Александрович

Что такое феодализм?

81 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Александрович

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено пользователем Александрович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
NeoNaft
4 минуты назад, nelsonV сказал:

И вообще кто это?

Лектор: Назаренко Александр Васильевич
главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук

 

а канал это лекции из ГИМ, там сидит профессура, в том числе и Жуков и рассказывает как все было устроено как это понимают сегодняшние историки. Лучше этого сегодня я не видел, даже Гоблин тут отдыхает по качеству, хотя там не всегда такие  талантливые ораторы выступают

________________________
добавлено 1 минуту назад
4 минуты назад, nelsonV сказал:

Кто автор? "руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук" А, понятно.

История Руси это в том числе и история церкви. ну а про главного научного сотруднику института истории РАН ты явно специально пропустил. Ну для принежения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
14 минуты назад, nelsonV сказал:

феодализм неоднороден был. В Англии один, во Франции другой, на Руси третий. В Японии тоже.

ты тут только что говорил про лественичное право, и вдруг ВНЕЗАПНО перешел на то что феодализм разнороден. А ты точно в этом уверен? точно ничего общего в нем нет? Иначе почему это феодализм? И феодализм ли это вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
34 минуты назад, nelsonV сказал:

А Русью называлась вся земля в коллективном владении всех рюриковичей.

Это была русская земля в узком смысле. На этом месте очень хорошо укропатриоты любят затыкаться, потому что это было Киев и его окрестности. Они действительно были коллективным владением всех Рюриковичей и тоже назывались Русью. Но совершенно не потому что она была главной, а потому что это был основной доходный кусок всей Руси того времени, вот поэтому его и пилили и владели совместно. Остальные куски типа Новгорода, Владимира и прочего Галича давались отдельно и коллективными не были. Ну а после падения важности Киева про это "коллективную землю" все как то забыли и сидели в своих уделах их же и делили сами по родоплеменному праву

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
6 часов назад, NeoNaft сказал:

даже Гоблин тут отдыхает по качеству

Даже гоблин? Блин ты еще скажи даже сосед алкаш Вася...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
11 час назад, Volchenock сказал:

Даже гоблин? Блин ты еще скажи даже сосед алкаш Вася...

Тоесть ты хочешь сказать что историки, типа Жукова которых приглашает Гоблин никто. Рассказывают они полную херню, и вообще слушать их не интересно. Как следствие площадка которую и организует Гоблин говно? Так?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Только что, NeoNaft сказал:

Тоесть ты хочешь сказать что историки, типа Жукова которых приглашает Гоблин никто. Рассказывают они полную херню. И вообще слушать их не интересно. Как следствие площадка которую и организует Гоблин говно? Так?

Я говорю что сам Гоблин говно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
4 минуты назад, Volchenock сказал:

Я говорю что сам Гоблин говно.

С этим спорить не буду. Но я предпочитаю отделять мух от котлет. Например те лекции в ГИМ организует Мединский и даже недавно он там выступал. Я это выступление даже не смотрел. Но тем не менее пофессура там очень качественная, и лекции очень часто интересные. Что я и пытаюсь сказать вам

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
Только что, NeoNaft сказал:

С этим спорить не буду. Но я предпочитаю отделять мух от котлет. Например те лекции в ГИМ организует Мединский и даже недавно он там выступал. Но тем не менее пофессура там очень качественная, и лекции очень часто интересные. Что я и пытаюсь сказать вам

Я что спорю? Просто фраза "даже гоблин" меня покоробила, надо уточнять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
1 минуту назад, Volchenock сказал:

Я что спорю? Просто фраза "даже гоблин" меня покоробила, надо уточнять.

Для меня он давно уже организатор исторических встреч. Лучше к нему от этого я не стал относиться, но дело свое он делает хорошо. Тут к нему претензий нет

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Для меня он давно уже организатор исторических встреч. Лучше к нему от этого я не стал относиться, но дело сове он делает хорошо. Тут к нему претензий нет

Просто у него аудитория есть вот и фаршмачатся историки встречами с ним. Мало у нас на самом деле историю любят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
1 минуту назад, Volchenock сказал:

Мало у нас на самом деле историю любят.

В лекциях в ГИМ тоже аудитория есть. Вход бесплатный, проходят по субботам в 11 и 15 часов. И частенько полные залы там есть, так что не надо этого. Главное уровень держать и результат давать постоянно, аудитория будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

В лекциях в ГИМ тоже аудитория есть. Вход бесплатный, проходят по субботам в 11 и 15 часов. И частенько полные залы там есть, так что не надо этого. Главное уровень держать и результат давать постоянно, аудитория будет

Это где-то 10 тысяч км от меня. К субботе не успею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NeoNaft
4 минуты назад, Volchenock сказал:

Это где-то 10 тысяч км от меня. К субботе не успею.

