Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,119]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[ROTOR 8,904]

28 минут назад, romarchi сказал:

 

Итак никаких якобы цифр по ФАКТУ в период Курска - нет. )))) Эпик фейл и слив дилетанта ляпнушего чушь, а теперь юлящего. Ну смешно же)))

Ну вот цифры и факты. Которые говорят что Ротор выдал на чушь о двукратном превосходстве. Но юлит как малолетний школьник и физически не способен признать выданную не точность. Симптом конечно тревожный. А вам сколько лет?)))

 

Под каким Курском?  Вы несете откровенную чушь передергивая даты, ну не смешно же)))

Я не выдавал  данные о двукратном превосходстве вы просто лжете!  Я говори о ПОЧТИ двукратном превосходстве в БОЕВОЙ МОЩНОСТИ и полностью  подтвердил ссылками свои слова, но вы не хотите или не можете, как малолетний школьник,  физически не способны признать очевидные факты которые не укладываются в вашу придуманную фантазию. Симптом конечно тревожный. А вам сколько лет? 

 

Изменено 26.10.2018, 14:10:21 пользователем ROTOR

[romarchi 4,284]

10 минут назад, ROTOR сказал:

Я изначально написал что привел данные на лето 1942 года...

Потом я дал данные на лето 1942 ...

И где же посмотреть))) эти данные на лето 1942? Выдайте ссыль на пруф! Жду))))

 

И вы на вопрос то отвечайте. Где доказательства 222 орудий у тд?

_________

добавлено 2 минуты спустя

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, ROTOR сказал:

 

Под каким Курском?  Вы несете откровенную чушь передергивая даты, ну не смешно же)))

Я не выдавал  данные о двукратном превосходстве вы просто лжете!  Я говори о ПОЧТИ двукратном превосходстве в БОЕВОЙ МОЩНОСТИ и полностью  подтвердил ссылками свои слова, но вы не хотите или не можете, как малолетний школьник,  физически не способны признать очевидные факты которые не укладываются в вашу придуманную фантазию. Симптом конечно тревожный. А вам сколько лет? 

Где хоть одна ссылка говорящая о  ПОЧТИ двукратном превосходстве? 

Говорите ссылками, т.е. их было несколько?))))))) Ну так продублируйте, будьте любезны.

 

Эти цифры, опровергаете или согласны?

Штатная численность - 9.6 против 16.9 тыс.

Танки - 257 по штату у гансов. И 180 и 230 по факту у тк РККА под Курском.

Орудия и минометы по штату - 98 против 154.

Ответьте, или сразу в слив?)))

[ROTOR 8,904]

Только что, romarchi сказал:

И где же посмотреть))) эти данные на лето 1942? Выдайте ссыль на пруф! Жду))))

 

А может попробуем мозг включить? 

Первые четыре танковых корпуса Красной Армии, получившие номера с 1-го по 4-й, были сформированы к 31 марта 1942 года.

Эти танковые корпуса являлись простыми соединениями существующих танковых и мотострелковых бригад без какой-либо дополнительной огневой или материально-технической поддержки. Они состояли из двух танковых и одной мотострелковой бригады, имея штатную численность в 5603 человека и 100 танков, в том числе 20 танков KB, 40 танков Т-34 и 40 танков Т-70.

В начале 1943 года танковый корпус Красной Армии состоял из штаба корпуса, имевшего 3 танка Т-34, трех танковых бригад, одной мотострелковой бригады, разведывательного батальона и батальона гвардейских минометов, а также минно-саперной, топливно-транспортной и двух ремонтных рот; последние предназначались для обслуживания артиллерии и танков. Общая численность корпуса составляла 7853 человек и 168 танков, в том числе 98 танков Т-34 и 70 танков Т-70, а также 38 орудий, из них 24 полевые 76-мм полевые пушки, 12 противотанковых 45-мм пушек и 2 зенитных 37-мм автомата.

 

Я понимаю, что  вам одному тяжеловато логическую цепочку построить. Давайте вместе попробуем.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА был выше или ниже чем зимой 1943?

Я вас умоляю - напрягитесь!

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А может попробуем мозг включить? 

