вы представляете себе не рыцаря феодала во главе дружины рыцарей веке эдак в двенадцатом? Даже короли были вынуждены проходить все рыцарские процедуры посвящения, с последующим участием в боях и турнирах, что тут говорить о простых графах - баронах.  Что касаемо церкви я вам уже ответил - церковь институт никакого отношения к светской феодальной иерархии не имевший и принимавший участие в политической жизни королевства на ряду с коммунами горожан и крестьян. Вы же не утверждаете, что какие - нибудь горожане Фландрии, заседавшие в парламенте и часто ходившие войной на своего сюзерена, тем самым претендовали на роль феодалов? Кстати использовав для рыцарей -феодалов объединительный термин "сражающиеся" вы фактически признали мою правоту. Спасибо.

[Лукулл 6,675]

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Вы вообще о какой эпохе говорите? Я о католической Европе (естественно Западной в основном) до конца 15го века.

О средневековой Западной Европе разумеется, коли уж вы предложили ее как эталон классического феодализма, но поскольку речь изначально зашла про 8-13 век, то ближе к ним, то есть до осени, хотя формулировка "не всякий дворянин рыцарь, но каждый рыцарь - дворянин" относится как раз к ней, то есть периоду, когда дворянство как сословие и рыцарство как социальный институт внутри сословия полностью формализовались. 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Как вы представляете себе не рыцаря феодала во главе дружины рыцарей веке эдак в двенадцатом?

Спокойно, в двенадцатом веке мелкое рыцарство все еще сохраняло очень пестрый социальный состав, по своему происхождению и положению, а сам статус не получил четко выраженной формализации. Никто не обязывал какого-нибудь наследнего шателена проходить посвящение что-бы вступить во владение и раздавать бенефиции своим вассалам, в том числе под условие военной службы, отвертеться от которой под предлогом, что у сюзерена шпоры не той системы было невозможно.

11 час назад, Ученый коть сказал:

Даже короли были вынуждены проходить все рыцарские процедуры посвящения, с последующим участием в боях и турнирах...

Эта феодальная мутация произошла отнюдь не сразу, только примерно к середине 13-го века, при этом как раз королей и высшей аристократии юридическое самоопределение через процедуры посвящения в благородную корпорацию имело важный социальный смысл, в отличии от основной массы дворянства, старавшейся от этой почетной, но очень обременительной  нагрузки уклоняться, предпочитая оставаться в более низком статусе оруженосцев (дамуазо, эсквайры, вот это вот все). 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо церкви я вам уже ответил - церковь институт никакого отношения к светской феодальной иерархии не имевший и принимавший участие в политической жизни королевства на ряду с коммунами горожан и крестьян.

Ну это обратно неверно, прелаты церкви были таким же равноправными участниками феодальной иерархии как и светские владыки, выполняя ровно те же функции. Церковные епископы в своих владениях в полной мере осуществляли феодальные права, чем это отличается от светских князей, кроме права наследования? Ничем. 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Вы же не утверждаете, что какие - нибудь горожане Фландрии, заседавшие в парламенте и часто ходившие войной на своего сюзерена, тем самым претендовали на роль феодалов?

Ну, а в чем разница между городом, выполняющим роль коллективного феодала и бароном, выполняющим роль феодала-"индивидуала"? Претензия на роль феодала то заключается не конфликте с сюзереном, а в правовом статусе, правах и обязанностях субъекта отношений внутри феодальной системы. 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Кстати использовав для рыцарей -феодалов объединительный термин "сражающиеся" вы фактически признали мою правоту

Странная логика, каким образом? Тем более, что это термин не для рыцарей-феодалов, а для всего сословия. 

_________

добавлено 0 минут спустя

9 часов назад, ondrej413 сказал:

Ненависть к чинушам и ненависть к западу, и классовая ненависть - это зависть.

Ну спасибо что разъяснил, теперь то будем знать, что ненависть жертвы к грабителю диктуется завистью. 

