Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,335]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Avros 4,328]

3 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

а Лесото, Монголия, Лаос, Македония, да даже Абхазия Вам ничего не говорят???

да и множество исторических практик докажут обратное (например, Дацинг)

Ну давайте пробежимся по названным странам: 

Лесото: 30к км² 2 ляма населенияИхМонголия(он сюда случайно попали?) 1 500 к км² 3,3 ляма населения 

Македония 25 к км² 2 ляма населения

Абхазия - вот тут уже близко к Карабаху, но она почти никем не признана и существует за счёт России. К тому же имеет выход к морю. 

Данциг - находился под протекторатом Лиги Наций и входили в союз с Польшей. Ну и ничем хороши в целом история с ним не закончилась.

 

3 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

А вот в ПМВ и ВМВ такой херней не страдали, блицкриг, вельткриг и всио

Ну в ВМВ укрепления старались всё же в лоб не таранить, а по возможности обходить. Относительно Карабаха в том тоже может быть смысл, зачем лезть в лоб на Степанакерт, если прорвавшись на юге и взяв Лачин, к обороне которого Армения явно заранее не готовилась, и взяв под огневой контроль трассу на севере - можно поставить крест на нормальном снабжении группировки войск армении в Карабахе и тем самым принудить их к капитуляции? Исходя из общего развития ситуации, я сомневаюсь, что армяне будут стоять на смерть и сражаться до последнего патрона, по крайней мере проявлений подобного я пока не заметил. Взять те же съемки Азербайджана из Гадрута - особых разрушений на них не видно, похоже серьезных боев в городской застройке не было, потеряв господствующие высоты, армяне просто отступили, тоже самое по Физули с захваченными складами.

 

3 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

возвращение нац. территорий, как с Крымом (хотя по такой  логике Крым вообще греческий)

Их нац. терриориями можно называть с очень большой натяжкой. Концентрацией там армян - заслуга Российской Империи, существование самой Армении - заслуга СССР.

Ну и немножко новостей за сегодня.

Цитата

Оборонное ведомство осуждает попытки политических кругов посеять разлад между руководством РА и Вооруженными силами

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Экс-премьер Армении предложил правительству уйти в отставку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Премьер-министр РА:  Эта война должна стать абсолютным и незаменимым приоритетом  для каждого из нас, и мы победим

Для этого необходима консолидация усилий и дисциплина.  В условиях военного времени должна действовать логика беспрекословного выполнения приказов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Похоже в Армении начались какие-то внутренние шатания.

 

Цитата

Азербайджан показал кадры возможного убийства министра обороны Карабаха

В Армении факт смерти Арутюняна не подтвердили. Сегодня президент НКР Араик Арутюнян заявил на своей странице в Facebook, что министр получил ранение, и выразил уверенность, что тот скоро вернется на службу. Новым министром обороны НКР назначили генерал-майора Микаела Арзуманяна. Ему присвоили звание генерал-лейтенанта.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

 

 

[Spyker 262]

10 часов назад, Avros сказал:

Монголия(он сюда случайно попали?) 1 500 к км² 3,3 ляма населения

не забыватйте, что её территориальное расположение сводит на нет её плюсы. А Приднестровье, Сербсая Краина, Лаос??? Бутан????

Кстати раньше я думал что карабах находиться в Гахичеване. Почему нет наступления по этому региону????

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 час назад, Olegard сказал:

15 часов назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Мне кажется, что после этой войны, что Карабах станет абсолютно ни от кого не зависящей республикой

хаха - посмеятсо чтоли... Перл дня, что сказать.

Хотелось бы верить. Такие красивые границы

[Spyker 262]

Вечером Минобороны Армении сообщило, что азербайджанская армия продвинулась вперёд на равнине на пути к городу Лачин, что вдоль нижнего течения реки Багрюшад сформировался новый фронт, откуда противник пытается пробраться к Лачину.

Много обвинений друг друга пошло и по любому поводу

[Octopus 1,418]

3 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Вечером Минобороны Армении сообщило, что азербайджанская армия продвинулась вперёд на равнине на пути к городу Лачин, что вдоль нижнего течения реки Багрюшад сформировался новый фронт, откуда противник пытается пробраться к Лачину.

Норм, опять будут фильмики с разбитой армянской техникой, если ещё осталась, конечно 😆

[Spyker 262]

11 минуту назад, Octopus сказал:

Норм, опять будут фильмики с разбитой армянской техникой, если ещё осталась, конечно 😆

Причём азербайджанские и индийские

[Octopus 1,418]

12 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Причём азербайджанские и индийские

Индийские вообще агонь, халк нервно курит в сторонке 

[Spyker 262]

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Кстати раньше я думал что карабах находиться в Гахичеване. Почему нет наступления по этому региону????

_________

.

[лекс 12,072]

21 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

По вашей логике и Чечня никогда никогда не принадлежала России ; и Приднестровье тоже; и ещеё можно Сербскую Краину в ваш союз внести

А что Приднестровье и Сербская Краина входят в состав РФ?

Насчёт Чечни... Этот довод можно было бы поднять в период боевых действий в Чечне (как сейчас в Карабахе).

 

 

21 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Зато Крым отдали)))

И кому СССР Крым отдало? Вы хотели сказать, что РСФСР, в рамках СССР, передало Крым Украине?

 

 

21 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Не верится, ну либо они решили в ВОВ поиграть

Азербайджан набрался сил и изменил баланс сил на столько что стал способен отобрать Карабах силой. Опять же, это вопрос возможностей.

Во что вам тут не верится?

 

 

21 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Я бы не назвал её прямо союзником. Полумарионетка

По статусу союзник.

Де-факто не пойми кто.

Это и позволяет России не вмешиваться пока бои идут только в Карабахе.

Статус же союзника обязывает Россию вмешаться когда бои начнутся на территории самой Армении.

В данном случае, позиция что Карабах - территория Азербайджана помогает России оставаться нейтральной в этой ситуации. А это сохранение отношений и с непутёвым союзником и с Азербайджаном.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Если бы возможных последствий не было, никто бы останавливаться не стал, и вместо ничего толком не изменившего "принуждения к миру" в этом конфликте была бы поставлена жирная точка. 

А какой там был конфликт? Если бы российских миротворцев бы не тронули, неизвестно чем бы это закончилось. Возможно Грузия бы восстановила контроль над Абхазией и Южной Осетией.