Первые четыре танковых корпуса Красной Армии, получившие номера с 1-го по 4-й, были сформированы к 31 марта 1942 года.

Эти танковые корпуса являлись простыми соединениями существующих танковых и мотострелковых бригад без какой-либо дополнительной огневой или материально-технической поддержки. Они состояли из двух танковых и одной мотострелковой бригады, имея штатную численность в 5603 человека и 100 танков, в том числе 20 танков KB, 40 танков Т-34 и 40 танков Т-70.

В начале 1943 года танковый корпус Красной Армии состоял из штаба корпуса, имевшего 3 танка Т-34, трех танковых бригад, одной мотострелковой бригады, разведывательного батальона и батальона гвардейских минометов, а также минно-саперной, топливно-транспортной и двух ремонтных рот; последние предназначались для обслуживания артиллерии и танков. Общая численность корпуса составляла 7853 человек и 168 танков, в том числе 98 танков Т-34 и 70 танков Т-70, а также 38 орудий, из них 24 полевые 76-мм полевые пушки, 12 противотанковых 45-мм пушек и 2 зенитных 37-мм автомата.

 

Я понимаю, что  вам одному тяжеловато логическую цепочку построить. Давайте вместе попробуем.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА был выше или ниже чем зимой 1943?

Я вас умоляю - напрягитесь!

 

Я понимаю, что вы сели в лужу и пытаетесь выюлить как малолетний школьник, но вам задали конкретный вопрос:

Где ДАННЫЕ за лето 1942 года. Которые вы, по вашим словам выложили. Есть данные за апрель 42 - 5.6. И январь 43 - 7.8. Мне ваши логичекие цепочки глубоко не интересны. Или выкладываете ДАННЫЕ из пруфа за лето, или вам слив и до свидания.

 

Где доказательства в 222 орудия? Дилетант слился по полной?

Где ссылки говорящие о  ПОЧТИ двукратном превосходстве?

Озвученные выше цифры из источников - вы принимаете или нет? 

Ответьте на заданные вопросы хотя бы со второй попытки, не будьте трусом.

 

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Я понимаю, что вы сели в лужу и пытаетесь выюлить как малолетний школьник, но вам задали конкретный вопрос:

Ответьте на заданные вопросы хотя бы со второй попытки, не будьте трусом. 

 

Нет! Никак нам не удается включить логику и сложить 2+2.

Ну давайте как вы привыкли, будем повторять несколько раз, пока не дойдет. 

 

Я понимаю, что  вам одному тяжеловато логическую цепочку построить. Давайте вместе попробуем.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА были выше или ниже чем в начале 1943? 

Если у нас есть данные что весной 1942 года они были ниже, в начале 1943 года выше  чем весной 1942 года, но по-прежнему ниже чем у немецкой танковой дивизии,  и следим дальше за мыслью... значит... летом 1942 года боевые возможности были...

Ну давайте, давайте... Это ведь так легко! 

 

Изменено 26.10.2018, 14:45:05 пользователем ROTOR

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Нет! Никак нам не удается включить логику и сложить 2+2.

Ну давайте как вы привыкли, будем повторять несколько раз, пока не дойдет. 

 

Я понимаю, что  вам одному тяжеловато логическую цепочку построить. Давайте вместе попробуем.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА были выше или ниже чем в начале 1943? 

Если у нас есть данные что весной 1942 года они были ниже, в начале 1943 года выше  чем весной 1942 года, но по-прежнему ниже чем у немецкой танковой дивизии,  и следим дальше за мыслью... значит... летом 1942 года боевые возможности были...

Ну давайте, давайте... Это ведь так легко! 

 

Ну ясно.. трусливо слились. Данных за лето 1942 так и не привели. 

На вопросы по теме, лето 1943 Курск:

Где доказательства в 222 орудия? 

Где ссылки говорящие о  ПОЧТИ двукратном превосходстве?

Озвученные выше цифры из источников - вы принимаете или нет? 

 

Отвечать дилетант отказался. Засчитываем слив и опровержение фантазий.

[Zdrajca 6,553]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Сколько угодно,и 10т, и 20т. На фронте не было константы- это не постоянные цифры.

