Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,335]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Avros 4,328]

2 часа назад, лекс сказал:

Вы задались целью посоперничать в логике?

Какое уж тут соперничество в логике, если у вас одновременно:

2 часа назад, лекс сказал:

А раз так, то выход из союзнических отношений с Россией, мягко скажем, маловероятен.... И даже больше скажу, никуда не денутся.

И

2 часа назад, лекс сказал:

Цитата

Ничто не помешает про-Американски настроенному правительству Армении сделать именно так, да возможно не прямо сейчас, нужно ведь будет провести работу с собственным населением, настроить его против России.

Теоретически всё возможно....

Вы бы всё таки определились. У нас либо никуда не денутся, и тогда Россия совершенно ничем не рискует, когда позволяет Азербайджану решить вопрос с Карабахом военным путем. Либо всё таки её разворот от России в сторону США (а ведь ставленник Сороса будет топить именно за это) возможен и с этим что-то нужно делать. Ведь если сидеть на попе ровно, рано или поздно это случиться, вне зависимости от того, будет Армения на тот момент контролировать Карабах или нет.

 

2 часа назад, лекс сказал:

В начале 90х получилось. Почему со временем это не будет возможно? 

Со временем всё возможно. Но это не может служить отговоркой для того, что бы не решать конфликт.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Международное сообщество, а равно как Азербайджан могут считать что угодно, но мы сейчас говорим о позиции Армении, о восприятии ей территории Карабаха как своей территории.

А насчёт отобрала силой...

Во-первых, границы современного Азербайджана и Армении сложились при СССР, где национальные разногласия долгое время не выходили наружу.

Во-вторых, если Армения тогда смогла отобрать силой, то что мешает в будущем сделать тоже самое? А для этого требуются расходы на оборонку.

Позиция Армении может быть какой угодно, а её восприятие территорий Карабаха ровным счётом ничего не значит. Ваш же вопрос о том, что вдруг в будущем Армения сможет повторить - лишен смысла. То, что в вдруг в будущем может что-то может произойти - это совершенно не аргумент. 

Почему именно так? Да потому, что ВВП за 2019 Армении - 13,4 лярда, Азербайджана - 47 лярдов,  без каких либо серьезных изменений в будущем шансов на реванш у Армении не будет. А если гарантами мира будут Россия-Турция, то и мыслей о возможном реванше даже не возникнет.

Сюда же идёт и ваше

3 часа назад, лекс сказал:

Почему? Противоборствующие масштабы другие.

Полезет ли Армения на Азербайджан, если будет знать, что ей прилетит от Турции, а в рамках ОДКБ агрессора прикрывать никто не будет?

 

3 часа назад, лекс сказал:

То что происходит сейчас это готовность одной стороны и не готовность другой.

То, что происходит сейчас это банальная разница в весовых категориях. Разница превосходства более чем в 3 раза по ВВП и примерно такой же разницы в военных бюджетах. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

За месяц можно из Карабаха сделать пустыню. А можно и 100 лет конфликт не размораживать и наладить мирную жизнь.

Каждая сторона по разному понимает что такое разрешение конфликта. И каждая сторона будет считать себя несправедливо обиженной если статус кво был зафиксирован не в её пользу. А потому эта нестабильность вещь очень и очень длительная. Армяне вон до сих пор бредят о горе Арарат в Турции, считая конфликт не решённым.

А получится 100 лет не размораживать? Надо исходить из реалий, а не рассуждать об абстрактных "можно". Ну а о том, что Армяне слишком много себе возомнили, я уже писал. Видать головокружение от успехов от занятия Карабаха в 90-х, ну так Азербайджан их сейчас поставит на место, глядишь это станет холодным душем, который приведет их в чувство. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

Вот если бы Россия имела бы такие возможности как СССР, то подобная позиция была бы, с её точки зрения, правильной. Более того, единственно правильной.

Какие возможности были в СССР в начале 20-х, тем не менее их хватило, что бы на корню пресечь начавший разгораться тогда между Армянами и Азербайджанами конфликт.

 

3 часа назад, лекс сказал:

В чём выражается? Нафига провоцировать горячее решение конфликта якобы в своих интересах?  Ведь ударам подвергаются не только силы Карабаха, но силы Армении расположенные в Карабахе. А это и есть ставить союзника под удар.

А что силы Армении забыли на территориях другого государства? Армения сама туда влезла, это её собственное решение, свою позицию по этому вопросу Россия ужа давно выскала, так что никакого ставить под удар союзника, тут и в помине нет.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Армения считает эту территорию своей, неважно кто и что там определяет, что Карабах территория Азербайджана. Применительно к вопросу о защите своих интересов, важно мнение союзника.

То что на территорию собственно Армении никто не нападает даёт основание России не вмешиваться в конфликт военным путём, но не оставляет ей возможности не реагировать в случае горячей истории в Карабахе. Тут она вынуждена реагировать.

Бред. Как раз таки совершенно не важно, что там считает Армения, важно то кому они принадлежат на законных основаниях, статус в международно-правовом поле. Важно мнение союзника? По Армении что-то незаметно, что ей важно мнение России, она гнула и гнёт свою линию не считаясь с оным. Реагировать? Ну так Россия вполне себе реагирует, выражая озабоченность потерями среди мирных жителей и призывая стороны к мирному решению конфликта.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Обострение в Карабахе влечёт больше рисков для России нежели замороженная история.

Только если оно является для России неожиданным и не подконтрольным.

 

4 часа назад, лекс сказал:

В Уставе есть положение о территориальной целостности.

И вот тут вопрос о том, как воспринимается Арменией территория Карабаха.

Территории Армении определены в рамках международных договоров. А то, как Армения воспринимает территорию Карабаха - не имеет никакого значения.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Т.е. он на столько уверен в себе, что справится с недовольством, которое может смести его самого?

В том, что он попытается слить недовольство от поражения (не целенаправленное поражение) на Россию я даже не сомневаюсь. Вот только не поверю что для этого он будет целенаправленно сливать Карабах.

Я лишь озвучил теорию. Я не утверждал, что считаю её достоверной. Хотя определенные моменты в поведениие Армении заставляют задуматься о том, что это вполне может оказаться правдой.

 

Что-то мы тут расстеоризировались. А между тем гуляет информация, что Азербайджан уже на подступах к Лачину.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У кого какие мысли на этот счёт. Есть ли у Армении шансы его удержать, и как долго они смогут ещё протянуть в случае его потери?

 

[Хоттабыч 16,361]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вряд ли это устроит Баку.

[MihaLbl4 5,217]

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вряд ли это устроит Баку.

Для этого должна быть согласна и азербайджанская сторона. А зачем им остановиться, если пока всё идёт у них хорошо?

Азербайджан побеждает и медийно и на поле боя.

