Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,335]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Avros 4,328]

"Режим прекращения огня в Нагорном Карабахе начнется в 07.00 мск (08.00 по местному времени) в понедельник, 26 октября, сообщает госдепартамент США."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Армения и Азербайджан обвинили друг друга в нарушении перемирия

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Похоже очередное объявленное перемирие, на сей раз при посредничестве США, так и не успело начаться.

[Olegard 10,712]

1 час назад, Avros сказал:

Похоже очередное объявленное перемирие, на сей раз при посредничестве США, так и не успело начаться.

в 1920м Амэрика уже помогла Армении потерять больше половины своих территорий, подарив их Турции. Глупцов история ничему не учит, раз они думают что в этот раз Вашингтон насрет себе на руку.

Это судьба - через боли и ошибки, повиляв жопой перед Западом - вернуться с подпаленным азерами хвостом к Москве... Никакого злорадства, скорей сожаление.

Изменено 26.10.2020, 09:07:29 пользователем Olegard

[лекс 12,072]

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Возможности в первую очередь предполагают наличие этих средств, что бы было, что выбирать. А дальше уже всё будет зависеть от политической воли и интересов. А способ оправдать их использование всегда найдется. Более того, возможности - это использование этих средств в независимости от того, насколько серьезное можно выдумать оправдание.

У Грузии всегда есть возможность напасть на Россию. И это их выбор. А что, средства есть? Есть.

Вопрос лишь в том каковы будут последствия, прежде всего, для самой Грузии.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Что до ситуации с российскими миротворцами и использование всей полноты средств, это не так, всю полноту использовать она не могла, политические и экономические возможности не позволили бы.

А что ей помешало бы? Ничего.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Что именно в настойщий момент не может позволить себе Россия и зачем ей себе это позволять?

Не ну, конечно, объявить войну Азербайджану Россия может.

И какие последствия будут? Война с Турцией (членом НАТО)? Появление вооружённых формирований на территории самой России? Терракты на территории России? Весь Кавказ вспыхнет. Это будет не Сирия. Это будет жесть. И не где-то далеко в Сирии, это будет у границ России, это будет на территории России. А оно надо?

В таких случаях, требуется дипломатическое, экономическое, торговое влияние, но пока война на пришла на территорию союзника, ни как не военное влияние.

А вот эти иные возможности России пока слабоваты в сравнении как с СССР, так и с другими внешнеполитическими игроками. 

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Если мы говорим о том, что Россия претендует хоть на что-то, хотя бы на статус региональной державы, то она сама должна создавать нужные ситуации, что бы иметь возможность применять те средства, которые ей удобно, а не метаться в нерешительности, когда вспыхивает в очередном месте у её границ.

Если мы говорим о статусе региональной державы, то она должна иметь возможности в данном регионе добиваться своих интересов.

Создавать? Смотря как. Иное создание, не обеспеченное возможностями контроля, может повлечь за собой потерю влияния в регионе.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

От того, что Армения с Азербайджаном, при поддержке Турции, уже месяц воюют Кавказ не полыхнул, а вот если Россия вмешается, за своего союзника между прочим, с чего-то должен будет полыхнуть. Глупость.

Он не полыхнул потому как конфликт пока локален.

При военном вмешательстве России и Турции рамки конфликт, мягко говоря, серьёзно разрастутся.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Обильные урожаи танков и прочей военной техники, 

Вполне могли быть со складов, войсковых частей дислоцированных в том регионе.

Есть подтверждённые сведения о переброски её с территории России?

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

а также северные ветра, благодаря которым ДНР с ЛНР сумели отбиться от Украины.

Что за ветра?

Одно дело, регулярные войска, другое дело добровольцы с разных частей света. Я, например, знаю из ИРЛ, кто метнулся туда добровольцем на заработки.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Ну вы же задавались вопросом, накой России это нужно, вот вам одно из получаемых преимуществ - убираем влияние США.

Убрать влияние США  (как и России) Армении не удастся Это цель, которая недостижима. Влияние на политику и сама политика не одно и тоже. Тут вопрос лишь в том, что делает правительство. Если речь идёт о разрыве ОДКБ, то как алогизм он вполне возможен в кратковременный период. Долгосрочно - нет.

Война может создать повод о необходимости разрыва с Россией. И на кратковременный период это возможно. Только вот США не сможет дать союз армянам. А потому, разрыв это создаст внутреннее недовольство внутри Армении. Ситуация просчитываемая, поэтому в долгосрочную никуда Армения от ОДКБ не денется.

Только вот надо ли подобные приключения для Армении и России? Нет.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

А я где-то писал, что у неё соседи белые и пушистые? Да и из Армении демона не строю, просто озвучиваю факты, а они таковы, что именно Армения официально заявляет о территориальных претензиях к своим соседям, а на наоборот.