[ROTOR 8,904]

26 минут назад, romarchi сказал:

Ну ясно.. трусливо слились. Данных за лето 1942 так и не привели. 

Отвечать дилетант отказался. Засчитываем слив и опровержение фантазий.

 

Вот даже как ! 

Ну давайте все по порядку. 

И так лето 1942 года.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА были выше или ниже чем в начале 1943? 

Если у нас есть данные что весной 1942 года они были ниже, в начале 1943 года выше  чем весной 1942 года, но по-прежнему ниже чем у немецкой танковой дивизии,  и следим дальше за мыслью... значит... летом 1942 года боевые возможности были...

Ну давайте, давайте... Это ведь так легко!  Нет только не говорите что это сложно для вас.

Умоляю сосредоточьтесь! 

Боевые возможности летом 1942 года были ниже или выше!? 

 

 

Изменено 26.10.2018, 15:17:57 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

Сколько угодно,и 10т, и 20т. На фронте не было константы- это не постоянные цифры.

Назови хотя бы штатное количество корпуса летом 1942 года.

[ROTOR 8,904]

24 минуты назад, Zdrajca сказал:

Сколько угодно,и 10т, и 20т. На фронте не было константы- это не постоянные цифры.

 

Тут ты сильно ошибаешься, штатное расписание(состав воинского подразделения) было четким и строгим и самым постоянным которое вообще может быть.

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Тут ты сильно ошибаешься, штатное расписание(состав воинского подразделения) было четким и строгим и самым постоянным которое вообще может быть.

Ну это понятно. Про 10-20тыс я образно выразился.

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ну это понятно. Про 10-20тыс я образно выразился.

 

Ну так у нас спор именно о штатном расписании. Человек уперся рогом и не хочет признать, что облажался.

Я давно такого не видел.

А что касается количества солдат в ТК.РККА летом 1942 года, то оно никак не могло быть больше чем 7800.- январь 1943.

Ибо изменялось в сторону увеличения, боевые действия летом 1942 года показали что такого количества солдат которое было, критически не хватает.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

@ROTOR @romarchi не пойму, а почему вы боеспособность танковых подразделений меряете по количеству людей?

Разница в людях была, может быть, потому что

в танковой дивизии вермахта было 

В танковую дивизию образца 1943 г. по штату входило два панцергренадерских (то есть стрелковых/пехотных) полка. 

То есть не меньше 6 батальонов

в танковом корпусе РККА был 1 мех. батальон 3-х батальонного состава.

 

То есть просто танковая дивизия вермахта имела большее насыщение пехотными частями

 

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

@ROTOR @romarchi не пойму, а почему вы боеспособность танковых подразделений меряете по количеству людей?

Разница в людях была, может быть, потому что

в танковой дивизии вермахта было 

В танковую дивизию образца 1943 г. по штату входило два панцергренадерских (то есть стрелковых/пехотных) полка. 

То есть не меньше 6 батальонов

в танковом корпусе РККА был 1 мех. батальон 3-х батальонного состава.

 

То есть просто танковая дивизия вермахта имела большее насыщение пехотными частями

 

 

А где вы увидели обсуждение? Тут начали обсуждать действительно интересную тему, но прибежал одни человечек сказал что я словоблуд, потом облажился и был пойман на лжи и убежал. 

Не много не по теме - есть удивительные люди которые могут гадить не только себе в штаны, но и периодически на лужайку соседей. Правда зачем они это делают не понятно. 

[Valamir 758]

Честно сказать, непонятно о чём спор. Танковый корпус СССР по состоянию на 1942  года имел три танковые бригады - тяжёлую и две смешанных, по штату 183-181 танк ( с 13 июля - 153 танка), из них 24-32 тяжёлых. Мотострелковые бригады формировались по остаточному принципу. Кроме того, в состав корпуса входил рота подвоза ГСМ (74 чел), гвардейский миномётный батальон ( 250 чел, 8 артустановок), разведбатальон ( 208 чел,  20 БТР и 12 бронемашин). Танковая бригада по штату от 13 июля 1942 года имела 1066 чел и 53 танка.

С 1943 года танковый корпус имел следующий состав:

Управление - 122 чел,

3 танковые бригады по 1116 чел. Итого - 3348 чел.