Изменено 22.10.2020, 18:12:02 пользователем MihaLbl4

[Gulaev 8,219]

1 час назад, Avros сказал:

Есть ли у Армении шансы его удержать,

Нет, конечно. Хотели бы воевать по-настоящему - Азербайджан дальше предгорий вряд ли бы продвинулся и умылся бы кровью. А армяне воевать не хотят.

 

1 час назад, Хоттабыч сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вряд ли это устроит Баку.

Вряд ли это нужно России.

[Avros 4,328]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Хотели бы воевать по-настоящему - Азербайджан дальше предгорий вряд ли бы продвинулся и умылся бы кровью. А армяне воевать не хотят.

О как. А сами армяне в курсе, что они воевать не хотят? Может и Карабах удерживать у них желания нет?

[MihaLbl4 5,217]

ЕРЕВАН, 22 окт - РИА Новости. Представитель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  считает, что президент РФ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  озвучил в четверг обобщенные цифры по жертвам в Карабахе.

В четверг Путин, выступая на дискуссионном клубе "Валдай", заявил, что в результате эскалации конфликта много потерь с обеих сторон. Он отметил, что по российским данным с обеих сторон конфликта в Карабахе более 2 тысяч погибших, а общее число погибших приближается уже к 5 тысячам.

"Разве не ясно из заявления, что даны обобщенные цифры? Не могли президентом России быть озвучены конкретные цифры, это исключено. Однозначно, что потери противника – ВС Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и воюющих на их стороне групп боевиков – в несколько раз больше чем наши. Это абсолютная истина", - сказал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в ходе брифинга.

[Gulaev 8,219]

52 минуты назад, Avros сказал:

А сами армяне в курсе, что они воевать не хотят?

Нет армяне уверены, что они воевать хотят, могут и уже побеждают.

[MihaLbl4 5,217]

 

Ппц, как в окно выглянуть и увидеть как два соседа дерутся. 

[лекс 12,073]

13 часа назад, Avros сказал:

Какое уж тут соперничество в логике, если у вас одновременно:

И

Вы бы всё таки определились. У нас либо никуда не денутся, и тогда Россия совершенно ничем не рискует, когда позволяет Азербайджану решить вопрос с Карабахом военным путем. Либо всё таки её разворот от России в сторону США (а ведь ставленник Сороса будет топить именно за это) возможен и с этим что-то нужно делать. Ведь если сидеть на попе ровно, рано или поздно это случиться, вне зависимости от того, будет Армения на тот момент контролировать Карабах или нет.

Я даже ещё одно мнимое противоречие Вам подскажу. России выгодно изменение статуса-кво и России не выгодно изменение статуса-кво.

Выгодно в плане достижения стабильности в соответствии с международно-признаваемыми территориям.

Не выгодно в плане того, что у России нет возможности контролировать этот процесс достижения стабильности. Сам же этот процесс влечёт многие риски, которые необходимо контролировать. Россия этого сделать не состоянии. Поэтому не в интересах России подобное силовое изменение. Вместе с тем, стабильность в соответствии с международно-признаваемыми территориями позволяет России не ссорится Азербайджаном и влиять на Армению (которая сейчас бесится в связи с тем, что осталась одна в Карабахе).  

 

Что до изложенного выше, то это я вам пояснил. Вы почему то постоянно упускаете "разумность и логичность" (что при любом правительстве) и алогичность, как "выстрел себе в ногу" (как обида и т.д.). Последний вариант может быть как краткосрочное метание. В качестве долгосрочного обеспечения безопасности он рассматриваться не может. Хотя бы потому, что никакая военная база США не обеспечит такой же защиты как военный союз, что не сможет предоставить США (Турция союзник по НАТО и Азербайджан с его нефтью, выходом в Каспий и возможностью выхода в Среднюю Азию - это ключевые страны на Южном Кавказе). А раз так, то выход из ОДКБ будет выстрелом в ногу. В Армении не дураки, чтобы это не понимать. Поэтому никуда они не денутся.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Со временем всё возможно. Но это не может служить отговоркой для того, что бы не решать конфликт.

В том то и оно, что со временем всё возможно, в т.ч. решить конфликт в свою пользу.

А это означает, что конфликт не решён по своей сути. Потому как у каждой стороны своё понимание решения конфликта.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Позиция Армении может быть какой угодно, а её восприятие территорий Карабаха ровным счётом ничего не значит. Ваш же вопрос о том, что вдруг в будущем Армения сможет повторить - лишен смысла. То, что в вдруг в будущем может что-то может произойти - это совершенно не аргумент. 

Почему именно так? Да потому, что ВВП за 2019 Армении - 13,4 лярда, Азербайджана - 47 лярдов,  без каких либо серьезных изменений в будущем шансов на реванш у Армении не будет. А если гарантами мира будут Россия-Турция, то и мыслей о возможном реванше даже не возникнет.

Сюда же идёт и ваше

Ну как не значит, это значит, пока восприятие не изменилось, конфликт не урегулирован. И никакие юридически значимые документы этому не помеха. Они лишь фиксируют статус кво, который можно изменить силой... если есть такая возможность. Поражение в войне, повод модернизировать армию, с целью защиты и(или) последующего изменения статуса-кво.

 

Страны-гаранты? А они полезут воевать на той или иной стороне? Если полезет Турция, то и России придётся. В итоге остаётся противостояние Азербайджан - Армения. Пока перевес на стороне Азребайджана. С его экономикой у Армении и в будущем мало шансов, но это не значит, что их нет вообще.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Полезет ли Армения на Азербайджан, если будет знать, что ей прилетит от Турции, а в рамках ОДКБ агрессора прикрывать никто не будет?

На территорию Турции никто не нападал, с чего ей лезть на территории собственно Армении? Если полезет Турция, то это риск войны с НАТО. И тут пойдут окрики на Турцию от самого НАТО. А ОДКБ тут придётся неминуемо реагировать.

 

13 часа назад, Avros сказал:

То, что происходит сейчас это банальная разница в весовых категориях. Разница превосходства более чем в 3 раза по ВВП и примерно такой же разницы в военных бюджетах. 

Разница в весовых категориях между Арменией и Азербайджаном не такая значительная как между Россией и Грузией.

Опыт войны начала 90-х говорит о том, что шансы у Армении есть. И это не может не влиять на восприятие в Армении.

 

13 часа назад, Avros сказал:

А получится 100 лет не размораживать? Надо исходить из реалий, а не рассуждать об абстрактных "можно".

Теоретически может быть всё.