Насчёт возможных последствий... Если вспомнить то время, то помниться ЕС, вместе с США, на официальном уровне глубоко языки засунили... Саркози названивал...Если бы Россия ввела бы войска в Тбилиси, то максимум, что можно было бы услышать, так это вопли в западных СМИ и на официальном уровне осуждение, обсуждение вопроса в Совбезе + санкции ЕС. Всё.

Насчёт жирной точки... Как есть так и было бы... Россия признала бы Абхазию, Южную Осетию... Мало бы кто их признал. Грузия затаила бы обиду (восприятие), понимает, что не в её возможностях  что-то изменить (соотношение восприятия и возможностей). Но претензии на территории Абхазии и Южной Осетии Грузия не снимала, т.е. конфликт не урегулирован.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

И снова вы на ключевой вопрос не ответили. Зачем России объявлять войну Азербайджану?  Ничего, что это совершенно не в интересах России?

Напомню что разговор в этой части был контексте вашей идеи о странах-гарантах...

Не в интересах России оставлять союзника.

Потому как в этом случае может затрещать сам ОДКБ. А это система безопасности в целом и для России.

И если Россия, в вашей логике, позволит Турции атаковать Армению в поддержку Азербайджана, то России (по каким бы причинам не начался конфликт очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном) волей-неволей придётся вступить в конфликт и с Турцией и Азербайджаном.

Поэтому ваша идея о странах гарантах, предусматривающая что в случае нападения Армении на Азербайджан может вмешаться Турция и Россия сможет это допустить, это несусветная чушь.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Впрочем, даже если отбросить здравый смысл и представить, что Россия вдруг захотела влезть в эту войну на стороне Армении уж повод для этого найти она точно сможет, к примеру в рамках того же ОДКБ. Причём самой угрозы применения военной силы и возможных последствий, было бы вполне достаточно, что бы осадить Азербайджан. 

Естественно, что угроза предполагает возможность её реализации.

Но речь не столь об Азербайджане, сколько о действиях странах-гарантах.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Глупость несусветная утверждать, что Россия не имеет возможностей по контролю за ситуацией.

Как раз глупость в том, что бы утверждать, что Россия имеет возможность контролировать ситуацию.

Разделяйте такие вещи как "контроль над ситуацией" и "возможности контролировать" (было бы правильнее, сказать "возможности влияния на ситуацию", а не контроля).

Влиять может...Контролировать не может.

Конфликт который нельзя контролировать у своих рубежей не устраивают.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А территориальной целостности Армении ничего не угрожает.

А вот армяне считают иначе.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Гарантии же может дать и вступление в НАТО.

Т.е. НАТО должна принять в свой союз страну с неурегулированными конфликтами?

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Заходим на n-й круг. Плевать на то, что там на данный момент воспринимает Армения, после официального отказа от претензий, любое телодвижения в этом направлении с её стороны будет однозначно всеми восприниматься, как агрессия. Возможностей рыпнуться самостоятельно у неё нет и в ближайшей перспективе не появится. А на фоне этого глядишь и восприятие изменится.

Ну если вы плюёте на интересы одной из сторон конфликта, это лишь говорит о том, что вы весьма односторонне его воспринимаете, а значит, далеки от понимания причин этого конфликта и понимании того как он может быть разрешён.

Не пойдёт никакое правительство Армении на отказ от претензий на Карабах - это будет гибелью для этого правительства. Максимум, признание статуса кво к моменту подписания перемирия. А статус кво не равно отказ от претензий.

Агрессия? И что за этим восприятием последует? Ну считает, например, Греция что Азербайджан агрессор или США с пожеланиями чтобы армяне отбились... Что за этим следует? Весь мир знает, что вопрос с Карабахом это не только вопрос территориальной целостности, но и вопрос национального расселения (а там сейчас 99% армян)... Кто будет туда влазить? Турция, потому как свои интересы в этом регионе), Россия (потому как свои интересы в регионе)... США в период пекла разнимать не полезут.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ну-ну. А военных столкновений с десятками жертв в 2016 и 2012 конечно же не было. 

Заметь, я указал 20 лет, а не 30, которые прошли.

То что конфликт возобновился спустя почти 25 лет говорит о том, что даже спустя время, даже после подписания юридических документов, восприятие конфликта не изменилось.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта.

Так кто же с этим спорит то?

Мир не есть само урегулирование конфликта. Конфликт не разрешается подписание мира.

Устраивать боевую фазу конфликта ради заключения мира несусветная глупость. Тем более, у своих границ.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ну допустим не просуществует, дальше то что? Что коренным образом для Армении в ситуации изменится от того, что одно правительство сменится другим? Подписанные ранее договора резко можно будет не соблюдать? Все крупные игрок в регионе вдруг скажут: "О Карабах же это Армения", а Азербайджан резко согласиться его отдать? Естественно нет. 

А кто то будет спрашивать можно соблюдать договоры или нет?

Странно что вы при урегулировании конфликта принимаете в расчёт позицию игроков, но не позицию сторон.

Конфликт урегулируется между сторонами, а не между игроками, использующими этот конфликт.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Как это отменяет то, что написал я? Да никак. Мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта.

см. выше.

Цитата

Так кто же с этим спорит то?

Мир не есть само урегулирование конфликта. Конфликт не разрешается подписание мира.

Устраивать боевую фазу конфликта ради заключения мира несусветная глупость. Тем более, у своих границ.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Если Армения официально откажется от всех претензий на территории Карабаха, на этом будет поставлена точка. Дальше армянам останется только свыкнуться с этой мыслью - изменение того самого восприятия, на котором вы тут так акцентируете внимание.

см. выше.

Цитата

Не пойдёт никакое правительство Армении на отказ от претензий на Карабах - это будет гибелью для этого правительства. Максимум, признание статуса кво к моменту подписания перемирия. А статус кво не равно отказ от претензий.

Насчёт смириться см. также.

Цитата

Насчёт жирной точки... Как есть так и было бы... Россия признала бы Абхазию, Южную Осетию... Мало бы кто их признал. Грузия затаила бы обиду (восприятие), понимает, что не в её возможностях  что-то изменить (соотношение восприятия и возможностей). Но претензии на территории Абхазии и Южной Осетии Грузия не снимала, т.е. конфликт не урегулирован.

 

Цитата

Сейчас нет, что будет дальше неизвестно.