9 часов назад, ondrej413 сказал:

Показуха, конечно, но у общества есть реальный запрос на скромность и равенство.

"Скромность есть не что иное, как одно из проявлений «искусства хвастовства»(с) Бэкон", общественный запрос всегда будет ориентирован на то, что ближе большинству людей, правда выше ты почему то называешь это завистью, ну да бог с ним. Но общественный запрос всегда будет вступать в противоречие с общественным расслоением, просто потому, что для богатых скромность явление вынужденное, ложное, мимикрия.

[Ученый коть 985]

5 часов назад, Лукулл сказал:

О средневековой Западной Европе разумеется, коли уж вы предложили ее как эталон классического феодализма, но поскольку речь изначально зашла про 8-13 век, то ближе к ним, то есть до осени, хотя формулировка "не всякий дворянин рыцарь, но каждый рыцарь - дворянин" относится как раз к ней, то есть периоду, когда дворянство как сословие и рыцарство как социальный институт внутри сословия полностью формализовались. 

Спокойно, в двенадцатом веке мелкое рыцарство все еще сохраняло очень пестрый социальный состав, по своему происхождению и положению, а сам статус не получил четко выраженной формализации. Никто не обязывал какого-нибудь наследнего шателена проходить посвящение что-бы вступить во владение и раздавать бенефиции своим вассалам, в том числе под условие военной службы, отвертеться от которой под предлогом, что у сюзерена шпоры не той системы было невозможно.

Эта феодальная мутация произошла отнюдь не сразу, только примерно к середине 13-го века, при этом как раз королей и высшей аристократии юридическое самоопределение через процедуры посвящения в благородную корпорацию имело важный социальный смысл, в отличии от основной массы дворянства, старавшейся от этой почетной, но очень обременительной  нагрузки уклоняться, предпочитая оставаться в более низком статусе оруженосцев (дамуазо, эсквайры, вот это вот все). 

Ну это обратно неверно, прелаты церкви были таким же равноправными участниками феодальной иерархии как и светские владыки, выполняя ровно те же функции. Церковные епископы в своих владениях в полной мере осуществляли феодальные права, чем это отличается от светских князей, кроме права наследования? Ничем. 

Ну, а в чем разница между городом, выполняющим роль коллективного феодала и бароном, выполняющим роль феодала-"индивидуала"? Претензия на роль феодала то заключается не конфликте с сюзереном, а в правовом статусе, правах и обязанностях субъекта отношений внутри феодальной системы. 

Странная логика, каким образом? Тем более, что это термин не для рыцарей-феодалов, а для всего сословия. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Ну спасибо что разъяснил, теперь то будем знать, что ненависть жертвы к грабителю диктуется завистью. 

"Скромность есть не что иное, как одно из проявлений «искусства хвастовства»(с) Бэкон", общественный запрос всегда будет ориентирован на то, что ближе большинству людей, правда выше ты почему то называешь это завистью, ну да бог с ним. Но общественный запрос всегда будет вступать в противоречие с общественным расслоением, просто потому, что для богатых скромность явление вынужденное, ложное, мимикрия.

 Во первых, я говорил о Западной Европе до начала формирования раннекапиталистических отношений, то есть до начала 16 века. Как раз вы пытаетесь сузить тему, выкинув классический период сформированного рыцарства. Что касаемо периода 8 - 10 веков, то рыцарь - феодал, при всей условности данных понятий в этот период, это прежде всего воин и вожак дружины. Для которого бенефиций - прежде всего источник средств для содержания этой самой дружины. Арабы, авары и венгры не дадут соврать. Где то там ещё и норманны поблизости болтаются. Собственно, институализация сей воинской культуры и породила феномен рыцарства как сословия. Термин "феодальная мутация" я честно говоря не понял. Была у крупных феодалов политическая потребность косплеить рыцарей или нет? Далее, насколько находясь в одной и той же культурной среде вышеозначенные феодалы и короли разделяли идеалы рыцарства? Есть подозрение (при чтении их биографий), что они воспринимали себя как часть общерыцарского сословия. Говоря проще богатый феодал землевладелец ментально считал себя рыцарем "по чести и по крови", со всеми вытекающими отсюда социокультурными потребностями. 