В данном случае, речь шла о затрата на урегулирование. Затраты могут быть разными. И не всегда затраты на боевое урегулирование меньше чем затраты на поддержание порядка. Боевое урегулирование - это не возможность подсчёта затрат и рисков. А потому весьма странно говорить о выгодности этого варианта. Чтобы решаться на этот вариант надо оценивать свои возможности по контролю ситуации. Россия тут не может всё проконтролировать, а потому вариант боевого урегулирования для России весьма сомнителен.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Ну а о том, что Армяне слишком много себе возомнили, я уже писал. Видать головокружение от успехов от занятия Карабаха в 90-х, ну так Азербайджан их сейчас поставит на место, глядишь это станет холодным душем, который приведет их в чувство. 

Это другой вопрос что они тут возомнили.

Куда более важно, что восприятие именно таково. Потому как оно влияет на возможность урегулирования конфликта в целом и на оценку перспектив ОДКБ для Армении.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Какие возможности были в СССР в начале 20-х, тем не менее их хватило, что бы на корню пресечь начавший разгораться тогда между Армянами и Азербайджанами конфликт.

Надо иметь ввиду что армяне тогда повоевали со всеми соседями. Надо иметь ввиду что только что прошла МВ и имелась усталость от войн. Плюс ещё масса обстоятельств что нет сейчас.

Поэтому даже те возможности с современными сравнивать некорректно.

 

13 часа назад, Avros сказал:

А что силы Армении забыли на территориях другого государства? Армения сама туда влезла, это её собственное решение, свою позицию по этому вопросу Россия ужа давно выскала, так что никакого ставить под удар союзника, тут и в помине нет.

 

Бред. Как раз таки совершенно не важно, что там считает Армения, важно то кому они принадлежат на законных основаниях, статус в международно-правовом поле. Важно мнение союзника? По Армении что-то незаметно, что ей важно мнение России, она гнула и гнёт свою линию не считаясь с оным. Реагировать? Ну так Россия вполне себе реагирует, выражая озабоченность потерями среди мирных жителей и призывая стороны к мирному решению конфликта.

 

Территории Армении определены в рамках международных договоров. А то, как Армения воспринимает территорию Карабаха - не имеет никакого значения.

Это для международного сообщества, территория другого государства. Для армян, это территории населённые армянами, плюс ещё и восприятие территории как территории исторически принадлежащей армянам.

Вы всё время сводите к юридическим документам. Безусловно, во многом это правильно. Но если бы всё решалось юридическими документами. Вопрос куда глубже. 

Что касается Армении и её мнения относительно мнения России. У каждого государства есть свои красные линии. У Армении - Карабах (и его защита), у России влияние в регионе. И восприятие Карабаха Арменией и Азербайджаном не может не учитываться Россией независимо от содержания международных документов.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Только если оно является для России неожиданным и не подконтрольным.

А это вопрос возможностей.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Я лишь озвучил теорию. Я не утверждал, что считаю её достоверной. Хотя определенные моменты в поведениие Армении заставляют задуматься о том, что это вполне может оказаться правдой.

Сливать Карабах - это политическое самоубийство для Пашиняна. Он не настолько дебил.

А вот обвинять Россию... даже не сомневаюсь, что так и будет.

 

Тут прошла инфа что сегодня министры иностранных дел Армении и Азербайджана будут проводить переговоры по перемирию в Карабахе.... На фоне ближайших выборов нынешней администрации США надо показать результат. Может недолго перемирия и добьются, но вряд ли добьются решения конфликта.

И даже тут показательно, что во всех неудачах в Армении будут обвинять Россию.

Не исключено, что будет обсуждаться возможность каких-то военно-политических отношений Армении с США... Но уверен, что США в плане обеспечения безопасности дадут Армении больше чем ОДКБ... Скорее, дело вскоре закончится внутриполитическим кризисом в Армении, потерей Карабаха, отставкой Пашиняна и новым соглашением по Карабаху - на этот раз, в пользу Азербайджана. 

[Avros 4,328]

1 час назад, лекс сказал:

Я даже ещё одно мнимое противоречие Вам подскажу. России выгодно изменение статуса-кво и России не выгодно изменение статуса-кво.

Выгодно в плане достижения стабильности в соответствии с международно-признаваемыми территориям.

Не выгодно в плане того, что у России нет возможности контролировать этот процесс достижения стабильности. Сам же этот процесс влечёт многие риски, которые необходимо контролировать. Россия этого сделать не состоянии. Поэтому не в интересах России подобное силовое изменение. Вместе с тем, стабильность в соответствии с международно-признаваемыми территориями позволяет России не ссорится Азербайджаном и влиять на Армению (которая сейчас бесится в связи с тем, что осталась одна в Карабахе).  

Нет в вашем "еще одном" никакого мнимого противоречия, просто нужно до конца дописывать, озвучивая условия от которых и будет зависеть выгодность/не выгодность изменения статус-кво.

Кто вам сказал, что у России нет возможности контролировать этот процесс? Возможностей, что бы поставить на место Грузию хватило, что бы вписаться в Сирии и спасти режим Асада хватило, а что бы разрешить вопрос между Арменией и Азербайджаном - возможностей резко нет. Если это так, то и возможностей поддерживать статус-кво тогда не будет, а раз так, то регион можно считать потерянным и закрывать базу

 

2 часа назад, лекс сказал:

Что до изложенного выше, то это я вам пояснил. Вы почему то постоянно упускаете "разумность и логичность" (что при любом правительстве) и алогичность, как "выстрел себе в ногу" (как обида и т.д.). Последний вариант может быть как краткосрочное метание. В качестве долгосрочного обеспечения безопасности он рассматриваться не может. Хотя бы потому, что никакая военная база США не обеспечит такой же защиты как военный союз, что не сможет предоставить США (Турция союзник по НАТО и Азербайджан с его нефтью, выходом в Каспий и возможностью выхода в Среднюю Азию - это ключевые страны на Южном Кавказе). А раз так, то выход из ОДКБ будет выстрелом в ногу. В Армении не дураки, чтобы это не понимать. Поэтому никуда они не денутся.

Нет, это вы почему-то упускаете, что "разумность и логичность" для народа/страны и для властной верхушки - далеко не всегда одно и то же, и что власть зачастую дейсвтует не в интересах населения своей страны, а в своих собственных. И не важно логично это или алогично, важно, что это вполне может произойти. Если дейсвтующая власть в Армении будет настроена на разрыв отношений с Россией, повод для оного она всегда найти сумеет. 

Вы снова говорите про долгосрочную безопасность, так и не озвучив, а отчего она должна быть. Не у Турции, не у Азербайджана, претензий на территорию Армении нет, это именно у Армении есть какие-то претензии к ним. И выходит, что военный союз с Россией, не очень-то ей и нужен, тем более, что помочь с удержанием территорий Карабаха он всё равно не может. А следовательно про-западно настроенное правительство Армении, запросто может заявить: накой нам такой союзник, который не помогает, и заручившись поддержкой США выйти из ОДКБ, с перспективами вхождения в тоже НАТО. 