Вон японцы до сих пор считаю не урегулированным конфликт по Курилам... Но возможностей что-то изменить у них нет. В 90-х Ельцин чуть было не передал им Курилы.

Теже армяне не отказываются от претензий на территорию Турции с армянским населением (а это поболее чем нынешняя Армения), но изменить ничего не могут.

 

Да и конфликт, между Арменией и Азербайджаном, первоначально возникший в 1918-1921гг. вспыхнул в 1988-1994гг.... Вон сколько лет прошло, а историческая память жива.

 

Иными словами, никакое принуждение, никакой мир в этом вопросе не будет решением по урегулированию конфликта. Это будет временным перемирием с целью остановить кровопролитие.

Как будет остановлено кровопролитие, потребуется много поколений чтобы урегулировать проблему. Время основной фактор.

Устраивать боевую фазу глупо. Это лишь отдаляет вопрос урегулирования конфликта.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Предпосылок для изменения баланса сил нет, и в ближайшем будущем не предвидится.

Сейчас нет, что будет дальше неизвестно.

Вон японцы до сих пор считаю не урегулированным конфликт по Курилам... Но возможностей что-то изменить у них нет. В 90-х Ельцин чуть было не передал им Курилы.

Теже армяне не отказываются от претензий на территорию Турции с армянским населением (а это поболее чем нынешняя Армения), но изменить ничего не могут.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А если рассуждать на уровне, что когда-нибудь он может измениться и конфликт возобновиться - то подобное можно заявить об абсолютно любом конфликте, который был ранее. Тут, как я в одном из первых постов написал, единственным гарантированным решением может быть только полная ликвидация одной или обеих сторон конфликта. Но мы здесь не фантастику обсуждаем, а реальность.

...

Восприятие со временем имеет склонность изменяться. 

А я выше как раз и писал, что пока стороны воспринимают территорию как свою конфликт не может быть исчерпан.

Поэтому основной вопрос это изменение этого восприятия со временем.

Поэтому мирная фаза конфликта - это путь (со временем) к решению конфликта в целом, а не мир как подписание юридических документов.

Делать ставку на решение конфликта в период боевой фазы - глупость.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ну а то, что Россия не может контролировать - это глупость. Вот ходят версии, что конфликт спровоцирован с согласия и при помощи Турции. Хотите сказать, что возможности Турции превосходят возможности России?

см. выше.

Цитата

Как раз глупость в том, что бы утверждать, что Россия имеет возможность контролировать ситуацию.

Разделяйте такие вещи как "контроль над ситуацией" и "возможности контролировать" (было бы правильнее, сказать "возможности влияния на ситуацию", а не контроля).

Влиять может...Контролировать не может.

Конфликт который нельзя контролировать у своих рубежей не устраивают.

Насчёт возможностей Турции... В конкретно взятом регионе? В конкретном регионе вполне сопоставимы. При чём, в отличии от России у Турции есть сухопутная граница с Арменией.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ещё раз, мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта. 

Это верно для любого документа/соглашения и прочего. Выполняются до тех пор, пока выгода от выполнения+последствия от нарушения перевешивают возможную выгоду от нарушения.

Верно. И я о том же.

Баланс сил изменился. И понеслось заново.

 

19 часов назад, Avros сказал:

 Ну так у Армении не будет шансов его создать.

Вы можете заглядывать в будущее?

 

19 часов назад, Avros сказал:

Тем более, что нарушить подписанный мирный договор и стать в глазах всего мира агрессором, не тоже самое, что начать операцию по возвращению территорий, который де-юре и так тебе принадлежат. А время и прекращение непосредственных боевых столкновений - будет сопутствовать разрешению конфликта. 

 

Насчёт агрессии в глазах всего мира см. выше.

Цитата

Насчёт возможных последствий... Если вспомнить то время, то помниться ЕС, вместе с США, на официальном уровне глубоко языки засунили... Саркози названивал...Если бы Россия ввела бы войска в Тбилиси, то максимум, что можно было бы услышать, так это вопли в западных СМИ и на официальном уровне осуждение, обсуждение вопроса в Совбезе + санкции ЕС. Всё.

 

Цитата

Агрессия? И что за этим восприятием последует? Ну считает, например, Греция что Азербайджан агрессор или США с пожеланиями чтобы армяне отбились... Что за этим следует? Весь мир знает, что вопрос с Карабахом это не только вопрос территориальной целостности, но и вопрос национального расселения (а там сейчас 99% армян)... Кто будет туда влазить? Турция, потому как свои интересы в этом регионе), Россия (потому как свои интересы в регионе)... США в период пекла разнимать не полезут.

 

Иными словами, на западе будут языком молоть, реально же всё будет решаться на поле боя, куда из Запада не сунется.

 

19 часов назад, Avros сказал:

А зачем России нужно принимать активное военное участие?

Пока это конфликт между Арменией и Азербайджаном на территории Карабаха, то не зачем.

Об остальном см. выше.

Цитата

Не в интересах России оставлять союзника.

Потому как в этом случае может затрещать сам ОДКБ. А это система безопасности в целом и для России.

И если Россия, в вашей логике, позволит Турции атаковать Армению в поддержку Азербайджана, то России (по каким бы причинам не начался конфликт очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном) волей-неволей придётся вступить в конфликт и с Турцией и Азербайджаном.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Пример корректен. Финнов отучили зариться на чужое, не вижу причин, что бы тоже самое не сработало для Армении.  

Опять же повторюсь, разница в масштабах.

У финнов нет шансов.

У Армении, как показывает опыт начала 90х, шансы есть.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ваше как-то сопоставлять и хоть и с преимуществом - это разница в ВВП почти в 4 раза. Добавляем к этому возможность поддержки Азербайджана со стороны России/Турции, в случае агрессии со стороны Армении и получаем гарантированный мир.

Насчёт ВВП и численности армии, начало 90-х показывают, что это важный критерий, но не решающий.

Насчёт поддержки других стран.

Опять же см. выше.

Цитата

Не в интересах России оставлять союзника.

Потому как в этом случае может затрещать сам ОДКБ. А это система безопасности в целом и для России.

И если Россия, в вашей логике, позволит Турции атаковать Армению в поддержку Азербайджана, то России (по каким бы причинам не начался конфликт очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном) волей-неволей придётся вступить в конфликт и с Турцией и Азербайджаном.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А причем тут к нынешнему конфликту события тысячелетней давности? 

