Сильнейшая армия в истории

[Kromos 100]

Возник вопрос, который уже не раз поднимался. И вот опять я спрашиваю: какая армия была самой сильной?

Сам на стороне римской, т. к. была гораздо лучше дисциплинирована, чем современники, и даже чем многие гораздо более поздние армии. Другими словами, она нагибала в свою эпоху сильнее, чем это делали другие указанные армии.

P.S. Был удивлен, что такой темы еще нет.

[Gegemmon 33]

Современная армия США. Ибо армия это не только куча солдат, но и сферы экономики, ее обслуживающие. А армия США превосходна экипирована и снабжается, чего не скажешь о Вермахте, армии РФ, РККА и прочих. И по техническому оснащению ВС США превосходят другие армии мира.

[Alma Latina 578]

какие союзники были с такими и воевали. Румын на фланги ставили, Одессу опять же послали штурмовать румын.

Я это к тому говорю, что у Германии в союзниках были довольно слабые страны, кроме Японии. Тогда как врагов Германии было гораздо больше и многие страны были сильными и крупными территориально, а значит богатыми ресурсами, чего Германия не имела.

[nelsonV 4,030]

спасибо за совет конечно))

перевожу "некоторые чуваки говорят что мериканцы побеждали благодаря тому, что у них тупо больше танков и пушек которые они щедро расходовали"

еще совет смотреть на карты операций и смотреть, где граница Германии, и не цитировать потом ахинею типа "от места высадки до границы Германии шли полгода".

Это не недостаток, а явное достоинство. Только не щедро расходовали, а обильно применяли.

Изменено 17.03.2016, 14:52:02 пользователем nelsonV

[Alma Latina 578]

А вы переверните ситуации. При страшном сливе 41 (потеря территории, ресурсов) РККА умудрилась остановить немецкие силы под Москвой. И воевало СССР в такой ситуации когда огромная часть территории была под оккупацией.

Лично я считаю что Оборона Москвы это главное сражение ВОВ.

А погода действует на обе стороны одновременно, вообще то.

Продвижение в 44 и 45 советской армии было очень быстрое. Тогда армия уже превосходила немецкую.

То что армия стала очень сильной показал и конфликт на востоке с японцами в конце войны.

Так что сравнивать бессмысленно. На начало войны вермахт сильнее РККА, а на конец - РККА сильнее Вермахта.

Надо быть объективным.

На обе стороны одновременно, вот только когда горючее мёрзнет и танки не могут ехать это мешает больше атакующем, чем защищающимся.

Что касается битвы под Москвой, то возможно, для ВОВ - это и впрямь одно из главнейших сражений. Но не стоит забывать о потерях. Советские были во много раз больше. Что говорит о том, что победа была достигнута количеством, а не качеством. А это явно не говорит в пользу армии.

Относительно победы над японцами в конце войны - ничего удивительного, Япония никогда не имела мощной бронетанковой армии. Поэтому превосходство СССР над Японией на суше было очевидным. Точно так же, как превосходство Японии над СССР на море.

[Venc 5,664]

На обе стороны одновременно, вот только когда горючее мёрзнет и танки не могут ехать это мешает больше атакующем, чем защищающимся. Что касается битвы под Москвой, то возможно, для ВОВ - это и впрямь одно из главнейших сражений. Но не стоит забывать о потерях. Советские были во много раз больше. Что говорит о том, что победа была достигнута количеством, а не качеством. А это явно не говорит в пользу армии. Относительно победы над японцами в конце войны - ничего удивительного, Япония никогда не имела мощной бронетанковой армии. Поэтому превосходство СССР над Японией на суше было очевидным. Точно так же, как превосходство Японии над СССР на море.

1. ОК, ладно генерал Мороз нам помог)

2. Я не говорил о том, что на начало войны РККА было сильнее чем вермахт.

3.Про потери. Про количество и качество. А вот такой вопрос. Жертвенность на войне это хорошее качество или плохое? Вы вот приводили пример самураев. Так у них одна из самых важных вещей в бусидо - погибнуть за своего господина. Потом это трансформировалось в погибнуть за императора, за Японию. Если в условиях превосходства вермахта в боевом плане, РККА смогла отбросить врага ценой больших потерь, разве это не говорить о жертвенности, о высоком боевом духе армии, одной из составляющих истинной силы армии? Почему немцы не остановили РККА на подступах к Берлину при боевом превосходстве РККА? Ну почему они не взяли количеством? Могли бы мобилизовать все население стариков и подростков, дать ружье. Отбросили бы американцев и русских, завалили бы трупами. Население у них было большое, потери меньше чем у нас по переписи... кстати подобное (всеобщ мобилизация) было сделано но почему то немцы не смогли остановить РККА. А ведь были схожие условия. Ну генерала Мороза только не было).