Ну а если всё же, как вы говорите "выход из ОДКБ будет выстрелом в ногу. В Армении не дураки, чтобы это не понимать. Поэтому никуда они не денутся." тогда и Россия ничем не рискует, когда устраивает, ну или банально закрывает глаза, на разрешение Карабахского конфликта силовым путем в пользу Азербайджана.

 

2 часа назад, лекс сказал:

В том то и оно, что со временем всё возможно, в т.ч. решить конфликт в свою пользу.

А это означает, что конфликт не решён по своей сути. Потому как у каждой стороны своё понимание решения конфликта.

Ну так такое совершенно о любом конфликте между странами в прошлом можно сказать. Со временем всё возможно: и очередной конфликт за Эльзас и Лотарингию, и очередной перекрой границ на Балканах, и фины снова на Карельский перешеек позариться могут. Поэтому я в очередной раз повторяю, нужно исходить из существующих реалий, а не из абстрактных "в будущем всё возможно".

 

2 часа назад, лекс сказал:

На территорию Турции никто не нападал, с чего ей лезть на территории собственно Армении? Если полезет Турция, то это риск войны с НАТО. И тут пойдут окрики на Турцию от самого НАТО. А ОДКБ тут придётся неминуемо реагировать.

Я кажется задал простой вопрос, на который можно было ответить да или нет. Но вы опять в ответ задаете вопросы, которые откровенно ни к чему. Пытаетесь заболтать? Если гарантами мира будут Россия и Турция, а в самом договоре будет фигурировать, что в случае возобновления агрессии с одной стороны, гаранты, при взаимном согласии, оставляют за собой право вмешаться. Станет ли Армения пытаться развязать конфликт, если будет знать, что Турция наверняка поможет Азербайджану, а Россия не станет им в этом мешать? Реагировать ОДКБ, а с чего бы вдруг.

 

2 часа назад, лекс сказал:

В данном случае, речь шла о затрата на урегулирование. Затраты могут быть разными. И не всегда затраты на боевое урегулирование меньше чем затраты на поддержание порядка. Боевое урегулирование - это не возможность подсчёта затрат и рисков. А потому весьма странно говорить о выгодности этого варианта. Чтобы решаться на этот вариант надо оценивать свои возможности по контролю ситуации. Россия тут не может всё проконтролировать, а потому вариант боевого урегулирования для России весьма сомнителен.

И какие же затраты несет Россия, если урегулирования происходит руками Азербайджана? А возможностей по контролю у России нет? Можете назвать конкретные вещи, которые сулят серьезным риском, и которые Россия не может проконтролировать?

 

2 часа назад, лекс сказал:

Это другой вопрос что они тут возомнили.

Куда более важно, что восприятие именно таково. Потому как оно влияет на возможность урегулирования конфликта в целом и на оценку перспектив ОДКБ для Армении.

Если Армения будет воспринимать, что шансов у неё нет - это только поспособствует скорейшему урегулированию конфликта. ОДКБ же никакого отношения к конфликту развязанному самой же Арменией на территориях ей не принадлежащих не имеет и иметь в принципе не может.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Надо иметь ввиду что армяне тогда повоевали со всеми соседями. Надо иметь ввиду что только что прошла МВ и имелась усталость от войн. Плюс ещё масса обстоятельств что нет сейчас.

Поэтому даже те возможности с современными сравнивать некорректно.

Вы хотите сказать, что сейчас возможности у России меньше, чем были у СССР в начале 20-х, когда в стране царил полный развал, да и гражданская ещё не закончилась?

 

2 часа назад, лекс сказал:

Это для международного сообщества, территория другого государства. Для армян, это территории населённые армянами, плюс ещё и восприятие территории как территории исторически принадлежащей армянам.

Я же уже писал, пусть воспринимают сколько душе угодно, куда важнее для поддержания мира будет восприятие ими того, что сунутся ещё раз - мало не покажется, а, как агрессора, их никто поддерживать не будет.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Что касается Армении и её мнения относительно мнения России. У каждого государства есть свои красные линии. У Армении - Карабах (и его защита), у России влияние в регионе.

И что же может сделать Армения, если кто-то эту красную линию перейдёт? Хотя постойте-ка, Азербайджан её уже успешно перешел, и что же сделала Армения? Пока что с её стороны лишь победные реляции в интернете, а по факту Азербайджан медленно, но верно освобождает захваченные армянами территории, и ещё пару недель такими темпами и у Армении не останется другого варианта, как подписать мирное соглашение.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Сливать Карабах - это политическое самоубийство для Пашиняна. Он не настолько дебил.

Вот только это, то ли специально, то ли само так вышло, но именно сейчас и происходит. Юг Армения уже потеряла, если Азербайджан сумеет взять Лачин, или хотя бы взять его под плотный огневой контроль - потерю Карабаха для Армении можно будет считать неминуемой.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Тут прошла инфа что сегодня министры иностранных дел Армении и Азербайджана будут проводить переговоры по перемирию в Карабахе.... На фоне ближайших выборов нынешней администрации США надо показать результат. Может недолго перемирия и добьются, но вряд ли добьются решения конфликта.

Не думаю, что для США результат в виде перемирия принципиален, поэтому давить серьезно они не станут. А значит, Азербайджан будет продолжать свое наступление до победного. Разве, что удастстя убедить Армению, что их дело швах и продолжать сопротивление бессмысленно.

[Gulaev 8,219]

20 минут назад, Avros сказал:

И что же может сделать Армения, если кто-то эту красную линию перейдёт?

Выйти с плакатами к азербайджанскому посольству в Москве. Или к американскому в Париже. Или к французскому в Нью-Йорке. Выложить в твиттере/шмиттере очередную плаксивую историю про коварных агрессоров и героических защитников.  Потребовать от ООН признать Карабах.

[лекс 12,073]

1 час назад, Avros сказал:

Нет в вашем "еще одном" никакого мнимого противоречия,

Вообще никакого нет.

 

1 час назад, Avros сказал:

просто нужно до конца дописывать, озвучивая условия от которых и будет зависеть выгодность/не выгодность изменения статус-кво.

Подробно расписал в целом ряде сообщений.

 

1 час назад, Avros сказал:

Кто вам сказал, что у России нет возможности контролировать этот процесс? Возможностей, что бы поставить на место Грузию хватило,

В Грузии было нападение на российских миротворцев. Тут Россия не могла не реагировать. Благо границы позволяют.

 

1 час назад, Avros сказал:

что бы вписаться в Сирии и спасти режим Асада хватило,

Относительно далеко от границ. Да и во времена СССР долгое время это сфера влияния СССР.