ЕМНИП армяне стали там доминирующем народом благодаря политики проводимой Российской империей после завоевания этих территорий у Персии.

Армения существовала ещё до РИ. И это к вопросу об исторических землях... Да этот вопрос, казалось бы можно было упустить, но даже во времена СССР там жило более 90% армян.

И это к вопросу оп правах на эту территорию.

Большой минус СССР что этот вопрос не разрешил своевременно.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Что за чушь, что значит не контролировал, если при СССР эти территории входили в состав Азербайджанской СССР?

Юридически входить, не равно де-факто контролировать. Или ты об этом не в курсе?

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

В настоящее время мы имеем возобновление конфликта, начатого Арменией на момент распада СССР, мы имеем то, что Азербайджан возвращает себе территории, на которые имеет все законные праваю

Как минимум территории спорные.

Конфликт был начат в 1918-1921гг. и не разрешён до сих пор.

Во время азербайджано-армянской войны Турция поддержала Азербайджан и Карабах остался за Азербайджаном. 

Большевики менять ничего не стали. По-сути, установили статус-кво.

Так что, конфликт куда более древний чем момент распада СССР.

Юридически Азербайджан имеет право на эти территории. Но де-юре должно фиксировать де-факто, а де-факто там армянское население. Поэтому Армения на эти территории имеет не меньшее право. Тем более, что на момент распада СССР Азербайджан де-факто не контролировал территорию Карабаха. Карабах тоже объявлял независимость от СССР и Азербайджана. Был бы контроль со стороны Азербайджана не было бы войны в Карабахе.... А тому предшествовали этнические чистки, как армянского, так и азербайджанского населения.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Так а с чего бы риску взяться?

С чего этот вопрос применительно к утверждению: "А при чём тут мнение соседей?"

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ага, съездили, перемирия, как не было, так и нет. Вот если бы вернулись с оным, тогда бы да, для России было бы весьма неприятно.

Но факт остаётся фактом... Ездили в США.

Естественно, как не было так и нет. У США там пока что меньше влияния. И если Россия не добилась перемирия, то куда США-то....

Но факт остаётся фактом...

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ага всё меняется. Есть риск, что когда-нибудь фины вновь позарятся на Карелию. Но мне кажется мы тут насущные проблемы обсуждаем, а не то, что может быть когда-нибудь что-нибудь случится, и конфликт возобновится.

Ну быть может и позарятся. Но для этого, Россия должна быть на уровне удельного княжества.

В случае же, между Арменией и Азербайджаном нет ничего не возможного.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Нет. Заключение мира с отказом от претензий будет способствовать падению уровня нестабильности ниже того уровня, который был, как во время активной, так и во время пассивной фазы военного конфликта. И это вещь очевидная. Непонятно, почему вы пытаетесь это оспорить.

Ниже уровня активной фазы да.

Но гораздо выше уровня до активной фазы.

У людей только что погибали друзья, знакомые, близкие.... Это восприятие конфликта ещё живо. Оно ещё очень красочно. Уровень нестабильности тут в разы выше чем до активной фазы.

Это вещь очевидная.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что контролировать поддержание перемирия Россия не может? Если всё настолько плохо, то выходит это очередной рубеж - который Россия вынуждена будет сдать.

Вообще-то это был ответ на ваш пассаж.

Повторюсь - чтобы заключать договорённости на предмет урегулирования конфликта путём боевой фазы, надо контролировать весь весь процесс изначально, т.е. в т.ч. боевой фазы. Этого Россия не может.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Я уже отвечал. Основные положения были изложены в первых моих постах на тему подобной возможности. Тоже касается и количества вариантов, которое весьма ограничено.

Ну если так отвечать, то и я вам возражал неоднократно на ваши сообщения.

Контролируемое урегулирование невозможно. Хаос предполагает массу неконтролируемых вариантов. По странам гарантам я уже высказался. В итоге - ваше контролируемое урегулирование, это лишь ваше заблуждение.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Это можно сказать о любом мирном договоре. 

Т.е. вы согласны с тем, что думать о том, что конфликт разрешиться подписанием мира это заблуждение?

Заметим, это не одно тоже, что мир - путь к урегулированию.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Восприятие со временем имеет склонность изменяться. 

Это комментировал выше.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Если один из членов ОДКБ нападёт на члена НАТО, а остальные члены НАТО во исполнение договора начинают помогать своему союзнику. Должна ли будет Россия и остальные члены ОДКБ вписываться за агрессора, рискуя развязать 3-й мировую?

Ответ на этот вопрос точно такой же, как и в случае возможного нападения Армении на Азербайджан после заключения ими мира и исполнении Турцией своих союзных обязательств по отношению к Азербайджану.

А Азербайджан страна НАТО? Нет. Тогда к чему весь этот пассаж?

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вот только конфликт начался до окончательного распада СССР. Собственно вы об этом и написали - конец 80-х. На тот момент Карабах входил в состав Азербайджанской ССР, пусть и в виде автономии. Представители НКАО не имели права самостоятельно решать вопрос о принадлежности этих территорий, а СССР отверг их прошение о передачи Карабаха из состава АзССР в АрССР. И именно Армения, желая включить территории Карабаха в свой состав, способствовала разрастанию конфликта, воспользовавшись тем, что центральной власть в СССР была не в состоянии навести порядок.  

То что СССР отверг это прошение и последующее развитие ситуации, говорит о том, что СССР сделал неверное решение, потому как конфликт не просто не решился, он приобрёл большие масштабы.

Как в 1918г. были непонятки по Карабаху так и остались в том же состоянии.

И никакими юридическими документами этот конфликт не будет решён, когда более 90% Карабаха армяне.

Передай эту территорию Азербайджана начнутся этнические чистки и международное сообщество столкнётся не с территориальной, а гуманитарной проблемой, в т.ч. беженцев. А оно надо кому?

Цитата

Как минимум территории спорные.

Конфликт был начат в 1918-1921гг. и не разрешён до сих пор.

Во время азербайджано-армянской войны Турция поддержала Азербайджан и Карабах остался за Азербайджаном. 

Большевики менять ничего не стали. По-сути, установили статус-кво.

Так что, конфликт куда более древний чем момент распада СССР.

