Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,119]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[ROTOR 8,904]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Вы бы лучше читали свои аргументы. СССР не пал и теперь Франция, Италия, пол Германии, Греция должны ему в ноги поклониться за то что освободил. Самим не смешно?

 

Да никто никому ничего не должен и уж тем более поклонятся в колени. Человеческая историческая память короткая. Хороший пример "братушки" болгары которых турки резали(в прямом смысле этого слова) и если бы не русский солдат вообще исчезли бы как народ с лица земли. Столько раз клклись в дружбе России и столько же раз предавали ее.

Так что не нужно клясться в дружбе и поклонятся, но и не нужно врать и придумывать новую историю.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, nelsonV сказал:

поставки по ленд-лизу были бесплатными. 

 

Ээмм. Для чего слово ставится в кавычки?

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

Да никто никому ничего не должен и уж тем более поклонятся в колени. Человеческая историческая память короткая. Хороший пример "братушки" болгары которых турки резали(в прямом смысле этого слова) и если бы не русский солдат вообще исчезли бы как народ с лица земли. Столько раз клклись в дружбе России и столько же раз предавали ее.

Так что не нужно клясться в дружбе и поклонятся, но и не нужно врать и придумывать новую историю.

Я тоже Киркорова не люблю 

[ROTOR 8,904]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Я тоже Киркорова не люблю 

 

При чем здесь Киркоров? 

Кстати, ты чего не спишь? На время смотрел?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

 

При чем здесь Киркоров? 

Кстати, ты чего не спишь? На время смотрел?

Режим такой.

[ROTOR 8,904]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Режим такой.

 

Понятно. 

[romarchi 4,284]

10 часов назад, ROTOR сказал:

 

А вы тогда перечислите, что в СССР "продали" по ленд-лизу! 

_________

добавлено 0 минут спустя

 

Это вы нам скажите.

С обоих вопросов, Ротор по детски слился. Как обычно...

[Дон Андрон 13,302]

Cargo Route Listings: Gold Shipments

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Valamir 758]

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Два года войны с 39 по 40 снабжали Гитлера всем чего ему не хватало, на Гитлера так и не напала

А с какого бодуна должны были напасть? Тогда вроде бы союзники были только Англия с Францией. СССР в компанию не принимали и он тихо грустил в уголке. И давайте не будем забывать, что СССР был последней из великих европейских держав, которые заключили с Гитлером договор о дружбе и сотрудничестве. А Англии даже война во Франции не мешала прорабатывать Дюссельдорфское соглашение. Соглашение в конце концов заключено не было, но не потому что Англия с Германией враги, а потому что банально не сошлись в цене.

[nelsonV 4,030]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Два года войны с 39 по 40 снабжали Гитлера всем чего ему не хватало,

торговали, а не снабжали по ленд-лизу, не? Чистый бизнес, а не военная помощь. А ленд-лиз - это именно военная помощь странам, чья оборона была жизненно важной для США.

 

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

СССР избавил Европу от фашизма - это лозунг, а ты его представляешь как исторический факт,

это действительно факт, хотя он и не в одиночку избавил. 

И "завоевание жизненного пространства на востоке" (то есть СССР) было основной целью Гитлера. 

Остальные конфликты случились так по ходу дела, изначально Гитлером не планировалось, а никакой мировой войны до декабря 1941 года по факту не было.

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 часов назад, ROTOR сказал:

Для чего слово ставится в кавычки?

ну мне не ясно, для чего ВЫ его поставили в кавычки. 

 

 

Изменено 04.11.2018, 08:26:43 пользователем nelsonV

[Космогоник 3,917]

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Так себе генерал как по мне.

Ну да, начальник Штаба Армии США во время Второй мировой. Так себе.

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Какой-то у тебя алогичный аргумент. США в союзе с Британской Империей не могли бы нанести поражение СССР, а Германия в союзе с Италией - могли? Ты не переоцениваешь мощь Германии делая ее сильнее США и Британской Империи? 

Не надо извращать. Надо принимать во внимание обстоятельства. СССР 1941-го против Германии (плюс ее европейские союзники) выстоял с неимоверным напряжением. Это была борьба двух континентальных держав. Если бы Япония тогда выбрала "Северный путь", мы, скорее всего, сейчас бы не спорили.

А вот континентальная держава СССР 1944-го против океанических держав США и Британии мог бороться на равных, что и учитывалось в соображениях генштабистов с обеих сторон.

12 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и добавлю, что под такой лозунг можно вписать и США (не могу без этого): а теперь представим ситуацию, что США пала и так далее. Одним тем что США выстояла против Германии, она спасла Европу от фашизма.

Совершенно не учитывается историческая обстановка. США - за океаном, достать их трудно. Экспансия Оси сначала направлялась на Евразию и Африку. А уж если бы все эти земли пали, то, во-первых, захватить США было бы проще, а во-вторых, после захвата Старого Света это было бы всего лишь вишенкой на торте.