Кроме того, противоборствующая сторона - террористы. Сам бог велел вписаться.

 

1 час назад, Avros сказал:

а что бы разрешить вопрос между Арменией и Азербайджаном - возможностей резко нет.

Во-первых, отношения с Арменией и Азербайджаном не равно отношения с террористами.

Во-вторых, не надо путать нападение на российских миротворцев и отношения с Арменией и Азербайджаном. При чём, и то и другое тесно развивается. При чём, позиция России - это признание территориальной целостности Азербайджана и отсутствие нападения на территорию Армении. Да и общей границы с Арменией нет, ни сухопутной, ни водной. А воздушной не дадут.

В-третьих, урегулирование конфликта в Нагорном Карабахе не равно "принуждение к миру Грузии" и "антитеррористическая операция в Сирии". Если во втором случае, речь идёт о силовом воздействии, то во втором о силового воздействия будет мало, да и эффект оно может дать мягко говоря нежелательный.

 

1 час назад, Avros сказал:

Если это так, то и возможностей поддерживать статус-кво тогда не будет, а раз так, то регион можно считать потерянным и закрывать базу

А это смотря как поддерживать. Не думаю, что силовое вмешательство тут уместно. В качестве защиты да, возможно.

Другое дело, что если Россия будет втянута в горячий конфликт, тут, мягко говоря, приятной прогулки нашим вооружённым силам не будет. Да и Кавказ "полыхнёт", с террактами по стране.

 

1 час назад, Avros сказал:

Нет, это вы почему-то упускаете, что "разумность и логичность" для народа/страны и для властной верхушки - далеко не всегда одно и то же, и что власть зачастую дейсвтует не в интересах населения своей страны, а в своих собственных. И не важно логично это или алогично, важно, что это вполне может произойти. Если дейсвтующая власть в Армении будет настроена на разрыв отношений с Россией, повод для оного она всегда найти сумеет. 

Верно не одно и тоже.

Но власть ведь такая вещь, сегодня есть, а завтра нет. И действие в своих собственных интересах может запросто обернуться против самой власти.

Действующей власти надо будет оправдаться за поражение. Естественная причина - отсутствие помощи России. Это понятно, прозападное правительство будет разыгрывать эту карту.

Весь вопрос в том, как далеко они зайдут. Поражение в войне это недовольство самой властью и не картбланш на резкие действия.

Пашиняну неминуемо вспомнят его антироссийскую риторику при приходе к власти и многие будут видеть в этом причину поражения. Дальнейшее дистанцирование это дальнейшее недовольство.

А в условиях недовольства поражением это может повлечь за собой потерю власти.

 

1 час назад, Avros сказал:

Вы снова говорите про долгосрочную безопасность, так и не озвучив, а отчего она должна быть. Не у Турции, не у Азербайджана, претензий на территорию Армении нет, это именно у Армении есть какие-то претензии к ним.

А какая разница у кого к кому претензии? То что армянам надо поубавить аппетиты? Возможно. То что разная религия? Важно то что Армения находится в круг враждебно настроенных в отношении неё государств. То что армяне не белые и пушистые? Да, я это и не оспариваю.

В любом случае, государство находящееся в таком окружении не может иметь слабую армию (минус прозападному армянском правительству).

 

1 час назад, Avros сказал:

И выходит, что военный союз с Россией, не очень-то ей и нужен, тем более, что помочь с удержанием территорий Карабаха он всё равно не может. А следовательно про-западно настроенное правительство Армении, запросто может заявить: накой нам такой союзник, который не помогает, и заручившись поддержкой США выйти из ОДКБ, с перспективами вхождения в тоже НАТО. 

 И ещё раз:

Цитата

В любом случае, государство находящееся в таком окружении не может иметь слабую армию (минус прозападному армянском правительству).

И более того, не может обойтись без союза.

Заручиться поддержкой США и выйти из ОДКБ? Думаю, этот вопрос сейчас будет активно продвигаться США и прозападным правительством. Но одно дело переговоры по этому вопросу, а другое дело неурегулированность вопросов с членом НАТО и Азербайджаном. Каковы перспективы союза? Околонулевые. А это возврат к ОДКБ.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну а если всё же, как вы говорите "выход из ОДКБ будет выстрелом в ногу. В Армении не дураки, чтобы это не понимать. Поэтому никуда они не денутся." тогда и Россия ничем не рискует, когда устраивает, ну или банально закрывает глаза, на разрешение Карабахского конфликта силовым путем в пользу Азербайджана.

Как минимум нестабильность у своих границ на фиг нужна. Это раз.

Во-вторых, если Россия закрывает на это глаза, то другие страны ОДКБ, страны региона могут полагать что Россия оставила своего союзника, а нафига Россия.

В-третьих, зачем союзника подставлять дабы "разрешить конфликт"?

В-четвёртых, зачем давать повод усилению американского влияния. Пусть и краткосрочного?

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну так такое совершенно о любом конфликте между странами в прошлом можно сказать. Со временем всё возможно: и очередной конфликт за Эльзас и Лотарингию, и очередной перекрой границ на Балканах, и фины снова на Карельский перешеек позариться могут. Поэтому я в очередной раз повторяю, нужно исходить из существующих реалий, а не из абстрактных "в будущем всё возможно".

Естественно из существующих реалий.

Только это не решение конфликта, а установление статуса кво. Это вариант замораживания конфликта в неопределённое время.

Возвращаемся к вопросу о выгодности для России силового разрешения конфликта... Зачем? Ни к чему.

Другое дело что конфликт должен быть либо мирно решён (при заморозке можно надеется что он со временем (очень длительным) утратит актуальность), либо изменён статус кво (в соответствии с силами сторон на текущий момент). Первое для России лучший вариант. Второе... вот сейчас вот случилось...

 

1 час назад, Avros сказал:

Я кажется задал простой вопрос, на который можно было ответить да или нет. Но вы опять в ответ задаете вопросы, которые откровенно ни к чему. Пытаетесь заболтать?

Что значит ни к чему? С чего вдруг Турции нападать на члена ОДКБ, провоцируя столкновение от ОДКБ и НАТО? Вы сформулировали вопрос, вероятнее всего, не понимая что за этим стоит. Я вам пояснил.

 

1 час назад, Avros сказал:

Если гарантами мира будут Россия и Турция, а в самом договоре будет фигурировать, что в случае возобновления агрессии с одной стороны, гаранты, при взаимном согласии, оставляют за собой право вмешаться.

Здесь ключевые моменты:

1."Если", "...а в самом договоре будет..."

Пока мы не знаем что будет и как. 

2."при взаимном согласии"... "вмешаться"

Ключевой вопрос формы этого вмешательства, тем более, при взаимном согласии.