Юридически Азербайджан имеет право на эти территории. Но де-юре должно фиксировать де-факто, а де-факто там армянское население. Поэтому Армения на эти территории имеет не меньшее право. Тем более, что на момент распада СССР Азербайджан де-факто не контролировал территорию Карабаха. Карабах тоже объявлял независимость от СССР и Азербайджана. Был бы контроль со стороны Азербайджана не было бы войны в Карабахе.... А тому предшествовали этнические чистки, как армянского, так и азербайджанского населения.

Тут вполне может быть применена позиция что признание независимости может являться "последним средством" народа избежать насилие (что звучало в случае с Косово). 

По-сути, это проармянский вариант.

Но других способов решить конфликт не вижу. Правда, вряд ли Азербайджан с этим согласится. Для этого требуется чтобы горячая фаза конфликта длилась очень долго и начались волнения в самом Азербайджане.

Миротворцы - маловероятный вариант, который вряд ли устроит всех игроков в этом регионе.

Отдать под контроль Армении - не реально, не могут контролировать под напором Азербайджана.

Отдать под контроль Азербайджана - это, по-сути, получить гуманитарную проблему.... Да и конфликт тут не решится, не надо заблуждаться. Вопрос о возобновлении боевых действий тут будет только отложен.

 

[Spyker 262]

10 минут назад, лекс сказал:

что Приднестровье и Сербская Краина входят в состав РФ?

Насчёт Чечни... Этот довод можно было бы поднять в период боевых действий в Чечне (как сейчас в Карабахе)

Внимательно прочитайте о чём идёт речь

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Опять же повторюсь, разница в масштабах.

У финнов нет шансов.

Вспомнил польскую войну 1919-1921. А в 1940 году СССР тоже не обладал сверхмощностями (да и в Афгане тоже)

 

12 минуты назад, лекс сказал:

пока стороны воспринимают территорию как свою конфликт не может быть исчерпан.

Поэтому основной вопрос это изменение этого восприятия со временем.

Поэтому мирная фаза конфликта - это путь (со временем) к решению конфликта в целом, а не мир как подписание юридических документов.

Делать ставку на решение конфликта в период боевой фазы - глупость.

Вывод- надо передать Карабах России

 

13 минуты назад, лекс сказал:

Армения существовала ещё до РИ. И это к вопросу об исторических землях... Да этот вопрос, казалось бы можно было упустить, но даже во времена СССР там жило более 90% армян.

Азербайджан тоже (только как Ширван) 

 

14 минуты назад, лекс сказал:

Не в интересах России оставлять союзника.

Потому как в этом случае может затрещать сам ОДКБ. А это система безопасности в целом и для России.

И если Россия, в вашей логике, позволит Турции атаковать Армению в поддержку Азербайджана, то России (по каким бы причинам не начался конфликт очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном) волей-неволей придётся вступить в конфликт и с Турцией и Азербайджаном

Ну уж точно не такой ценой. Это же превратится из регионального в международный скандал. А мне бы не хотелось чтобы Россия получала по попе (и так всё нерадужно)

16 минут назад, лекс сказал:

будет туда влазить? Турция, потому как свои интересы в этом регионе), Россия (потому как свои интересы в регионе)... США в период пекла разнимать не полезут.

Казахстан , Грузия, Иран и Туркмения могут попытаться. США вполне могут быть, ведь там всякие террорюги дерутся.

 

18 минут назад, лекс сказал:

И никакими юридическими документами этот конфликт не будет решён, когда более 90% Карабаха армяне.

Передай эту территорию Азербайджана начнутся этнические чистки и международное сообщество столкнётся не с территориальной, а гуманитарной проблемой, в т.ч. беженцев. А оно надо кому?

Решения и не будет. Даже если гипотетически СССР отдал Карабах Армении, после его развала Азербайджан забил бы болт на эти указы и полез бы. А в Гражданской войне решать ЧЕЙ КАРАБАХ не представлялось возможным (не  до  этого было)

Потому выходов два: либо уничтожение государственности одной из сторон, либо ослабление одной из сторон, либо отброс одной из стран от региона, либо то же самое что происходит на Ближнем Востоек. Вариант ядерной войны не учитывается)))

27 минут назад, лекс сказал:

Тут вполне может быть применена позиция что признание независимости может являться "последним средством" народа избежать насилие (что звучало в случае с Косово). 

По-сути, это проармянский вариант.

Но других способов решить конфликт не вижу. Правда, вряд ли Азербайджан с этим согласится. Для этого требуется чтобы горячая фаза конфликта длилась очень долго и начались волнения в самом Азербайджане.

Миротворцы - маловероятный вариант, который вряд ли устроит всех игроков в этом регионе.

Отдать под контроль Армении - не реально, не могут контролировать под напором Азербайджана.

Отдать под контроль Азербайджана - это, по-сути, получить гуманитарную проблему.... Да и конфликт тут не решится, не надо заблуждаться. Вопрос о возобновлении боевых действий тут будет только отложен.

поэтому отдаём Нахичевань Армении а Карабах Азербайджану

[лекс 12,072]

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Внимательно прочитайте о чём идёт речь

Я то как раз внимательно прочитал и ответил вам в соответствии с тем о чём шла речь.

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Вспомнил польскую войну 1919-1921. А в 1940 году СССР тоже не обладал сверхмощностями (да и в Афгане тоже)

Это плюс к доводу о том, что у Армении есть шансы против Азербайджана.

 

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Вывод- надо передать Карабах России

А на кой чёрт он России?

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Азербайджан тоже (только как Ширван) 

А оно владело Карабахом?

Вот Азербайджан больше ссылается на Кавказскую Албанию.

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Ну уж точно не такой ценой. Это же превратится из регионального в международный скандал. А мне бы не хотелось чтобы Россия получала по попе (и так всё нерадужно)

Казахстан , Грузия, Иран и Туркмения могут попытаться. США вполне могут быть, ведь там всякие террорюги дерутся.

Конфликт между Арменией и Азербайджаном региональной и в тоже время международный.

Мне бы тоже не хотелось.

Но развалившийся ОДКБ проведёт к тому что Россия получит попе полной.

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Решения и не будет. Даже если гипотетически СССР отдал Карабах Армении, после его развала Азербайджан забил бы болт на эти указы и полез бы. А в Гражданской войне решать ЧЕЙ КАРАБАХ не представлялось возможным (не  до  этого было)

При том, что 90% населения армяне? Это было бы избиение азербайджанцев.