А это ещё одна иллюстрация восприятия решения национально-территориального вопроса.

Он не решается юридическими документами.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Реваншистские настроения без возможности их реализации серьезной опасности не представляют.

Серьёзной... Вместе с тем, это тлеющая груда углей... Это влияет на решения внутри страны, на внутреннюю и внешнюю политику... Армения не может отвоевать у Турции Арарат, но подобные настроения влияют на политику страны.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Даже, если как вы говорите, конфликт перейдет в замороженную фазу, это всяко лучше, чем тлеющая груда углей, то и дело вспыхивающая языками пламени - то, что мы имели в Карабахе в последние 30 лет.

Аллилуйя! Конечно, всяко лучше.

Одно дело находится от этого конфликта за океаном и совсем другое дело, когда этот конфликт у своих границ и рискует перекинутся на территорию своей страны. За чем России подобное решение?

Иными словами, России лучше если этот конфликт не перерастал бы в горячую фазу.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Я решаю вопрос тлеющего десятилетиями военного конфликта, без улаживания которого обо всё остальном говорить не приходится. Не может быть никакого улаживания, когда там постоянно кровь льется. А заключение мира позволит это кровопролитие прекратить. Других вариантов я тут не вижу. 

Не может быть там мира... Во всяком случае, в ближайшее время.

Повторяюсь, конфликт не решается юридическими документами.

Мир (а что точнее, превращение горячей фазы в мирную) позволит лишь остановить кровопролитие.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Я спрашивал, какие именно затраты понесет Россия при урегулировании боевой ситуации, руками Азербайджана? 

Минуточку, речь шла о затратах связанными с возникновением боевой фазы конфликта. Никто не знает чем этот конфликт закончится. У конфликта может масса вариантов развития. И речь шла о том, что этот конфликт Россия не имеет возможности контролировать.

Одно дело, если это закончится только территорией Карабаха, другое дело что конфликт выйдет за его пределы. Риск этого нафиг нужен. И вот тогда затраты будут и, мягко говоря, не маленькие.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Могут быть, а могут и не быть. Тем более, что ваш статус-кво - это постоянные столкновения, грозящие перерасти в полноценную войну между Арменией и Азербайджаном, с использованием всех сил и средств.

Почти 20 лет жили относительно спокойно. Вот это и есть статус-кво. Люди привыкли к мирной жизни. И это всяко лучше чем горящая фаза конфликта.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Какие многочисленные неконтролируемые варианта, три возможных варианта развитяия событий я уже назвал. Что вы всё тумана напускаете, можете по существу хотя бы один озвучить?

Например, проникновению территорию России банд формирований. Благо условия Кавказа этого позволяют (как географические, так, думаю, и социальные). Террористические акты внутри России. Экономические затраты связанные с наведением порядка и устранением последствий. По-моему, я рассказываю очевидные вещи, вы не находите?

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Вы занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Честно слово. Тут не нужно разбираться не в каких деталях, все всё прекрасно видят и понимают. В чём Россия должна была помочь союзнику, если на него никто не нападал, суверенитету Армении никто не угрожает? Можете чётко и внятно ответить на этот вопрос?

А что видят?

Что во времена СССР на этой территории в разное время жило от 75 до 90% армян? И только порядка 10% азербайджанцев? А сейчас цифра армян возросла до 99%? Только в одном районе преимущественно азербайджанское население. Плюс вопрос уходит глубоко в историю.

Ситуация с Нагорным Карабахом, позволю себе напомнить, началась именно с "первой крови" армян. И далее понеслось... 

Вот это и есть "детали", которые, вы почему-то не замечаете.

Вот это и есть то что называется восприятием этой территории как своей.

И далеко не всё мировое сообщество однозначно воспринимает позицию Азербайджана в ситуацию 2020г.

И потом, союзы заключаются не для того, что бы оставаться в стороне....И потому на позицию России в этом конфликте будут поглядывать и остальные члены ОДКБ... Сейчас основная задача России донести до остальных членов ОДКБ, что на территорию собственно Армении никто не нападал. В этом задача. Не факт что это задача будет выполнена.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

И если уж касаться союзнических отношений, как там с проявлениями оных со стороны самой Армении, может быть она признала Крым?

России ни горячо, ни холодно от того признала Армения это или нет.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Мир подписан, стороны не воюют - успех. Ничего, если я воспользуюсь вашими же словами: "Со временем, "боль утраты" может стать менее значимой. И конфликт сгладится... Но на это уйдёт много времени." И заключение мира даст это самое время. А по поводу потенциальной нестабильности смотрите пример с финами.

Пример с финами не корректен. Потому как война с Россией для Финляндии закончится поражением Финляндии. Это опять же, вопрос последствий для Финляндии.