    Во вторых отметим ваше постоянное желание приплести церковь к светской феодальной иерархии. Средневековье - цивилизация статуса. Где по вашему статус церковников в светской воинской иерархии? Монахи допускались к участию к рыцарских турнирах? Аббат выше барона на лестнице титулов? Епископ выше графа или ниже? Перестаньте наконец натягивать марксистскую сову на глобус реальной истории. Птичке больно.

[Redbell 2,033]

6 минут назад, Ученый коть сказал:

 

    Во вторых отметим ваше постоянное желание приплести церковь к светской феодальной иерархии. Средневековье - цивилизация статуса. Где по вашему статус церковников в светской воинской иерархии? Монахи допускались к участию к рыцарских турнирах? Аббат выше барона на лестнице титулов? Епископ выше графа или ниже? Перестаньте наконец натягивать марксистскую сову на глобус реальной истории. Птичке больно.

По статусу в Средневековье церковники ставили  себя в уровень с дворянством. Потому что они всячески делали сакральной власть дворян и монархов. Мировоззрение в это время находилось под очень сильно влиянием религии поэтому неудивительно, что у духовенства были свои духовные феоды и не забывай мощь католической церкви в лице Папы Римского, способного лишить любой законности монарха на услужении своей церкви.

[Ученый коть 985]

1 час назад, Redbell сказал:

По статусу в Средневековье церковники ставили  себя в уровень с дворянством. Потому что они всячески делали сакральной власть дворян и монархов. Мировоззрение в это время находилось под очень сильно влиянием религии поэтому неудивительно, что у духовенства были свои духовные феоды и не забывай мощь католической церкви в лице Папы Римского, способного лишить любой законности монарха на услужении своей церкви.

 Простите, про "сакральную власть дворян" - вы надеюсь пошутили?  Можно уточнить - когда они получили право исповедовать, причащать и крестить? Повторю, классическое европейское средневековье - цивилизация статуса. Воин - значит воин, поп - значит поп. Пресечение этих статусов тоже возможно. Рыцарь - монах, (см. историю религиозно -  воинских орденов). Только в узко специфической среде религиозно - рыцарских орденов, с кучей ограничений культурных и и имущественных.

[Лукулл 6,675]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Во первых, я говорил о Западной Европе до начала формирования раннекапиталистических отношений, то есть до начала 16 века.

Если уж на то пошло, то разговор изначально шел про 8-13 век.

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Как раз вы пытаетесь сузить тему, выкинув классический период сформированного рыцарства.

Не пытаюсь, а придерживаюсь, тем более что вы сами задали мне вопрос про 12-й век. Да и почему собственно выкинул? 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо периода 8 - 10 веков, то рыцарь - феодал, при всей условности данных понятий в этот период, это прежде всего воин и вожак дружины.

В период 8-10 века даже такого понятия как рыцарь еще не существует, английский "найт" вообще пока только "книт" и обозначает вооруженного слугу-подростка. Условности это то, что только запутывает вопрос, поскольку ведет к упрощенчеству. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Собственно, институализация сей воинской культуры и породила феномен рыцарства как сословия.

Вот только рыцарство это не сословие, а феномен внутри дворянского сословия. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Термин "феодальная мутация" я честно говоря не понял. Была у крупных феодалов политическая потребность косплеить рыцарей или нет?

Мутация превращение рыцарства как воинской корпорации в закрытую благородную корпорацию, чему крупные феодалы только способствовали. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Во вторых отметим ваше постоянное желание приплести церковь к светской феодальной иерархии. Средневековье - цивилизация статуса. Где по вашему статус церковников в светской воинской иерархии?