Тут всё упирается в момент выхода из СССР. Передай СССР Карабах армянам, и юридически и фактически это была бы их территория. Победа в н.90- это бы закрепила.

А сейчас живет один народ, претендует на территорию другое государтство.

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Потому выходов два: либо уничтожение государственности одной из сторон, либо ослабление одной из сторон, либо отброс одной из стран от региона, либо то же самое что происходит на Ближнем Востоек. Вариант ядерной войны не учитывается)))

Что же вы, как все революционеры, полутонов не видите. Даёшь! И одним махом всё к чертям. Слава богу, вариант ядерной войны отбросили.

 

58 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

поэтому отдаём Нахичевань Армении а Карабах Азербайджану

Ага, а луну инопланетянам.

[Spyker 262]

41 минуту назад, лекс сказал:

А на кой чёрт он России?

))))

 

41 минуту назад, лекс сказал:

Я то как раз внимательно прочитал и ответил вам в соответствии с тем о чём шла речь

Я приводил пример стран которые не являлись частью страны, но их избили

[Cyanide 2,943]

Главным промежуточным итогом является вот что - столкнулись две примерно равные на бумаге армии, одна пост-советская другая пост-советская с некоторым количеством модных технологических ништяков купленных по случаю у евреев и турок. Итог - полный, оглушительный разгром не обладающих ништяками на южном направлении. Все, больше старое совеццкое железо не роляет. 

[Хоттабыч 16,361]

5 минут назад, Cyanide сказал:

столкнулись две примерно равные на бумаге армии

Ты население стран хотя бы сравни - азеров намного больше. Никак они равными быть не могли. Но то, что азеры не теряли времени даром, хорошо обучились за 30 лет - факт.

[Avros 4,328]

1 час назад, лекс сказал:

А какой там был конфликт? Если бы российских миротворцев бы не тронули, неизвестно чем бы это закончилось. Возможно Грузия бы восстановила контроль над Абхазией и Южной Осетией.

Насчёт возможных последствий... Если вспомнить то время, то помниться ЕС, вместе с США, на официальном уровне глубоко языки засунили... Саркози названивал...Если бы Россия ввела бы войска в Тбилиси, то максимум, что можно было бы услышать, так это вопли в западных СМИ и на официальном уровне осуждение, обсуждение вопроса в Совбезе + санкции ЕС. Всё.

Тот же самый, что существует и сейчас, сепаратизм со стороны Абхазии и желание Грузии восстановить контроль над этими территориями. Да ничем бы это не закончилось, наивно думать о возможном со стороны Грузии восстановлении контроля, переговоры и близко не были от завершения, тем более, что ситуация периодически обострялась столкновениями. 

Вот именно, что если бы. Вот только Россия не ввела, не потому ли, что возможностей не было и угрозы реализации того максимума, что вы озвучили - оказалось более чем достаточной. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Не в интересах России оставлять союзника.

Потому как в этом случае может затрещать сам ОДКБ. А это система безопасности в целом и для России.

И если Россия, в вашей логике, позволит Турции атаковать Армению в поддержку Азербайджана, то России (по каким бы причинам не начался конфликт очередной конфликт между Арменией и Азербайджаном) волей-неволей придётся вступить в конфликт и с Турцией и Азербайджаном.

Поэтому ваша идея о странах гарантах, предусматривающая что в случае нападения Армении на Азербайджан может вмешаться Турция и Россия сможет это допустить, это несусветная чушь.

Несусветная чушь то, что вы пишите. Не в интересах России оставлять союзника, если напали на него. Так как тогда ОДКБ действительно трещит и разваливается. Если же член ОДКБ первым начинает агрессию против другого государства, то никто из ОДКБ за него вписываться не должен и не обязан. Ещё раз, если Армения нападает на Азербайджан, и Турция вписывается за него в рамках договора о взаимной защите, то ОДКБ не обязан вписываться за Армению. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Конфликт который нельзя контролировать у своих рубежей не устраивают.

Так он есть в наличии с 90-х, суть в том, что бы его решить.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Заметь, я указал 20 лет, а не 30, которые прошли.

То что конфликт возобновился спустя почти 25 лет говорит о том, что даже спустя время, даже после подписания юридических документов, восприятие конфликта не изменилось.

Ну так 30 лет и не прошло, да и 20 лет никакого мира там не было, 2012 и 2016 - это из крупного, уверен, были там и другие более мелкие столкновения.

А какие юридические документы за это время удалось подписать, что бы оное восприятие могло измениться? Соглашения о прекращении огня, ну так это такое, ни к чему по сути не обязывающее. А многочисленные переговоры так и ни к чему не привели, ввиду непримиримости позиций сторон.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Т.е. НАТО должна принять в свой союз страну с неурегулированными конфликтами?

А вы читайте внимательней и лишних вопросов возникать не будет. Никаких неурегулированных конфликтов не будет. Впрочем ЕМНИП прецеденты, когда в НАТО принималась страна, имеющия территориальные претензии к другой - уже были.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Мир не есть само урегулирование конфликта. Конфликт не разрешается подписание мира.

Устраивать боевую фазу конфликта ради заключения мира несусветная глупость. Тем более, у своих границ.

Несусветная глупость сидеть на попе ровно, надеясь что оно само как-нибудь рассосется, рискуя тем, что кто-то из потенциальных врагов влезет и решит его не в твою пользу. А если есть возможность разрешить конфликт, пусть и военным путем, почему бы ей не воспользоваться.

 

2 часа назад, лекс сказал:

А кто то будет спрашивать можно соблюдать договоры или нет?

Странно что вы при урегулировании конфликта принимаете в расчёт позицию игроков, но не позицию сторон.

Конфликт урегулируется между сторонами, а не между игроками, использующими этот конфликт.

Армения не станет спрашивать, нарушит договор, обхявляя войну Азербайджану и выставляя себя перед всем миром агрессором? Так это фантастика.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Сейчас нет, что будет дальше неизвестно.

Я же уже писал, всякий раз когда вы доходите до "что будет дальше не известно поэтому конфликт так не урегулировать и когда-нибудь он снова вспыхнет" смотрите пример с финами. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

А я выше как раз и писал, что пока стороны воспринимают территорию как свою конфликт не может быть исчерпан.

Поэтому основной вопрос это изменение этого восприятия со временем.

Поэтому мирная фаза конфликта - это путь (со временем) к решению конфликта в целом, а не мир как подписание юридических документов.