Тогда смотри видео на этом канале. Первый сезон шикарен, прошлись почти по всему что было на Руси до Ивана Грозного и очень качественно. Этот пока не знаю. Вылез Мединский и еще один из Исторического общества... Но вот про Крымское ханство очень шикарно было, его советую посмотреть

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два слоя: крупные землевладельцы, держащие землю в монопольном пользовании и крестьяне вынужденные отдавать им часть продукта за пользование данной землёй. Причём данное отношение порождает остальные признаки. Возьмем столь любимую тут тяжелую кавалерию. Из определения следует что брать землю в держание основной способ производства, значит рынка труда нет, значит  рынок вообще не особо развит, значит содержать постоянную армию нет средств, значит основной способ комплектования армии это ополчение, а так как ополчение из крестьян держателей будет плохо вооружено и собирается с трудом из-за противодействия землевладельцев, то и оптимальным способом собрать войско будет ополчение феодалов, а это преимущественно тяжёлая кавалерия, компенсирующая количество качеством.

________________________
добавлено 1 минуту назад

И так можно попробовать разобрать все признаки, желательно в виде спора:) может я и неправ, интересно подискутировать

________________________
добавлено 1 минуту назад

 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jœrmuŋgandr
В 14.02.2017 в 08:41, ark101 сказал:

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два слоя: крупные землевладельцы, держащие землю в монопольном пользовании и крестьяне вынужденные отдавать им часть продукта за пользование данной землёй. Причём данное отношение порождает остальные признаки. Возьмем столь любимую тут тяжелую кавалерию. Из определения следует что брать землю в держание основной способ производства, значит рынка труда нет, значит  рынок вообще не особо развит, значит содержать постоянную армию нет средств, значит основной способ комплектования армии это ополчение, а так как ополчение из крестьян держателей будет плохо вооружено и собирается с трудом из-за противодействия землевладельцев, то и оптимальным способом собрать войско будет ополчение феодалов, а это преимущественно тяжёлая кавалерия, компенсирующая количество качеством.

________________________
добавлено 1 минуту назад

И так можно попробовать разобрать все признаки, желательно в виде спора:) может я и неправ, интересно подискутировать

________________________
добавлено 1 минуту назад

 

Минутка некропостинга. Феодализм - это не про экономику. То есть, он, конечно, включал в себя экономический аспект, но, прежде всего, феодализм - это социально-политическое явление. Феодализм - это военно-политический строй, при котором публичная власть переходит в сферу частного права, то есть становится властью частной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
1 час назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Минутка некропостинга. Феодализм - это не про экономику. То есть, он, конечно, включал в себя экономический аспект, но, прежде всего, феодализм - это социально-политическое явление. Феодализм - это военно-политический строй, при котором публичная власть переходит в сферу частного права, то есть становится властью частной.

Я в свое время и кидал эту провокацию с целью подискутировать. Чтож, попробуем:) Вы абсолютно правы про переход публичной власти в сферу частного права, но это свойство я тоже попытаюсь вывести из исходного экономического отношения. Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю. Но эта монополия, как впрочем и всякая другая, не может поддерживаться исключительно экономическими методами. В ходе естественного экономического развития, если все агенты экономических процессов равноправны, она скорее всего так или иначе будет разрушена. Монополия группы лиц на некий ресурс неизбежно  должна поддерживаться внешними, политическими средствами. В терминах марксизма "аппаратом насилия" - государством. Получается, возможны две ситуации. Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии. Но! Понятно, что ситуация, когда феодалы и государство - две не полностью совпадающие сущности, не может быть идеальной для развития системы, для раскрытия всех ее закономерностей. Государство всегда имеет некие свои собственные интересы, и, если оно - некий независимый игрок, монополия феодалов не будет полной. Государство всегда будет так или иначе вмешиваться в процесс, регулировать отношения феодалов между собой, навешивать на них дополнительные функции, поддерживать еще какие либо слои населения, претендовать на часть прибавочного продукта и т. д. и т. п. Идеальный же феодализм, во всей красе и без примесей мы получим при втором варианте - когда класс феодалов и есть государство, т.е эти понятия совпадают, причем полностью. Не только по персональному составу, но и по структуре и по организации. Физически это возможно при двух условиях. Во-первых группа лиц, имеющая монополию на земельный ресурс, одновременно формирует государственный аппарат, причем имеет монополию и на это. При этом, во-вторых их отношения друг с другом и с остальными слоями населения как земельных собственников должны зеркально отражаться в их отношениях друг с другом и с населением как представителей госаппарата, по сути это должны быть одни и те же взаимоотношения, они не должны различаться ни фактически, нт в сознании действующих лиц. Воплотиться это может при соблюдении простого правила: собственник земли одновременно имеет долю государственного суверенитета на данной территории. Т. е. "на уровне" взаимоотношений внутри класса феодалов нет разницы понятий "частного" и "публичного", "государственного". О чем вы и говорили. Это четко фиксируется и в сознании, я вроде уже приводил тут пример, как в завещании князя Ивана Калиты если правильно помню, в качестве наследуемого имущества одновременно как явления одного порядка (имущество) перечисляются пояса, украшения, дорогая посуда, села, города, сбор определенных статей налогов и части г. Москва :) В другой теме (про падение Рима) я пытался как-то толкнуть мысль, что только при феодализме государство действительно строго по марксизму выражает интересы господствующего класса. И именно потому что оно не является чем то самостоятельным, государство и класс в случае феодализма в идеале совпадают. 