Ваша ошибка заключается в стремлении разделить первое и второе сословия в феодальной иерархии, которая была общей, а не отдельной для воинского сословия и духовного. Как пример Германия, где церковные владыки были полностью инкорпорированы в систему политической власти Священной Римской Империи, включая трех из семи курфюрстов-выборщиков, князей-архиепископов Кельна, Майнца и Трира. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Монахи допускались к участию к рыцарских турнирах?

Прелаты церкви да, как и члены монашеских воинствующих орденов, те же тамплиеры. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Аббат выше барона на лестнице титулов? Епископ выше графа или ниже?

Равны, типичный пример - система пэрства введенная Людовиком IIV, определившим старейшие двенадцать высших пэрств Франции, включая одного архиепископа-герцога, одного епископа-герцога и четырех епископов-графов. Ну и там по мелочи еще, герцог Нормандский, герцог Аквитанский, граф Тулузский и т.д.

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Перестаньте наконец натягивать марксистскую сову на глобус реальной истории. Птичке больно.

Это и есть реальная история. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

32 минуты назад, Ученый коть сказал:

Простите, про "сакральную власть дворян" - вы надеюсь пошутили?  Можно уточнить - когда они получили право исповедовать, причащать и крестить?

Какое то странное у вас представление о сакрализации власти. 

Изменено 02.07.2022, 11:23:33 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,675]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо периода 8 - 10 веков, то рыцарь - феодал, при всей условности данных понятий в этот период, это прежде всего воин и вожак дружины. Для которого бенефиций - прежде всего источник средств для содержания этой самой дружины.

Не понял, для кого именно источник, для феодала или для его дружины? Бенефиций это земельное или иное пожалование, которым феодал наделял своих вассалов в обмен на службу, конечно преимущественно военную, но уже в 8-м веке далеко не всегда. 

[Redbell 2,033]

47 минут назад, Ученый коть сказал:

 Простите, про "сакральную власть дворян" - вы надеюсь пошутили?  Можно уточнить - когда они получили право исповедовать, причащать и крестить? Повторю, классическое европейское средневековье - цивилизация статуса. Воин - значит воин, поп - значит поп. Пресечение этих статусов тоже возможно. Рыцарь - монах, (см. историю религиозно -  воинских орденов). Только в узко специфической среде религиозно - рыцарских орденов, с кучей ограничений культурных и и имущественных.

Вы неправильно поняли фразу "сакральная власть" это не значит, что феодалы могли исповедовать и прочие. Это означает, что их власть над крепостными и прочими узаконена Небесами. Священные ордена-просто организация в основном дворян с упором на религиозный пыл с крестовых походов. Чем дольше они существовали тем дальше от религиозного контекста уходили и больше напоминали либо государство внутри государства (тамплиеры) либо захватив чую-то территория полноценным государством с специальным правом нападать с разрешения Папы Римского.

Изменено 02.07.2022, 11:37:49 пользователем Redbell

[Ученый коть 985]

24 минуты назад, Лукулл сказал:

Если уж на то пошло, то разговор изначально шел про 8-13 век.

Не пытаюсь, а придерживаюсь, тем более что вы сами задали мне вопрос про 12-й век. Да и почему собственно выкинул? 

В период 8-10 века даже такого понятия как рыцарь еще не существует, английский "найт" вообще пока только "книт" и обозначает вооруженного слугу-подростка. Условности это то, что только запутывает вопрос, поскольку ведет к упрощенчеству. 

Вот только рыцарство это не сословие, а феномен внутри дворянского сословия. 

Мутация превращение рыцарства как воинской корпорации в закрытую благородную корпорацию, чему крупные феодалы только способствовали. 

Ваша ошибка заключается в стремлении разделить первое и второе сословия в феодальной иерархии, которая была общей, а не отдельной для воинского сословия и духовного. Как пример Германия, где церковные владыки были полностью инкорпорированы в систему политической власти Священной Римской Империи, включая трех из семи курфюрстов-выборщиков, князей-архиепископов Кельна, Майнца и Трира. 

Прелаты церкви да, как и члены монашеских воинствующих орденов, те же тамплиеры. 