И да, кстати, напомню, что на территории собственно США боевых действий не было, а против Германии американские войска начали воевать 8 ноября 1942 года.

[nelsonV 4,030]

45 минут назад, Космогоник сказал:

Экспансия Оси сначала направлялась на Евразию и Африку.

у каждой из стран Оси были свои направления экспансии, причем они отнюдь не согласовывали их друг с другом. Вся Евразия и вся Африка не были целью экспансии стран Оси, тем более "сначала". 

[Космогоник 3,917]

6 минут назад, nelsonV сказал:

у каждой из стран Оси были свои направления экспансии, причем они отнюдь не согласовывали их друг с другом. Вся Евразия и вся Африка не были целью экспансии стран Оси, тем более "сначала". 

Между Германией и Японией велись переговоры о разделе Евразии после войны. Договорились, что граница между ними пройдет по семидесятому меридиану.

Италия хотела создать колониальную империю в Африке. Германия хотела вернуть свои африканские колонии. Все трое хотели уничтожить Британскую империю.

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, Космогоник сказал:

Между Германией и Японией велись переговоры о разделе Евразии после войны.

когда велись? 

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

Договорились, что граница между ними пройдет по семидесятому меридиану.

ни о чем таком они не договорились. И вообще воевали сами по себе по факту. 

У Гилера было только две изначально определенных цели: собрать большой Рейх (Германия + .Австрия + решить проблему Данцигского коридора) + завоевать территорию СССР до Урала. Все остальное его касалось постольку поскольку не противоречило его планам.

9 минут назад, Космогоник сказал:

Италия хотела создать колониальную империю в Африке.

Северная Африка + Эфиопия, причем экспансию она начала еще в 1936 году никого не спрашивая.

 

Цель Японии была Восточная Азия по сути (плюс советский ДВ), ну и все, опять же экспансия началась еще в начале 30-х, когда Гитлер еще даже фюрером не стал. 

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

Германия хотела вернуть свои африканские колонии.

нет, не хотела. И греческая и североафриканская авантюру Муссолини Гитлеру не нравились. 

 

9 минут назад, Космогоник сказал:

Все трое хотели уничтожить Британскую империю.

ничего такого никто не хотел, тем более совместно. 

 

Цели Гитлера кроме двух выше перечисленных менялись по ситуации. Он вообще изначально не хотел воевать ни с ВБ ни с Францией ни даже с Польшей. С США и подавно. 

 

Изменено 04.11.2018, 11:35:27 пользователем nelsonV

[Космогоник 3,917]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

когда велись? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4 минуты назад, nelsonV сказал:

У Гилера было только две изначально определенных цели: собрать большой Рейх (Германия + .Австрия + решить проблему Данцигского коридора) + завоевать территорию СССР до Урала. Все остальное его касалось постольку поскольку не противоречило его планам.

Планы были как минимум собрать всех германцев в одно государство, скандинавов и голландцев в том числе.

Ну а вообще вот: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

14 минуты назад, nelsonV сказал:

Северная Африка + Эфиопия, причем экспансию она начала еще в 1936 году никого не спрашивая.

 

Цель Японии была Восточная Азия по сути (плюс советский ДВ), ну и все, опять же экспансия началась еще в начале 30-х, когда Гитлер еще даже фюрером не стал. 

Экспансия в Эфиопию - это одно дело, а захват французского Туниса и английского (фактически) Египта - совсем другое.

Если бы Италия и Япония могли сами захватить то, что хотели, им не нужен был бы союз с Германией.

20 минут назад, nelsonV сказал:

нет, не хотела. И греческая и североафриканская авантюру Муссолини Гитлеру не нравились. 

Гитлер точно хотел одну:

"For a colonial policy to have any sense, one must first dominate Europe. In any case, the only colony I’d like to have back would be our Cameroons-nothing else."

Ну а дальше тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

25 минут назад, nelsonV сказал:

ничего такого никто не хотел, тем более совместно. 

Все их планы расширения без уничтожения Британской империи осуществить было невозможно.

26 минут назад, nelsonV сказал:

Он вообще изначально не хотел воевать ни с ВБ ни с Францией ни даже с Польшей. С США и подавно. 

Вот тут соглашусь.

[Иммануил_Кант 8,458]

2 часа назад, Космогоник сказал:

Не надо извращать. Надо принимать во внимание обстоятельства. СССР 1941-го против Германии (плюс ее европейские союзники) выстоял с неимоверным напряжением. Это была борьба двух континентальных держав. Если бы Япония тогда выбрала "Северный путь", мы, скорее всего, сейчас бы не спорили.

А вот континентальная держава СССР 1944-го против океанических держав США и Британии мог бороться на равных, что и учитывалось в соображениях генштабистов с обеих сторон.