 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jœrmuŋgandr
15 часов назад, ark101 сказал:

Я в свое время и кидал эту провокацию с целью подискутировать. Чтож, попробуем:) Вы абсолютно правы про переход публичной власти в сферу частного права, но это свойство я тоже попытаюсь вывести из исходного экономического отношения. Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю. Но эта монополия, как впрочем и всякая другая, не может поддерживаться исключительно экономическими методами. В ходе естественного экономического развития, если все агенты экономических процессов равноправны, она скорее всего так или иначе будет разрушена. Монополия группы лиц на некий ресурс неизбежно  должна поддерживаться внешними, политическими средствами. В терминах марксизма "аппаратом насилия" - государством. Получается, возможны две ситуации. Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии. Но! Понятно, что ситуация, когда феодалы и государство - две не полностью совпадающие сущности, не может быть идеальной для развития системы, для раскрытия всех ее закономерностей. Государство всегда имеет некие свои собственные интересы, и, если оно - некий независимый игрок, монополия феодалов не будет полной. Государство всегда будет так или иначе вмешиваться в процесс, регулировать отношения феодалов между собой, навешивать на них дополнительные функции, поддерживать еще какие либо слои населения, претендовать на часть прибавочного продукта и т. д. и т. п. Идеальный же феодализм, во всей красе и без примесей мы получим при втором варианте - когда класс феодалов и есть государство, т.е эти понятия совпадают, причем полностью. Не только по персональному составу, но и по структуре и по организации. Физически это возможно при двух условиях. Во-первых группа лиц, имеющая монополию на земельный ресурс, одновременно формирует государственный аппарат, причем имеет монополию и на это. При этом, во-вторых их отношения друг с другом и с остальными слоями населения как земельных собственников должны зеркально отражаться в их отношениях друг с другом и с населением как представителей госаппарата, по сути это должны быть одни и те же взаимоотношения, они не должны различаться ни фактически, нт в сознании действующих лиц. Воплотиться это может при соблюдении простого правила: собственник земли одновременно имеет долю государственного суверенитета на данной территории. Т. е. "на уровне" взаимоотношений внутри класса феодалов нет разницы понятий "частного" и "публичного", "государственного". О чем вы и говорили. Это четко фиксируется и в сознании, я вроде уже приводил тут пример, как в завещании князя Ивана Калиты если правильно помню, в качестве наследуемого имущества одновременно как явления одного порядка (имущество) перечисляются пояса, украшения, дорогая посуда, села, города, сбор определенных статей налогов и части г. Москва :) В другой теме (про падение Рима) я пытался как-то толкнуть мысль, что только при феодализме государство действительно строго по марксизму выражает интересы господствующего класса. И именно потому что оно не является чем то самостоятельным, государство и класс в случае феодализма в идеале совпадают. 

 

Пока тут мимоходом, потом подробнее отвечу. Но для начала проясним:
так как публичная власть отсутствует и заменена частной властью, то некорректно говорить о наличии государства. Государственность - есть, государства - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
32 минуты назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Пока тут мимоходом, потом подробнее отвечу. Но для начала проясним:
так как публичная власть отсутствует и заменена частной властью, то некорректно говорить о наличии государства. Государственность - есть, государства - нет.

 

Это вопрос терминологии, в принципе согласен 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Jœrmuŋgandr
4 часа назад, ark101 сказал:

 

Это вопрос терминологии, в принципе согласен 

Так-с. 
 

Цитата

Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю.