 

1 час назад, Avros сказал:

Станет ли Армения пытаться развязать конфликт, если будет знать, что Турция наверняка поможет Азербайджану, а Россия не станет им в этом мешать? Реагировать ОДКБ, а с чего бы вдруг.

А нафига Армении тогда ОДКБ если она позволит Турции так действовать? И дело не в агрессии Армении в отношении Азербайджана, дело в поддержке Турции противника Армении.

Скорее, более реален статус миротворцев. Только вот как долго они там могут находится это, конечно, вопрос.

 

1 час назад, Avros сказал:

И какие же затраты несет Россия, если урегулирования происходит руками Азербайджана?

Ну начнём с того что про затраты это вы заговорили. Дескать лучше сразу мир заключить, чем нести затраты по поддержанию спокойствия.

 

1 час назад, Avros сказал:

А возможностей по контролю у России нет?

Весь вопрос какие возможности.

В ситуации боевых действий вариантов развития множество. Просчитать всё не представляется возможным, а значит, и контролировать всё невозможно.

Зачем допускать хаос недалеко у своих границ? Одно дело, где-нибудь в Танзании, другое дело в РБ, Украине, Киргизии, Армении, Молдове и т.д.

 

1 час назад, Avros сказал:

Можете назвать конкретные вещи, которые сулят серьезным риском, и которые Россия не может проконтролировать?

Отмотай диалог на несколько сообщений назад, благо их не так много.

 

1 час назад, Avros сказал:

Если Армения будет воспринимать, что шансов у неё нет - это только поспособствует скорейшему урегулированию конфликта. ОДКБ же никакого отношения к конфликту развязанному самой же Арменией на территориях ей не принадлежащих не имеет и иметь в принципе не может.

Это будет способствовать скорейшему заключению мира, но не урегулированию конфликта.

Заключение мира не равно урегулирование конфликта. Эту мысль я вам пытаюсь донести уже не одно сообщение.

 

1 час назад, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что сейчас возможности у России меньше, чем были у СССР в начале 20-х, когда в стране царил полный развал, да и гражданская ещё не закончилась?

Скорее, не столько возможности, сколько общая ситуация, связанная с последствиями 1МВ, различных войн на Кавказе... Это способствовало тому что народ не много поуспокоился...

Как недавно читал одно из интервью, что война в Карабахе не закончится до тех пор пока стороны не угомонятся, выпустив из друг друга всю бешенную кровь.

 

1 час назад, Avros сказал:

Я же уже писал, пусть воспринимают сколько душе угодно, куда важнее для поддержания мира будет восприятие ими того, что сунутся ещё раз - мало не покажется, а, как агрессора, их никто поддерживать не будет.

Подобное восприятие - это неурегулированность конфликта и потенциальная не стабильность.

Сейчас один расклад сил. Через десятилетие-другое - иной расклад сил. Всё меняется. И то что в начале 90-х Армения получила контроль над азербайджанской территорией позволяет ей надеяться на подобное изменение.

А то как её воспринимают... Важно не то как воспринимают, важно то как действуют.

Ещё раз подчеркну, что отмахиваться от такой вещи как восприятие вопроса государством (население), мягко говоря, не правильно.

Это вопрос целеполагания в конфликте. Это вопрос интересов. И если это восприятие никуда не делось, то, какие бы юридические документы, не были подписаны, конфликт не исчерпан. Это база для конфликта.

 

1 час назад, Avros сказал:

И что же может сделать Армения, если кто-то эту красную линию перейдёт? Хотя постойте-ка, Азербайджан её уже успешно перешел, и что же сделала Армения? Пока что с её стороны лишь победные реляции в интернете, а по факту Азербайджан медленно, но верно освобождает захваченные армянами территории, и ещё пару недель такими темпами и у Армении не останется другого варианта, как подписать мирное соглашение.

Любое государство будет защищать территорию, которую СЧИТАЕТ свой.

То что Азербайджан, на данный момент, сильнее, не означает что у государств отсутствую свои интересы, свои красные линии.

И то что эти красные линии присутствуют говорит хотя бы то что конфликт до сих пор не урегулирован между этими странами. Каждая страна считает Карабах своей территорией. Вопрос лишь в балансе сил на данные момент. Баланс сил изменился, а соответственно, статус кво перестал устраивать Азербайджан.

И вопрос не будет урегулирован заключением мира, подписанием юридического соглашения. Потому как это не изменит восприятия сторонами территории Карабаха как своей. И пока баланс сил будет в пользу Азербайджана Армению будет это удерживать от попыток боевых действий.

Вместе с тем, поражение в войне и существующее окружение недружественных стран заставит её модернизировать армию.

А там видно будет...

В любом случае, Армения будет искать союза. Они будут метаться от США и России...  Но реально союз, обеспечивающий её безопасность, может дать только Россия. Поэтому никуда не денутся.

 

1 час назад, Avros сказал:

Вот только это, то ли специально, то ли само так вышло, но именно сейчас и происходит. Юг Армения уже потеряла, если Азербайджан сумеет взять Лачин, или хотя бы взять его под плотный огневой контроль - потерю Карабаха для Армении можно будет считать неминуемой.

А что происходит? Армения теряет Карабах. Я об этом изначально сказал.

Вопрос лишь в преднамеренности слива. Одно дело проиграть на поле боя, другое дело целенаправлено сливать. Первое вижу, второе нет.

 

1 час назад, Avros сказал:

Не думаю, что для США результат в виде перемирия принципиален, поэтому давить серьезно они не станут. А значит, Азербайджан будет продолжать свое наступление до победного. Разве, что удастстя убедить Армению, что их дело швах и продолжать сопротивление бессмысленно.

А это к вопросу о метаниях Армении...

Метание от России к США ей ничего не даст. Американцы не помогут. В связи с чем, цели защиты они не достигнут, а вот союз с ОДКБ потеряют.

И дело не том, что швах, а том, что армяне убедятся в отсутствии смысла надежда на американцев.

А потерять союз с ОДКБ и не получить союза от США... Такое правительство снесут свои же.

Не думаю, что в правительстве Армении идиоты.

[vvk74 349]

@лекс и @Avros вас бы в Госдуму))) 

Много текста. Буквы , слова вроде ясны, а смысл теряется)))) 

[Gulaev 8,219]

5 минут назад, vvk74 сказал:

@лекс и @Avros вас бы в Госдуму))) 

Много текста. Буквы , слова вроде ясны, а смысл теряется)))) 

Поддерживаю! Предлагаю провести голосование на тему выдвижения наших кандидатов в Госдуму/ЕСПЧ/Координационный Совет в Беларуси/ ЦК КПРФ в России. И вообще всюду, куда можно и нельзя! Наши-то точно поумнее будут, чем имеющиеся!