Делать ставку на решение конфликта в период боевой фазы - глупость.

Фины машут вам ручкой. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Насчёт возможностей Турции... В конкретно взятом регионе? В конкретном регионе вполне сопоставимы. При чём, в отличии от России у Турции есть сухопутная граница с Арменией.

А Россия в случае чего будет ограничиваться конкретно взятым регионом, а с чего вдруг? И чем Турции поможет сухопутная граница с Арменией?

 

2 часа назад, лекс сказал:

Баланс сил изменился. И понеслось заново.

См. выше про финов.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Вы можете заглядывать в будущее?

см. выше.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Пока это конфликт между Арменией и Азербайджаном на территории Карабаха, то не зачем.

Вот только Армения наносит удары по городам Азербайджана, не находящимся на территории Карабаха. И если ей прилетит в ответку, России всё так же не будет смысла вмешиваться. ОДКБ не обязывает оказывать помощь агрессору в его войнах.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Опять же повторюсь, разница в масштабах.

У финнов нет шансов.

У Армении, как показывает опыт начала 90х, шансы есть.

А вдруг у финнов в будущем шансы появятся, и всё понеслась по новой. Или вы думаете они октажутся вернуть себе то, что когда-то считали своим? Естественно нет. А значит если так к этому подходить, абсолютно любой территориальный конфликт нельзя, который когда-либо был, нельзя считать завершенным, пока существуют народы/государства в нём участвовавшие.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Насчёт ВВП и численности армии, начало 90-х показывают, что это важный критерий, но не решающий.

Насчёт поддержки других стран.

Опять же см. выше.

Начало 90-х это весьма специфические условия развала единого государства. Армении банально повезло воспользоваться моментом. После заключения мира и отказа от претензий, до кардинального изменения баланса сил, никуда она уже не рыпнется. А стало быть это время, за которое их восприятие может измениться.

А насчёт поддержки других стран, опять.же см.выше.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Армения существовала ещё до РИ. И это к вопросу об исторических землях... Да этот вопрос, казалось бы можно было упустить, но даже во времена СССР там жило более 90% армян.

Так 90% армян там жило благодаря тому, что РИ в своей время эти территории отвоевала и на протяжении столетия армяне туда активно перебирались. Если бы не РИ, сейчас бы никакой армении в принципе могло не быть. Ещё раз - нет смысла лезть в столь далекие исторические дебри и рассуждать о том, что когда-то с тысячу лет назад существовала армения - это не дает им права претендовать на территории, которые они когда-то занимали.

На остальное чуть позже отвечу.

 

 

 

 

 

[Cyanide 2,943]

2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Ты население стран хотя бы сравни - азеров намного больше. Никак они равными быть не могли. Но то, что азеры не теряли времени даром, хорошо обучились за 30 лет - факт.

 

По численности, количеству БТТ и арты, радикального перевеса не имелось от слова вообще. Добрые люди уже на одних только азерских видео насчитали 170 армянских танков атакованных с воздуха. А есть ведь еще немало трофеев. Азербайджан перед войной располагал примерно 400 танками.  Всего. Видимо, армяне примерно таким же количеством - и половину уже потеряли, буквально за пару недель. 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Потери в 50+ процентов БТТ за менее чем месяц - это прям какой-то локальный 41й год или буря в пустыне. Это впечатляющий погром. 

[Хоттабыч 16,361]

2 минуты назад, Cyanide сказал:

По численности, количеству БТТ и арты, радикального перевеса не имелось от слова вообще. Добрые люди уже на одних только азерских видео насчитали 170 армянских танков атакованных с воздуха. А есть ведь еще немало трофеев. Азербайджан перед войной располагал примерно 400 танками.  Всего. Видимо, армяне примерно таким же количеством - и половину уже потеряли, буквально за пару недель.

В горах рулит пехота. Хотя, конечно, авиация и арта, грамотное взаимодействие - всё это играет важную роль. У азеров в полтора раза больше армия - 74 против 48 армянских тысяч, и втрое выше мобилизационный потенциал, т.к. население 10 млн против 3х.

[Avros 4,328]

7 часов назад, лекс сказал:

Юридически входить, не равно де-факто контролировать. Или ты об этом не в курсе?

В обще-то в период СССР, до момента начала его распада, Азербайджан эти территории вполне себе контролировал. 

 

7 часов назад, лекс сказал:

Повторюсь - чтобы заключать договорённости на предмет урегулирования конфликта путём боевой фазы, надо контролировать весь весь процесс изначально, т.е. в т.ч. боевой фазы. Этого Россия не может.

Если бы Армения не входила в состав ОДКБ, а у России не было в наличии сил и средств - тогда да, не могла бы, а так вполне себе может.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Контролируемое урегулирование невозможно. Хаос предполагает массу неконтролируемых вариантов. По странам гарантам я уже высказался. В итоге - ваше контролируемое урегулирование, это лишь ваше заблуждение.

Контролируемое урегулирование возможно. Ни одного неконтролируемого варианта вы обосновать не смогли. По странам гарантам я так же уже высказывался. В итоге - ваши заявления, что Россия не может ничего контролировать - лишь ваше заблуждение.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Т.е. вы согласны с тем, что думать о том, что конфликт разрешиться подписанием мира это заблуждение?

Заметим, это не одно тоже, что мир - путь к урегулированию.

Военный конфликт, длящийся с начала 90-х с подписанием мирного договора и установления границы - завершится. А официальный отказ от претензий и имеющийся баланс в сил в регионе - станут надежной гарантией его не возобновления в среднесрочной перспективе. Добавим сюда то, что разгром Армении в Карабахе - может стать освежающим душем, который приведет его в чувство и заставит смотреть на вещи трезво. Что в долгосрочной перспективе приведет к изменению их восприятия и окончательному разрешению этого вопроса.

 

7 часов назад, лекс сказал:

А Азербайджан страна НАТО? Нет. Тогда к чему весь этот пассаж?

А что мешает вам ответить? Суть та же, мы имеем агрессора, вписываться за которого члены ОДКБ будут не обязаны. 

 

7 часов назад, лекс сказал:

То что СССР отверг это прошение и последующее развитие ситуации, говорит о том, что СССР сделал неверное решение, потому как конфликт не просто не решился, он приобрёл большие масштабы.