Высокие потери, жертвенность это единственный способ остановить превосходящего противника. РККА это сделало. Количество пленных уменьшалось с течением времени, если на начало войны сдавшихся в плен было множество, то при Сталинграде уже зубами в землю вцеплялись.

О чем собственно это говорит.

О укрепляющемся боевом духе РККА. А по настоящему сильная армия это развивающаяся армия.

Потом появилось и превосходство в оружии и превосходство в тактике, офицеры и солдаты приобрели драгоценный опыт. Научились как говорится)

К крепкому боевому духу прилепилось и умение воевать.

А все с чего началось? С обороны Москвы.

[nelsonV 4,030]

3.Про потери. Про количество и качество. А вот такой вопрос. Жертвенность на войне это хорошее качество или плохое?

вредное.

Высокие потери, жертвенность это единственный способ остановить превосходящего противника.

нет, высокие потери и жертвенность не останавливают. Останавливают умело организованная оборона и мощь оружия.

К крепкому боевому духу прилепилось и умение воевать.

ыыы боевой дух вещь вторичная по отношению к умению воевать.

Почему немцы не остановили РККА на подступах к Берлину при боевом превосходстве РККА?

чем?

Вы вот приводили пример самураев. Так у них одна из самых важных вещей в бусидо - погибнуть за своего господина. Потом это трансформировалось в погибнуть за императора, за Японию.

психи. Что сказать.

Напоследок:

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country".

Изменено 17.03.2016, 17:02:25 пользователем nelsonV

[belogvardeec 18,255]

римские легионы вне конкуренции.

[Плутарх 2]

Римские легионы, соседним варварским государствам было нечего противопоставлять, к тому же кроме отточенной тактики железная дисциплина и суровая система наказаний давали свои плоды.

[Александрович 9,119]

Первый и второй моменты понятны. А где там были сильные противники? Белу он одолел.

К сильным противникам можно отнести Барбароссу, например.

А по поводу сопротивления западноевропейцев можно процитировать следующее высказывание Почекаева.

Можно сомневаться в достоверности сведений об успехах в борьбе с монголами, но общей канве событий они не противоречат. Даже, если признать эти сообщения выдумкой, само бездействие монголов до зимы говорить о каких-то серьёзных проблемах в армии Батыя.

Это не проблема Батыя, это проблема монгольской империи. Не было улусной политики и самостоятельной улусной деятельности (тут я немного перегнул, как отдельной провинции деятельность конечно была), решение о великом западном походе принято на курултае.

Но западный поход не единственная военная компания Монголов в этот период.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Возник вопрос, который уже не раз поднимался

И что, опять писать, что нельзя сравнивать несравнимое?

Ну ок, вот вам вариант: армия мапуче (арауканов). Со времён Колумба и до сегодняшнего дня никто их так и не победил.

Хотя какие-то "конкистадоры" триста с лишним лет из кожи лезли и пытались их нагнуть...

Больше никто в мире не может похвастаться непобедимостью.

[Simptom 202]

Другой вариант:

Армия кайзеровской Германии.

Успешно воевала на 2 фронта в ПМВ, при этом на западе, - с 3 сильнейшими державми того времени, из возможных.

Теоретически, если б с Германией в начале ХХ века кто-то решил бы воевать 1 на 1, то вообще без шансов.

Изменено 17.03.2016, 23:13:19 пользователем Simptom

[Deceased WhiteBear 4,397]

Германия просрала. А мапуче нет.

[Alma Latina 578]

2. Я не говорил о том, что на начало войны РККА было сильнее чем вермахт.