[Avros 4,328]

44 минуты назад, лекс сказал:

В Грузии было нападение на российских миротворцев. Тут Россия не могла не реагировать. Благо границы позволяют.

А какое отношение могла/не могла не реагировать имеет к возможностям? К чему тут это?

45 минут назад, лекс сказал:

Относительно далеко от границ. Да и во времена СССР долгое время это сфера влияния СССР.

Кроме того, противоборствующая сторона - террористы. Сам бог велел вписаться.

Ещё раз, причём тут возможности? Вас понесло куда-то не туда.

 

47 минут назад, лекс сказал:

Во-первых, отношения с Арменией и Азербайджаном не равно отношения с террористами.

Во-вторых, не надо путать нападение на российских миротворцев и отношения с Арменией и Азербайджаном. При чём, и то и другое тесно развивается. При чём, позиция России - это признание территориальной целостности Азербайджана и отсутствие нападения на территорию Армении. Да и общей границы с Арменией нет, ни сухопутной, ни водной. А воздушной не дадут.

В-третьих, урегулирование конфликта в Нагорном Карабахе не равно "принуждение к миру Грузии" и "антитеррористическая операция в Сирии". Если во втором случае, речь идёт о силовом воздействии, то во втором о силового воздействия будет мало, да и эффект оно может дать мягко говоря нежелательный.

И тут тоже самое. И во-первых, и во-вторых и в-третьих - не имеет никакого отношения к возможностям России. У России хватило возможностей для осуществления всего вышеперечисленного, хватило для отжимания Украины Крыма и создания очага напряженности на Донбасе. А определенные различия в этих ситуациях, никоим образом не могут служить подтверждением, что мол в Карабахе у России возможностей нет. Они очень даже есть, вопрос лишь в том, какие цели ставит перед собой России, какое место стремиться занимать в мире, и в решимости по осуществлению этих самых возможностей.

В конце концов: "Кто хочет действовать, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины."

 

1 час назад, лекс сказал:

А в условиях недовольства поражением это может повлечь за собой потерю власти.

Ну вот, для России это очевидный плюс. Как я уже и писал, главное правильно разыграть всю ситуацию. 

 

1 час назад, лекс сказал:

А какая разница у кого к кому претензии? То что армянам надо поубавить аппетиты? Возможно. То что разная религия? Важно то что Армения находится в круг враждебно настроенных в отношении неё государств. То что армяне не белые и пушистые? Да, я это и не оспариваю.

Такая, что это одна из причин плохих отношений. Сложно знаете ли хорошо относиться к тому, кто предъявляет претензии на твои территории. Важно не то, что она в кругу враждебных, а почему они враждебные. Я уже устал раз за разом повторять, что территории самой Армении ничто не угрожает. Но вы это просто игнорируете.

 

1 час назад, лекс сказал:

В любом случае, государство находящееся в таком окружении не может иметь слабую армию (минус прозападному армянском правительству).

Государству в таком окружении в первую очередь стоило бы задуматься, как сделать это окружение менее враждебным. Тем более, что с учетом экономических возможностей, Армения просто не может иметь сильную армию.

 

1 час назад, лекс сказал:

И более того, не может обойтись без союза.

Заручиться поддержкой США и выйти из ОДКБ? Думаю, этот вопрос сейчас будет активно продвигаться США и прозападным правительством. Но одно дело переговоры по этому вопросу, а другое дело неурегулированность вопросов с членом НАТО и Азербайджаном. Каковы перспективы союза? Околонулевые. А это возврат к ОДКБ.

А на кой чёрт ей союз? Помогать ей удерживать то, что ей не принадлежит - никто не станет. А нападать на саму Армению - никто не собирается.

Ну если Армения не захочет урегулировать эти вопросы, тогда да перспективы около нулевые. Вот только вина в этом - самой Армении. А возврат к ОДКБ помочь решить эти вопросы тоже не может.

 

1 час назад, лекс сказал:

Как минимум нестабильность у своих границ на фиг нужна. Это раз.

Во-вторых, если Россия закрывает на это глаза, то другие страны ОДКБ, страны региона могут полагать что Россия оставила своего союзника, а нафига Россия.

В-третьих, зачем союзника подставлять дабы "разрешить конфликт"?

В-четвёртых, зачем давать повод усилению американского влияния. Пусть и краткосрочного?

Правильно, нестабильность у своих границ на фиг не нужна. А две страны, по сути своей находящиеся в состаянии войны - эту нестабильность очень сильно пораждают.

Закрывает глаза на что? На то, что Армения оккупировала чужие территории, а теперь её оттуда выбивают? Ну так в рамках ОДКБ Россия, как и другие члены, не обязаны ей помогать. И всё это прекрасно понимают.

Мне кажется я на этот вопрос уже отвечал: устранить нестабильность у границ, улучшить отношения с Азербайджаном, поспособствовать свержению анти-российски настроенного правительства в Армении.

В Армении премьер-министр - ставленник Сороса, что-то мне кажется там американского влияния и так с избытком, а проигранная война вызовет недовольство армян правительством - получаем уменьшение американского влияния.

 

1 час назад, лекс сказал:

Естественно из существующих реалий.

Только это не решение конфликта, а установление статуса кво. Это вариант замораживания конфликта в неопределённое время.

Возвращаемся к вопросу о выгодности для России силового разрешения конфликта... Зачем? Ни к чему.

Другое дело что конфликт должен быть либо мирно решён (при заморозке можно надеется что он со временем (очень длительным) утратит актуальность), либо изменён статус кво (в соответствии с силами сторон на текущий момент). Первое для России лучший вариант. Второе... вот сейчас вот случилось...

Опять двадцать пять. Ну так так абсолютно любое "решение конфликта" можно обозвать лишь вариантом его замораживания в неоопределенное время. Нет не действительно, никто же на может дать гарантии, что фины вновь не захотят себе Карельский перешеек.

Зачем России разрешение конфликта я выше уже написал.

Конфликт никому ничего не должен. А вот решить его нужно, и не важно мирным или военным путем.

 

1 час назад, лекс сказал:

Что значит ни к чему? С чего вдруг Турции нападать на члена ОДКБ, провоцируя столкновение от ОДКБ и НАТО? Вы сформулировали вопрос, вероятнее всего, не понимая что за этим стоит. Я вам пояснил.

Нападать на члена ОДКБ? А мне казалось речь о том, что бы помочь Азербайджану отбиться от вновь развязанной Арменией агрессии. Вы снова пытаетесь увести разговр, вместо того, что бы ответить на простой вопрос: посмеет ли после заключения мира Армения рыпнутся на Азербайджан, если будет знать, что расклад сил заведомо не в её пользу? Нет, ну вот и отлично, а уж дальше, как вы чуть выше и написали можно надеется, что вопрос с возвращение Карабаха со временем (очень длительным) утратит для них актуальность, а значит конфликт будет разрешен.