Не надо здесь выдумывать альтернативщину. В моем мире Германия не была сильнее СССР. Ни в людском количестве, ни в производственных мощностях. Это не ХОЙка - захвати определенные места, получи стратегические очки и победи. Единственный шанс для Германии - это выполнить план Барбаросса полностью в поставленные сроки, что не реально. 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Совершенно не учитывается историческая обстановка.

Французы вкурсе, что их СССР спас их от нацизма? Надо как-то им сообщить об этом, повеселить ребят.

[Космогоник 3,917]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Не надо здесь выдумывать альтернативщину. В моем мире Германия не была сильнее СССР. Ни в людском количестве, ни в производственных мощностях. Это не ХОЙка - захвати определенные места, получи стратегические очки и победи. Единственный шанс для Германии - это выполнить план Барбаросса полностью в поставленные сроки, что не реально. 

Я нигде не говорил, что Германия была сильнее СССР. Я только сказал, что Германия с ресурсами СССР была бы непобедима. Докажите обратное.

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Французы вкурсе, что их СССР спас их от нацизма? Надо как-то им сообщить об этом, повеселить ребят.

Они весьма в курсе, лучше чем вы. Погуглите все места, названные французами в честь Сталинграда. Немало удивитесь.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Космогоник сказал:

Я нигде не говорил, что Германия была сильнее СССР. Я только сказал, что Германия с ресурсами СССР была бы непобедима. Докажите обратное.

Я по-моему вам уже писал: тоже самое можно сказать и что если бы Германия была с ресурсами США, то она была бы непобедима. Что дальше?

Только что, Космогоник сказал:

Они весьма в курсе, лучше чем вы. Погуглите все места, названные французами в честь Сталинграда. Немало удивитесь.

Французы вкурсе, что война шла на многих фронтах и в СССР также. Бред, будто Францию от нацизма освободил СССР, они не пишут.

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Космогоник сказал:

а захват французского Туниса и английского (фактически) Египта - совсем другое.

Это уже действия по обстоятельствам, а не изначальные цели.

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Планы были как минимум собрать всех германцев в одно государство,

про это сказано выше. Кстати отбирание обратно Эльзаса и Лотарингии изначально в планы тоже не входило - Гитлер не хотел изначально воевать против Франции. Да и население Эльзаса в Германию не стремилось. 

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

, скандинавов и голландцев в том числе.

а вот таких планов изначально не было. 

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Все их планы расширения без уничтожения Британской империи осуществить было невозможно.

2 часа назад, nelsonV сказал:

какого расширения? У Гитлера было две цели, на противодействие Британской империи их достижению он изначально не рассчитывал. Причем программу-минимум он почти выполнил без войны. 

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2 часа назад, nelsonV сказал:

1941 год? Война уже шла вовсю, то есть по "ошибка техасского стрелка", это не изначальные цели, а попытка подогнать цели под текущий ход событий задним числом. Опять же не было там никаких конкретных договоренностей о совместных целях и действиях.

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Если бы Италия и Япония могли сами захватить то, что хотели, им не нужен был бы союз с Германией.

2 часа назад, nelsonV сказал:

более-менее реальный союз был только у Германии и Италии, Япония действовала самостоятельно с начала 30-х годов.  Ну и Италия вполне без поддержки Германии оккупировала Эфиопию, с Грецией только справиться не смогла, ну так Гитлеру и пришлось спасать Муссолини, но изначально это не согласовывалось ими.

Весь союз с Японией выразился в объявлении войны Германией США после нападения Японии на Перл-Харбор. Но это опять же действие по обстоятельствам, США фактически поддерживали ВБ в войне против Германии, Гитлеру уже ничего не оставалось сделать иного.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, Космогоник сказал:

Гитлер точно хотел одну:

 

точно там написано вот что 

Цитата

Hitler's geopolitical thoughts about Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  always occupied a secondary position to his expansionist aims in Europe itself. His public announcements prior to outbreak of the war that Germany's Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  be returned to it served primarily as bargaining chips to further territorial goals in Europe itself. Africa was nevertheless expected to fall under German control in some way or another after Germany had first achieved supremacy over its own continent.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Короче, Африка Гитлера не интересовала, там предполагалось, как получится.

Изменено 04.11.2018, 14:26:43 пользователем nelsonV

[ROTOR 8,904]

Только что, romarchi сказал:

С обоих вопросов, Ротор по детски слился. Как обычно...

 

Да с вами все давно понятно США выиграли вторую мировую войну 

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Да с вами все давно понятно США выиграли вторую мировую войну 

Где он это писал?

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Единственный шанс для Германии - это выполнить план Барбаросса

И не поссорься с западными партнерами. Как видим- ни того и ни другого Германия не выполнила. И проиграла войну.