Ну вот! Ключевой момент! РККА не было сильнее чем вермахт, но когда у вермахта не удался их план, то началась война на истощение, к которой Германия не могла быть в принципе готова, и это уже не вина вермахта, а следствие отсутствия ресурсов. Соответственно как таковой вермахт проиграл не из-за своей слабости, а из-за того, что у него было недостаточно ресурсов для затяжной войны, особенно с учётом того, что ему пришлось растягивать силы ещё и на Африканский театр, затем на Италию, а потом и вообще высадка в Нормандии. Поэтому лично для меня это выглядит так: "Вышел один сильнейший боксёр (Вермахт)" против нескольких сильных". В итоге, хотя он и был сильнее каждого в отдельности, все вместе они его "заломали". И, разумеется после 43-года вермахт уже стал слабее в общем значении, поскольку её силы истощались. Но я говорил не об этом, я говорил о качественной мощи. Качественно СССР требовалось давить числом. Да, были случаи героизма солдат. Но в целом, достаточно посмотреть на суммарные потери вермахта против потерь СССР. При этом вермахт воевал не только с СССР. Поэтому, я и говорю, что он был сильнее, качественно лучше. Но после того, как он не смог победить под Москвой время стало играть против него и в итоге для СССР достаточно было продержаться немного, и преимущество оказалось на их стороне. Поэтому если в чём-то РККА была сильнее так это в своих резервах и говоря игровым языком, маэнпауре.

Что касается жертвенности тут немного разные вещи. Есть жертвенность, когда человек бросается на пулемёт, защищая товарищей от желания спасти их - это хорошее качество. Другое дело - это когда толпу школьников бросают под огонь и они массово гибнут. Это уже не жертвенность. Так же можно сказать, одно дело это когда человек в безвыходной ситуации жертвует своей жизнью для тактической победы или чтобы хотя бы смягчить поражение, это да, жертвенность героическая и показывает на сильный боевой дух. Я отношу это к плюсам армии. Другое дело, когда есть загранотряды, которые будут стрелять в спину, если будешь пытаться бежать назад. Поэтому ни в коем случае, не умаляя жертв героев войны со всех сторон, я хочу отметить, что во многих случаях командование РККА использовало солдат как живое оружие или пушечное мясо. Это уже вина командования, а значит не говорит о силе армии.

Немцы, кстати, тоже довольно упорно сопротивлялись, другое дело, то, что на подступах к Берлину - немцев уже зажимали в тиски и у них не было Сибири и Казахстана, куда можно было вывезти заводы и прочее. То есть, опять же, поражение немцев было обусловленно недостаточными территориями и ресурсами в первую очередь. Во многих битвах если посмотрите, то так и было, против РККА воевали все подряд практически, даже подростки из гитлерюгенда лет 13-14. И они действительно замедлили продвижение РККА, поэтому большая часть Германии оказалась оккупирована всё таки западными союзниками, против которых немцы не воевали так упорно, поскольку боялись коммунизма.

Вот именно, потери меньше, чем у нас, хотя сопротивление они оказывали серьёзное. Поэтому как не крути вермахт был сильнее, но он был один и у него было мало времени и ресурсов.

Безусловно мощь РККА по ходу войны возрастала, а вермахта уменьшалась. Поэтому и говорится, что Сталинград был переломным моментом - с тех пор немцы только отступали. И с тех пор можно говорить о том, что РККА стало сильнее в общем отношении, но в плане личных потерь так было далеко не всегда даже после этого.

[nelsonV 4,030]

Что касается жертвенности тут немного разные вещи. Есть жертвенность, когда человек бросается на пулемёт, защищая товарищей от желания спасти их - это хорошее качество.

Это вообще бред и фэйк. В том смысле, что Матросов не бросался на пулемет.

[Alma Latina 578]

И что, опять писать, что нельзя сравнивать несравнимое?

Ну ок, вот вам вариант: армия мапуче (арауканов). Со времён Колумба и до сегодняшнего дня никто их так и не победил.

Хотя какие-то "конкистадоры" триста с лишним лет из кожи лезли и пытались их нагнуть...

Больше никто в мире не может похвастаться непобедимостью.

Мапуче действительно были сильными воинами, перенимали европейские тактики и оружие. Но их долго не могли победить просто потому что были более важные земли. В период Испанской Империи, у Испании были гораздо более интересные цели, чем холодные земли Патагонии, не богатые ни золотом ни серебром. А нефть тогда никто не добывал.

Когда же в 19 веке перед Аргентиной и Чили стал вопрос о расширении и увеличении численности населения - они покорили мапуче, хотя это и было нелегко.

Да, сейчас эти мапуче опять поднимают голову и качают права - но это уже вопрос слабости власти в этих странах, особенно при Кирчнерах в Аргентине. Посмотрим, что Макри сделает. В любом случае, нельзя сказать, что их никто не победил - ведь у них нет своего государства, а они стали частью Аргентины и Чили соответственно.

Это вообще бред и фэйк. В том смысле, что Матросов не бросался на пулемет.