Мотострелковая бригада - 3215 чел.

Миномётный полк - 827 чел.

Самоходный артполк - 304 чел

Гвардейский миномётный дивизион - 244 чел

Бронеавтомобильный батальон - 111 чел.

Мотоциклетный батальон - 285 чел

Батальон связи - 257 чел.

Сапёрный батальон - 491 чел.

Рота подвоза ГСМ - 74 чел.

ПРБ танковая - 72 человека, колёсная - 70 чел.

Резерв - 247 человек.

Итого - 9667 чел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Теперь немцы. У них вообще система менялась очень часто. По состоянию на 1942 год немецкая танковая дивизия имела трёхполковый состав - 1 танковый полк и 2 панцергренадёрских. Танковый - двухбатальонного, мотострелковые  - трёхбатальонного состава, в том числе 1 мотоциклетный батальон и рота пехотных орудий. Кроме этого в состав дивизии входил разведбат, 2 легких и 1 смешанный артдивизионы (24 - 105мм гаубицы, 8 - 150мм гаубицы, 4 - 105мм пушки), противотанковый дивизион (24 - 37мм противотанковых пушек, 9 - 50мм противотанковых пушек, 10 - 20мм зенитных автомата), сапёрный батальон. Число танков колебалось от 147 до 229. Личный состав в 1941-42 годах - 16 тыс человек, в 1943 году - 16,9 тыс человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что таки да - немецкая танковая дивизия по численности в полтора раза превышала советский танковый корпус.

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, Valamir сказал:

Честно сказать, непонятно о чём спор. Танковый корпус СССР по состоянию на 1942  года имел три танковые бригады - тяжёлую и две смешанных, по штату 183-181 танк ( с 13 июля - 153 танка), из них 24-32 тяжёлых. Мотострелковые бригады формировались по остаточному принципу. Кроме того, в состав корпуса входил рота подвоза ГСМ (74 чел), гвардейский миномётный батальон ( 250 чел, 8 артустановок), разведбатальон ( 208 чел,  20 БТР и 12 бронемашин). Танковая бригада по штату от 13 июля 1942 года имела 1066 чел и 53 танка.

С 1943 года танковый корпус имел следующий состав:

Управление - 122 чел,

3 танковые бригады по 1116 чел. Итого - 3348 чел.

Мотострелковая бригада - 3215 чел.

Миномётный полк - 827 чел.

Самоходный артполк - 304 чел

Гвардейский миномётный дивизион - 244 чел

Бронеавтомобильный батальон - 111 чел.

Мотоциклетный батальон - 285 чел

Батальон связи - 257 чел.

Сапёрный батальон - 491 чел.

Рота подвоза ГСМ - 74 чел.

ПРБ танковая - 72 человека, колёсная - 70 чел.

Резерв - 247 человек.

Итого - 9667 чел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Теперь немцы. У них вообще система менялась очень часто. По состоянию на 1942 год немецкая танковая дивизия имела трёхполковый состав - 1 танковый полк и 2 панцергренадёрских. Танковый - двухбатальонного, мотострелковые  - трёхбатальонного состава, в том числе 1 мотоциклетный батальон и рота пехотных орудий. Кроме этого в состав дивизии входил разведбат, 2 легких и 1 смешанный артдивизионы (24 - 105мм гаубицы, 8 - 150мм гаубицы, 4 - 105мм пушки), противотанковый дивизион (24 - 37мм противотанковых пушек, 9 - 50мм противотанковых пушек, 10 - 20мм зенитных автомата), сапёрный батальон. Число танков колебалось от 147 до 229. Личный состав в 1941-42 годах - 16 тыс человек, в 1943 году - 16,9 тыс человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что таки да - немецкая танковая дивизия по численности в полтора раза превышала советский танковый корпус.

 

Ну так а я о чем?  

А если учесть превосходство в автомобилях и орудиях различных модификаций, то боевые возможности штатной танковой дивизии вермахта были приблизительно равны как 1,8- 2 ТК. РККА. и одному мех корпусу РККА в определенный период времени.  А одна элитная дивизия SS  типа лейб штандарт по боевому потенциалу равнялась трем ТК корпусам красной армии.