Что вы подразумеваете под монополией определенной группы лиц? Вы подразумеваете, что раз есть собственники, то есть и монополия? Это слишком глупо. К тому же, феодализм не монополистичен. Мало того, что существовало множество феодалов, собственников земли, то есть уже не наблюдалась монополия как таковая, так еще и надо учитывать факт того, что сама эта собственность была двойной: у одной и той же земли было сразу два собственника - непосредственный феодал и его сеньор. И еще и держатели - крестьяне и так далее. А выделять же феодалов в некую корпорацию - идея такая себе. 

 

Цитата

Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии.

То, что государство отсутствовало, мы уже определили. Также, феодализм (по крайней мере, европейский, у японского там свои особенности) опирался не на "аппарат насилия", а на договорные отношения. И привилегии феодалов охранялись именно этими договорными отношениями и тем механизмом, который они запускали. Феодальное общество - крайне юридизированное общество.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
В 23.09.2018 в 20:48, Jœrmuŋgandr сказал:

Что вы подразумеваете под монополией определенной группы лиц? Вы подразумеваете, что раз есть собственники, то есть и монополия? Это слишком глупо. К тому же, феодализм не монополистичен. Мало того, что существовало множество феодалов, собственников земли, то есть уже не наблюдалась монополия как таковая, так еще и надо учитывать факт того, что сама эта собственность была двойной: у одной и той же земли было сразу два собственника - непосредственный феодал и его сеньор. И еще и держатели - крестьяне и так далее. А выделять же феодалов в некую корпорацию - идея такая себе. 

 

 

Попробую сформулировать более строго, без терминов из других формаций.

Я полагаю, что можно говорить о феодализме в экономическом смысле, когда соблюдаются следующие условия:

1. Большинство населения живет земледелием в условиях натурального или полунатурального хозяйства, соответственно самый значимый производственный ресурс - земля.

2. Есть некая группа населения (класс, сословие), достаточно четко формально определенная и отличная от остальных, небольшая по размерам, но важная в социальном плане, такая что, любой (или почти любой) участок упомянутого в пункте 1 производственного ресурса - земли находится в собственности (распоряжении) какого-либо из представителей данной группы. При этом неважно в единоличной, групповой или какой либо условной (двойной, тройной и прочее). Структуру взаимоотношений внутри группы пока не рассматриваю, важно взаимоотношение с остальным населением. Важно, что принадлежность к данной группе является необходимым условием собственности на землю (в отличие например от ситуации в капиталистической экономике, когда земля принадлежит любому, кто в состоянии купить ее). Как распределяется собственность внутри группы тоже неважно: может продаваться/дариться/меняться/наследоваться, даваться в условное владение или распределяться верховным сюзереном тоже неважно, важно что всегда принадлежность к группе присутствует как необходимое условие. Эту ситуацию я и окрестил условно "монополией".

3. Собственность в данной системе предполагает право предоставлять, ограничивать и накладывать условия на пользование обладаемым ресурсом, попросту это выражается в том, что тот, кто использует ресурс для хозяйственной деятельности (а это с учётом пункта 1 большинство населения), обязан представителю господствующей группы неким набором т.н. феодальных повинностей. Которые и составляют экономический базис существования господствующей группы и основу ее социального положения в обществе.

 

Соответственно из этого немудреного экономического отношения, по сути знакомого нам еще со школы, я и пытаюсь вывести остальные особенности феодализма. Может выйдет, может нет.

 

Двойная собственность при этом не исключается, а даже, возможно, является желательной. Поясню. Мы с вами вроде договорились, я по одним причинам, вы по другим, что для феодализма характерно не полноценное государство, а некая государственность. То есть нет дополнительной надстройки осуществляющей регуляцию отношений внутри общества и взаимодействие его с внешними силами. Данные функции в этом случае имхо неизбежно кладутся на плечи господствующей группы, которая для сохранения хоть какого то единства воли, организации, да и регулирования отношений внутри самой себя должна самоорганизоваться по какому-то принципу. А так как я их рассматриваю с экономической точки зрения как группу собственников-монополистов некого ценного ресурса, то опять так имхо логично предположить что вокруг отношений собственности на данный ресурс они и могут самоорганизовываться, беря его за некий цемент своей структуры. Т.е самый главный в группе - условно верховный собственник (потому он и главный), менее главные - его как бы держатели и т.д. и т.п. Тем более упомянутая выше модель экономических отношений между господствующей группой и "крестьянами" четко закрепляют в общественном сознании стереотип, что отношения господства и подчинения аналогичны отношению собственник - держатель. 

 

Почему выделять феодалов в отдельную корпорацию так себе идея? Мне казалось наоборот - выделение себя из массы всех остальных - основная фишка феодалов. Благородные и простолюдины, 1 и 2 сословия и 3-е, дворяне и крестьяне и т.д. и т.п.

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • GoooGooo
    • alexis