Я говорю в целом, если человек так делает. Не изучал детально каждый случай. Я этим хочу подчеркнуть, что когда человек тупо бежит под пули, но это ничего не даёт - это глупость. Но если такая ситуация, что кто-то должен отвлечь на себя и погибнуть, что в итоге принесло бы тактическую победу, то это я считаю хорошим делом. Другой вопрос, сколько таких случаев было. какие подлинные, какие нет и сколько было добровольных и реально полезных из них, а не из страха перед загранотрядами.

[nelsonV 4,030]

Но если такая ситуация, что кто-то должен отвлечь на себя и погибнуть, что в итоге принесло бы тактическую победу,

гибель кого-то победы не приносит.

[Alma Latina 578]

гибель кого-то победы не приносит.

Смотря в каких обстоятельствах.

[Venc 5,664]

Ну вот! Ключевой момент! РККА не было сильнее чем вермахт, но когда у вермахта не удался их план, то началась война на истощение, к которой Германия не могла быть в принципе готова, и это уже не вина вермахта, а следствие отсутствия ресурсов. Соответственно как таковой вермахт проиграл не из-за своей слабости, а из-за того, что у него было недостаточно ресурсов для затяжной войны, особенно с учётом того, что ему пришлось растягивать силы ещё и на Африканский театр, затем на Италию, а потом и вообще высадка в Нормандии. Поэтому лично для меня это выглядит так: "Вышел один сильнейший боксёр (Вермахт)" против нескольких сильных". В итоге, хотя он и был сильнее каждого в отдельности, все вместе они его "заломали". И, разумеется после 43-года вермахт уже стал слабее в общем значении, поскольку её силы истощались. Но я говорил не об этом, я говорил о качественной мощи. Качественно СССР требовалось давить числом. Да, были случаи героизма солдат. Но в целом, достаточно посмотреть на суммарные потери вермахта против потерь СССР. При этом вермахт воевал не только с СССР. Поэтому, я и говорю, что он был сильнее, качественно лучше. Но после того, как он не смог победить под Москвой время стало играть против него и в итоге для СССР достаточно было продержаться немного, и преимущество оказалось на их стороне. Поэтому если в чём-то РККА была сильнее так это в своих резервах и говоря игровым языком, маэнпауре. Что касается жертвенности тут немного разные вещи. Есть жертвенность, когда человек бросается на пулемёт, защищая товарищей от желания спасти их - это хорошее качество. Другое дело - это когда толпу школьников бросают под огонь и они массово гибнут. Это уже не жертвенность. Так же можно сказать, одно дело это когда человек в безвыходной ситуации жертвует своей жизнью для тактической победы или чтобы хотя бы смягчить поражение, это да, жертвенность героическая и показывает на сильный боевой дух. Я отношу это к плюсам армии. Другое дело, когда есть загранотряды, которые будут стрелять в спину, если будешь пытаться бежать назад. Поэтому ни в коем случае, не умаляя жертв героев войны со всех сторон, я хочу отметить, что во многих случаях командование РККА использовало солдат как живое оружие или пушечное мясо. Это уже вина командования, а значит не говорит о силе армии. Немцы, кстати, тоже довольно упорно сопротивлялись, другое дело, то, что на подступах к Берлину - немцев уже зажимали в тиски и у них не было Сибири и Казахстана, куда можно было вывезти заводы и прочее. То есть, опять же, поражение немцев было обусловленно недостаточными территориями и ресурсами в первую очередь. Во многих битвах если посмотрите, то так и было, против РККА воевали все подряд практически, даже подростки из гитлерюгенда лет 13-14. И они действительно замедлили продвижение РККА, поэтому большая часть Германии оказалась оккупирована всё таки западными союзниками, против которых немцы не воевали так упорно, поскольку боялись коммунизма. Вот именно, потери меньше, чем у нас, хотя сопротивление они оказывали серьёзное. Поэтому как не крути вермахт был сильнее, но он был один и у него было мало времени и ресурсов. Безусловно мощь РККА по ходу войны возрастала, а вермахта уменьшалась. Поэтому и говорится, что Сталинград был переломным моментом - с тех пор немцы только отступали. И с тех пор можно говорить о том, что РККА стало сильнее в общем отношении, но в плане личных потерь так было далеко не всегда даже после этого.

- РККА не было сильнее чем вермахт, но когда у вермахта не удался их план, то началась война на истощение, к которой Германия не могла быть в принципе готова, и это уже не вина вермахта, а следствие отсутствия ресурсов.