Но человек уперся рогом и выставляя себя на посмешище начал пытаться тролить меня. Ну и мне пришлось потролить его.

 

Изменено 26.10.2018, 22:00:14 пользователем ROTOR

[romarchi 4,284]

15 часов назад, ROTOR сказал:

 

Нет! Никак нам не удается включить логику и сложить 2+2.

Ну давайте как вы привыкли, будем повторять несколько раз, пока не дойдет. 

 

Я понимаю, что  вам одному тяжеловато логическую цепочку построить. Давайте вместе попробуем.

Если весной 1942 было - 5600 человек, а в начале 1943 - 7800 человек, то сколько по вашему было летом 1942 ? 

Летом 1942 года боевые возможности ТК. РККА были выше или ниже чем в начале 1943? 

Если у нас есть данные что весной 1942 года они были ниже, в начале 1943 года выше  чем весной 1942 года, но по-прежнему ниже чем у немецкой танковой дивизии,  и следим дальше за мыслью... значит... летом 1942 года боевые возможности были...

Ну давайте, давайте... Это ведь так легко! 

 

Вы со своим юлением в сторону 1942г. утомили. Этот детский прием уже не смешной. Разговор о Курске и ЛЕТО 1943. 

Причем вы сами выдали численность 7800 и 168, для тк РККА. А это данные, по вашей же ссыли - на 1943г., а не 1942-ой.

В начале 1943 года танковый корпус .... Общая численность корпуса составляла 7853 человек и 168 танков...

 

Но далее вы уже скатились в нагленькое привирание:

- Я изначально написал что привел данные на лето 1942 года. 

 

Ещё лукавство от Ротора:

-Потом я дал данные на лето 1942 и дальше, внимательно следите за мыслями и постарайтесь не потерять, я дал ссылку на начало 1943 года и данные с летом 1942 совпали.

Да что вы говорите... То есть дали цитату из Гланца, а осилить его целиком не смогли? Берем у него же таб.7.4. И смотрим как данные между концом 1942 и началом 1943, якобы совпали:

танков и сау было - 170, стало 202

арта и минометы было 98, стало 108.

орудия ПТ было - 0, стало 24.

Снова враньё.

Итак, по двойному преимуществу в 1943 - фиксируем у вас полный слив. И массу вранья.

 

Теперь об интересном, с вас неоднократно требовали подтвердить вами же выложенные данные:

Немецкая танковая дивизия.

Орудий -222 штк  в том числе противотанковых-101 штк и 63 зенитных.

Минометов -54 штк.

На которых вы сделали далеко идущий вывод:

Второй показатель боеспособности это  чем эти люди вооружены - по орудиям в четыре раза! 

По возможности бороться с танками противника -противотанковые орудия в ДЕСЯТЬ раз!

 

От вас, вместо подтверждения - только трусливое молчание в ответ. Итак, или вы подтверждаете сии цифры. Или вы лжец, выдумавший цифры, чтоб прикрыть свой зад. Всё просто.

[Angry Humanist 2,492]

@ROTOR, хватит уже жирным капсом писать. У меня уже глаза болят читать.   

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

@ROTOR @romarchi не пойму, а почему вы боеспособность танковых подразделений меряете по количеству людей?

Разница в людях была, может быть, потому что

в танковой дивизии вермахта было 

В танковую дивизию образца 1943 г. по штату входило два панцергренадерских (то есть стрелковых/пехотных) полка. 

То есть не меньше 6 батальонов

в танковом корпусе РККА был 1 мех. батальон 3-х батальонного состава.

 

То есть просто танковая дивизия вермахта имела большее насыщение пехотными частями

 

Я изначально дал цифры по танкам, потом по танкам, людям и арте выдавал.

Ну насыщение пехотой и вылилось в бОльшем числе лс.

Но тут разговор о двукратном преимуществе в неких боевых возможностях дивизии по сравнению с  корпусом. Боевые возможности дивизии, что это такое - спросите у Ротора. 

[enot1980 13,536]

15 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

 

в танковом корпусе РККА был 1 мех. батальон 3-х батальонного состава.

 

Ты имел ввиду  мсбр ( мотострелковую бригаду ) ?