Равны, типичный пример - система пэрства введенная Людовиком IIV, определившим старейшие двенадцать высших пэрств Франции, включая одного архиепископа-герцога, одного епископа-герцога и четырех епископов-графов. Ну и там по мелочи еще, герцог Нормандский, герцог Аквитанский, граф Тулузский и т.д.

Это и есть реальная история. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Какое то странное у вас представление о сакрализации власти. 

 Во первых, лично моя благодарность вам, зайти на сайт  компьютерных игр, и обрести дискуссию академического уровня. Правильно я понял разницу в наших подходах. Вы исходите из классического  марксистского подхода, что материя первична, а социокультурные моменты вторичны? То есть если папа - рыцарь, воспитатель  - рыцарь, все культурная информация - рыцарская, то на выходе мы получим не  рыцаря, а некоего феодала - землевладельца. Для которого вся рыцарская культура - так себе, подумаешь, дружина и вассалы, кому они на фиг нужны?

[Redbell 2,033]

1 час назад, Ученый коть сказал:

 Во первых, лично моя благодарность вам, зайти на сайт  компьютерных игр, и обрести дискуссию академического уровня. Правильно я понял разницу в наших подходах. Вы исходите из классического  марксистского подхода, что материя первична, а социокультурные моменты вторичны? То есть если папа - рыцарь, воспитатель  - рыцарь, все культурная информация - рыцарская, то на выходе мы получим не  рыцаря, а некоего феодала - землевладельца. Для которого вся рыцарская культура - так себе, подумаешь, дружина и вассалы, кому они на фиг нужны?

Один вопрос:Рыцарь-это дворянин или крестьянин? 

[Лукулл 6,675]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Правильно я понял разницу в наших подходах. Вы исходите из классического  марксистского подхода, что материя первична, а социокультурные моменты вторичны?

Боюсь, что не совсем. С марксистской точки зрения материя первична только в том смысле, в котором она оказывает влияние на историческое развитие рыцарства как социально-культурного феномена в рамках присущей ему общественной формации. Но мы ведь чисто надстроечные, социально-культурные моменты обсуждаем, мраксизм нам тут без надобности, достаточно исторических фактов. 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Для которого вся рыцарская культура - так себе, подумаешь, дружина и вассалы, кому они на фиг нужны?

Так ведь в конечном итоге так и случилось, сначала исчезли дружины, потом вассалы, в итоге потеряла актуальность рыцарская культура и остались только феодалы-землевладельцы, причем, сцуко, до сих пор существуют, если брать ту же Англию, и думаю если взять лупу побольше, то там и внеэкономическое принуждение можно найти. Но для своего времени конечно рыцарская культура играла колоссальную роль, в конце концов не только епископы участвовали в рыцарских турнирах, псевдорыцарский турнир как социальное явление существовал и у третьего сословия, а во время Парижского восстания горожане набрались наглости и вызвали на бой осажденных дворян из дофинской свиты. Конечно закончилось все печально, когда охреневшие от такой наглости дворяне вызов приняли и показали наглядно, почему третий дивизион это всего лишь третий дивизион, а не дрим-тим, но тем не менее. Но культура это культура, а реальность это реальность. Вы ведь правильно указали, что средневековье это эпоха статусов, и поддержание рыцарского статуса уже в 14-м веке стоило очень дорого, а за несоответствие могли и низвергнуть не токмо из рыцарства, а вообще из дворянского сословия выписать головой вперед, поломали гербовой щит прилюдно, набили морду, посадили задом наперед на осла и гуляй рванина. Куда дешевле было тихо сидеть в своем замке, пить вино и баб пасти, отстегивая господину щитовой сбор и ни в какие рыцари не записываться, тем более это актуально было для богатеев из третьего сословия, покупавших феоды ради титула. Которые это делали вовсе не для того, что-бы шашкой махать, а потому что смена социального статуса означала и смену налогового бремени, причем кардинальную. 

Изменено 02.07.2022, 14:03:22 пользователем Лукулл