Это вина вермахта, то что они не смогли взять Москву, в условия полного провала 41 года. Говорить что виноват "генерал Мороз" или "русские очень упрямые" это знаете ли как танцор которому мешают ноги.

Есть генштаб, есть планирование, есть разведка. Если они там что то не рассчитали, это вина армии

- Поэтому если в чём-то РККА была сильнее так это в своих резервах и говоря игровым языком, маэнпауре

На 41 года в мэнпауэре вермахт был сильнее чем РККА, так как РККА не успевала подтягивать резервы. Быстрое наступление всегда ведется при превосходстве в живой силе и техники. Почитайте про начало войны.

- Соответственно как таковой вермахт проиграл не из-за своей слабости, а из-за того, что у него было недостаточно ресурсов для затяжной войны, особенно с учётом того, что ему пришлось растягивать силы ещё и на Африканский театр, затем на Италию, а потом и вообще высадка в Нормандии.

Я уже писал что СССР вообще воевал после оккупации важнейшей своей территории. Если бы Москва пала (ж д узел) это было бы полное поражение. Учитывайте и эти моменты. Численно нацистская германия со своими союзниками по количеству народу была больше СССР. Это если про ресурсы живой силы говорим

- Другое дело - это когда толпу школьников бросают под огонь и они массово гибнут. Это уже не жертвенность. Так же можно сказать, одно дело это когда человек в безвыходной ситуации жертвует своей жизнью для тактической победы или чтобы хотя бы смягчить поражение, это да, жертвенность героическая и показывает на сильный боевой дух. Я отношу это к плюсам армии.

Ну вот вам и плюс РККА. Про школьников я не понял. Вы имеете в виду вервольф чтоль?

- Но я говорил не об этом, я говорил о качественной мощи. Качественно СССР требовалось давить числом. Да, были случаи героизма солдат. Но в целом, достаточно посмотреть на суммарные потери вермахта против потерь СССР.

Потери СССР связаны с катастрофическим началом войны, высокая смертность связана с ужасными условиями содержания в нем лагерях.

- Другое дело, когда есть загранотряды, которые будут стрелять в спину, если будешь пытаться бежать назад.

Вы вроде серьезный человек, уважаете Испанию и вдруг скатываетесь в какую то клюкву. Вы как себе представляете это? Делаются две линии вооруж сил - спереди пехота, сзади НКВД с максимами чтоль?

А может это были группы которые работали в прифронтовой зоне для борьбы с дезертирами и шпионами?

- Поэтому ни в коем случае, не умаляя жертв героев войны со всех сторон, я хочу отметить, что во многих случаях командование РККА использовало солдат как живое оружие или пушечное мясо.

Я конечно наверно открою вам глаза но любое государство использует свои войска как пушечное мясо для достижения определенных целей

- Это уже вина командования, а значит не говорит о силе армии.

Да в чем вина то? Я же писал уже что в условиях превосходства противника, зачастую приходится нести существенные потери чтоб удержать противника. Если сторона конфликта такие потери не несет, если сторона конфликта не сопротивляется - она проигрывает

Если вас так беспокоят потери РККА, если вы считаете что они заваливали трупами - официально потери 1 к 1,3. Наверно такой показатель вполне логичен с учетом тяжелых боев 41 не так ли?

- как не крути вермахт был сильнее, но он был один и у него было мало времени и ресурсов. Безусловно мощь РККА по ходу войны возрастала, а вермахта уменьшалась. Поэтому и говорится, что Сталинград был переломным моментом - с тех пор немцы только отступали. И с тех пор можно говорить о том, что РККА стало сильнее в общем отношении, но в плане личных потерь так было далеко не всегда даже после этого.

Я уже написал все собственно.

Изменено 18.03.2016, 07:35:42 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

гибель кого-то победы не приносит

И даже не способствует ей? Ну это точно новое слово в военном искусстве.

[Venc 5,664]

К сильным противникам можно отнести Барбароссу, например. Можно сомневаться в достоверности сведений об успехах в борьбе с монголами, но общей канве событий они не противоречат. Даже, если признать эти сообщения выдумкой, само бездействие монголов до зимы говорить о каких-то серьёзных проблемах в армии Батыя. Но западный поход не единственная военная компания Монголов в этот период.

Общая канва событий говорит нам, что у монголов не было заинтересованности в Европе. Батый сидел в Венгрии обустраивался, заселял опустошенные пространства кипчаками.

И вообще даже поход на Венгрию это просто борьба с Котяном.