Как в 1918г. были непонятки по Карабаху так и остались в том же состоянии.

И никакими юридическими документами этот конфликт не будет решён, когда более 90% Карабаха армяне.

Передай эту территорию Азербайджана начнутся этнические чистки и международное сообщество столкнётся не с территориальной, а гуманитарной проблемой, в т.ч. беженцев. А оно надо кому?

Отлично. Т.е. теперь вы вините не Армению, которая этот конфликт развязала, а СССР. Так может быть СССР принял неверное решение в 1920-х, когда позволил Армении существовать? Не было бы Армении, не было бы и конфликта? Передали бы все эти территории Азербайджану, который собственно и помогал тогда брать их под контроль.

Гуманитарная проблема? А когда Армения захватывала территории, где преимущественно проживало Азербайджанское население (7 районов вокруг Карабаха), беженцы проблемой значит не были?А этнические чистки в самой Армении в конце 80-х начале 90-х? И то, что в Карабахе на данный момент больше 90% (если верить вике 99%) армяне - это как раз таки результат захвата этих территорий Арменией и в том числе и этих самых чисток. 

 

Цитата

По данным британского журналиста Томаса де Ваала, в 1991-1994 годах приблизительно 500 тысяч азербайджанцев, жителей Нагорного Карабаха и прилегающих районов, были изгнаны из своих домов, а из приграничных районов бежали около 30 тысяч азербайджанцев

Закрыть на это глаза, сделать вид что ничего не произошло, и раз на данный момент в результате действий Армении в Нагорном Карабахе большинство населения - армяне, давайте отдодим эти территории им? Плевать на то, что де-юре они должны принадлежать Азербайджану?

 

7 часов назад, лекс сказал:

Юридически Азербайджан имеет право на эти территории. Но де-юре должно фиксировать де-факто, а де-факто там армянское население. Поэтому Армения на эти территории имеет не меньшее право. Тем более, что на момент распада СССР Азербайджан де-факто не контролировал территорию Карабаха. Карабах тоже объявлял независимость от СССР и Азербайджана. Был бы контроль со стороны Азербайджана не было бы войны в Карабахе

Ну так в ходе освобождения этих территорий Азербайджаном, те 100-150 тысяч. армянского населения оттуда просто свалят. И де-юре в полной мере зафиксирует де-факто. К этому всё и едёт. А то, что на какой-то территории большая часть населения принадлежит к одной нации, не дает никакого права отрывать эти территории от одного государства и передавать их другому. И если свершить такое - весьма опасный прецендент будет, для стабильности во всё мире, а не только на Кавказе. 

Карабах же не имел права объявлять независиомость от СССР. И контроль таки как раз таки был потерян во время войны, она знаете ли очень этому способствует. Да и Армения там во всю расстаралась.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Отдать под контроль Азербайджана - это, по-сути, получить гуманитарную проблему.... Да и конфликт тут не решится, не надо заблуждаться. Вопрос о возобновлении боевых действий тут будет только отложен.

Со временем вполне себе решится,  ввиду отсутствия возможностей у Армении его возобновить. На тот случай если вы опять запоете про то, что неизвестно, что будет в будущем, заранее смотрим на конфликт между финами и СССР, ну или любой другой разрешенный конфликт. И так как вы будете утверждать, что баланс сил не сопоставим - мы ведь не знаем, что может случиться в будущем.

 

7 часов назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Вывод- надо передать Карабах России

Ага, а что бы обеспечить для России доступ к этим территориям, вместе с ним передать и Азербайджан, ну и Армению в довесок.  Ибо 30-лет независимости уверенно показали, что без сильной руки центральной власти сосуществовать они не могут.

 

4 часа назад, Cyanide сказал:

По численности, количеству БТТ и арты, радикального перевеса не имелось от слова вообще.

Ну в обще-то соотношение там явно в пользу Азербайджана. 

Спойлер

А с учётом разницы военных бюджетов в 3 раза, Азербайджан оное преимущество только наращивал.

Так что не стоит переоценивать значимость турецких и израильских ништяков в виде ударных беспилотников. Я уже писал, если бы на условную армянскую позицию вместо удара дорогого управляемого снаряда обрушивалась сотня-другая "не точных" 152-мм - результат был бы примерно таким же. Разве, что такие красивые картинки, уничтожаемой с воздуха бтт и личного состава - демонстрировать было бы нельзя.

 

4 часа назад, Cyanide сказал:

Потери в 50+ процентов БТТ за менее чем месяц - это прям какой-то локальный 41й год или буря в пустыне. Это впечатляющий погром. 

А с этим действительно не поспоришь. Хотя в этом есть немалая заслуга и самих армян.

Изменено 28.10.2020, 19:08:00 пользователем Avros

[Cyanide 2,943]

4 часа назад, Хоттабыч сказал:

В горах рулит пехота. Хотя, конечно, авиация и арта, грамотное взаимодействие - всё это играет важную роль. У азеров в полтора раза больше армия - 74 против 48 армянских тысяч, и втрое выше мобилизационный потенциал, т.к. население 10 млн против 3х.

 

точной инфы об армии обороны карабаха не было, только оценки

так-то конечно азербайджан сильно превосходит мобпотенциалом и бюджетом

но давят-то они не пехотой, пехота у них днище, трезво это оценив, потратились на вто - и не прогадали

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

ну очень жесткие пошли видосы

[Spyker 262]

14 часа назад, Cyanide сказал:

По численности, количеству БТТ и арты, радикального перевеса не имелось от слова вообще. Добрые люди уже на одних только азерских видео насчитали 170 армянских танков атакованных с воздуха. А есть ведь еще немало трофеев. Азербайджан перед войной располагал примерно 400 танками.  Всего. Видимо, армяне примерно таким же количеством - и половину уже потеряли, буквально за пару недель. 

Да тут дело даже не в количестве, а в убытках. Карабах не стоит свеч

[Olegard 10,712]

В 28.10.2020 в 08:24, WWTHEBEST1910 сказал:

Хотелось бы верить. Такие красивые границы

Сила часто не в красоте границ - а в выходе к морю ( желательно не внутреннему). 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

 Карабах не стоит свеч

И да и нет. Всегда найдутся люди, кому этот вопрос ребром ( там, на месте) - а кому во всяких Москвах и Лосанджелесах с плакатами походить\покричать достаточно.

Изменено 29.10.2020, 07:02:43 пользователем Olegard