 

1 час назад, лекс сказал:

А нафига Армении тогда ОДКБ если она позволит Турции так действовать? И дело не в агрессии Армении в отношении Азербайджана, дело в поддержке Турции противника Армении.

Скорее, более реален статус миротворцев. Только вот как долго они там могут находится это, конечно, вопрос.

Нафига ОДКБ? Почитайте для чего он создавался. Там ведь не слова про то, что члены ОДКБ обязуются помогать друг другу вести агрессию против других стран. Миротворцев, а куда вы их собрались вводить? На территорию Карабаха, в общем-то конечно можно, хотя по мере продвижения сил Азербайджана, армяне его скорей всего просто покинут.

1 час назад, лекс сказал:

В ситуации боевых действий вариантов развития множество. Просчитать всё не представляется возможным, а значит, и контролировать всё невозможно.

Зачем допускать хаос недалеко у своих границ? Одно дело, где-нибудь в Танзании, другое дело в РБ, Украине, Киргизии, Армении, Молдове и т.д.

Множество? А я вот почему-то вижу ровно три: 1. одной из сторон не удается добиться каких-либо успехов и наступает перемирие до следующего раза; 2. одной из сторон удается добиться локальных успехов, вскоре фронт стабилизируется и наступает перемирие до следующего раза. 3 одной из сторон удается добиться решающих успехов и вынудить вторую на подписание мира.

Допускать хаос? Так неразрешенный конфликт, грозящий в любой момент перейти в горячую фазу - это этот самый хаос и есть.

 

1 час назад, лекс сказал:

Это будет способствовать скорейшему заключению мира, но не урегулированию конфликта.

Заключение мира не равно урегулирование конфликта. Эту мысль я вам пытаюсь донести уже не одно сообщение.

Заключение мира это шаг на пути к урегулированию конфликта. Пока мира там не будет, конфликт урегулировать точно не получится. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Ещё раз подчеркну, что отмахиваться от такой вещи как восприятие вопроса государством (население), мягко говоря, не правильно.

Это вопрос целеполагания в конфликте. Это вопрос интересов. И если это восприятие никуда не делось, то, какие бы юридические документы, не были подписаны, конфликт не исчерпан. Это база для конфликта.

Ну так с чего бы со временем, если стороны перестанут убивать друг друга, этому восприятию не изменится? И вот для того, что бы они прекратили друг друга убивать и нужен мир.

 

1 час назад, лекс сказал:

Вместе с тем, поражение в войне и существующее окружение недружественных стран заставит её модернизировать армию.

А там видно будет...

В любом случае, Армения будет искать союза. Они будут метаться от США и России...  Но реально союз, обеспечивающий её безопасность, может дать только Россия. Поэтому никуда не денутся.

Пусть модернизируют сколько душе влезет. Экономические условия не в пользу Армении, как и баланс сил в регионе в целом, а значит после заключения мира никуда она уже не рыпнется.

И снова вы про союз, обеспечивающий безопасность. Отчего безопасность, если на саму Армению никто не покушается. А большая часть негатива в отношениях с соседями, из-за агрессивных действий самой Армении.

 

2 часа назад, лекс сказал:

А что происходит? Армения теряет Карабах. Я об этом изначально сказал.

Вопрос лишь в преднамеренности слива. Одно дело проиграть на поле боя, другое дело целенаправлено сливать. Первое вижу, второе нет.

Проиграть на поле боя можно по разному. Можно сражаясь за каждый метр земли, заставляя оную гореть под ногами врагов, не оставляя им ничего ценного, а можно так - как это происходит сейчас в Карабахе. Вот и напрашивается резонный вопрос, то ли это откровенная расхлябанность на фоне головокружение от успехов, которых добились в 90-е, то ли банальный слив. Я не военный и не эксперт, но даже мне прекрасно видно, что уровень готовности армян к возможному конфликту оказался аховым.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Метание от России к США ей ничего не даст. Американцы не помогут. В связи с чем, цели защиты они не достигнут, а вот союз с ОДКБ потеряют.

И дело не том, что швах, а том, что армяне убедятся в отсутствии смысла надежда на американцев.

А потерять союз с ОДКБ и не получить союза от США... Такое правительство снесут свои же.

Не думаю, что в правительстве Армении идиоты

Ну значит Россия ничем бы совершенно не рисковала. 

[lavpaber 5,411]

@Avros 

мне кажется, ты путаешь юридические  возможности (поводы и обязательства, что имел ввиду @лекс) и технические возможности.

 

i	Прошу не повышать градуса напряжённости.

[Avros 4,328]

41 минуту назад, lavpaber сказал:

мне кажется, ты путаешь юридические  возможности (поводы и обязательства, что имел ввиду @лекс) и технические возможности.

Возможно, хотя вроде бы речь шла за возможности в целом. Ну тут было бы желание и ресурсы для осуществления, а повод всегда найдется. Из самого банального, что можно придумать - предотвращение гуманитарной катастрофы и недопущение уничтожения мирного населения. 

 

Цитата

Дональд Трамп заявил, что США являются одним из участников нынешних переговоров по ситуации в Нагорном Карабахе, он отметил "очень хороший прогресс" на переговорах.

"Мы ведем переговоры с Арменией. У нас очень хорошие отношения с ними. Они очень хорошие люди. Очень целеустремленные, невероятные люди"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не хорошо выйдет, если под патронажем США стороны заявит о прекращении огня и оно будет исполняться, после того-то, как несколько попыток переговоров в Москве окончились ничем.

 

P.S. Вроде бы градус и не повышался. Мирно теоретезируем.

[lavpaber 5,411]

14 минуты назад, Avros сказал:

P.S. Вроде бы градус и не повышался. Мирно теоретезируем.

Мне не нравится личное повышение градуса дискуссии. Либо по ксенофобии/экстремизму.

К Вам была просто просьба (не предупреждение), т.к. мне показалось, что вы можете переступить, а я бы не хотел доставать банхаммер.

[MihaLbl4 5,217]

 

Ну как-то  так) 

[bornrules 4,093]

В 22.10.2020 в 20:51, Хоттабыч сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вряд ли это устроит Баку.

Не раньше чем Пашиняна свои же ногами вперёд вынесут. За ввод он, ага. Россия сама решит, что ей делать.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 22.10.2020 в 21:11, MihaLbl4 сказал:

Для этого должна быть согласна и азербайджанская сторона. А зачем им остановиться, если пока всё идёт у них хорошо?

Азербайджан побеждает и медийно и на поле боя.

Война скорее всего затянется. Да и не хотел её Алиев на самом деле. Но втянули. Россия пока понаблюдает. Ей спешить некуда.