В остальном возникает вопрос, а зачем России было переводить мирную фазу в горячую?

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Ну так тоже самое будет работать и с Арменией.

Не будет.

Против турок они тоже не попрут, а конфликт не решён. Это вопрос последствий для Армении.

Против Азербайджана сейчас не могут, но и 30 лет преимущество тоже было на стороне Азербайджана, а Армения победила. Так что, восприятие другое.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Нет, не важно. Этот военный путь был выбран самой Арменией в 90-х. Трупы и искалеченные жизни - плата за этот выбор. А про восприятие я уже писал. Не имеет никакого значения в условиях, когда баланс сил явно не в их пользу. 

Не имеет никакого значения относительно военной угрозы, например, в отношении Турции.

Но Турция не равно Азербайджан.

Выбран самой Арменией? Посмотри историю конфликта конца 80х....

А восприятие таково (полюбопытствовал что пишут армянские политологи), что Армения в окружении враждебных стран. Со всеми соседями есть территориальные вопросы. Двое соседей, по мнению, Армении устраивали геноцид и желают уничтожение Армении. Занимаемая ныне территория (вместе с Карабахом) это минимально необходимая территория для выживания армянской нации. Основной вопрос выживания нации - территориальный.

Может быть надо поумерить амбиции? Надо. Но это вопрос к восприятию конфликта. А стало быть вопрос к возможности его завершения. А исходя из этого, конфликт не завершится подписанием юридически значимого документа. Конфликт будет тлеть в относительно мирной фазе до следующей горячей.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Оборонительный. Если один из членов ОДКБ полезет войной на страну состоящую в НАТО, и получит ответку от всего альянса, должны ли будут остальные члены ОДКБ вписываться в войну за такого члена? Естественно нет. Ну так почему тогда ОДКБ должно вписываться за Армению, если та нападет на Азербайджан, а последнему, будет помогать Турция?

Армения нападает? Это Азербайджан нападает. Хорошо, хоть что нападение идёт на на территорию собственно Армении.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Так ваш статус-кво это перемирие, которое то и дело нарушается, а это тот же хаос. 

Так я и написал, что

Цитата

Хаос, когда соблюдается статус кво это не одно и тоже что хаос в период боевой фазы

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

А где вы увидели ограничение территорией Карабаха, речь за Армения vs Азербайджан в целом.

Неее, речь об обширной территории Кавказа в целом (а не Армения против Азерабайджана), а то и больше. Вы не рассматриваете риск перерастания горячей фазы в Карабахе, в полыхание Кавказа в целом. А зря.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Или просто не препятствовать её созданию. Заключение мира - это снижения уровня нестабильности в сравнении с тем, какой уровень был на момент до начала горячей фазы. Кратковременное повышение уровня нестабильности в данном случае полностью оправдано. Особенно если об этом мы договорились заранее и контролируем процесс.

Т.е. рисковать появлением нестабильности у себя на территории.

Т.е. рисковать потерей собственного влияния (в случае не препятствования) как одного из возможных вариантов развития конфликта? Зачем.

Снижение нестабильности после горячей фазы не вернётся на уровень (тем более ниже) до начала горячей фазы... Такое возможно относительно уровня горячей фазы... И то со временем. Нафиг такое обострение?

Контролируем процесс?  Как раз, нет, он был бы контролируем,  если не было бы горячей фазы.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Если у нас есть отдельные случаи, а они не такие уж и редкие (2012, 2016) - ни о каком перестали убивать и речи быть не может.

Если за 30 лет, заключить мир дипломатическим путем так и не удалось, чем рисковать тем, что рано или поздно во время очередного обострения он окончательно выйдет из под контроля, или кто-то из недоброжелателей этому поможет, лучше устроить контролируемое обострение с получением желаемого результата в виде стабильного мира. А стабильность может быть обеспечена гарантиями более сильных держав. Какие ещё тут могут быть варианты у России? Поступить, как СССР в начале 20-х, банально присоединив эти территории, Россия увы не может.

"Период перестали убивать" в данном случае - мирная фаза конфликта. От мира она отличается отсутствие юридического документа (как следствие не урегулированность статуса границы, контроля, состояния гражданства), который не даст гарантий для новых обострений. Вместе с тем, это состояние когда стороны не используют оружие, не нарушают права гражданского населения.

Устроить контролируемое обострение? Вы переоцениваете силы России.

Гарантии не могут быть в полной мере обеспечены. Участие Турции в конфликте делает невозможным не участие в конфликте России, а равно как и наоборот. В итоге, это так и останется конфликтом между Арменией и Азербайджаном.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Всякий раз, когда вы говорите, о том, что будет дальше никому не известно - смотрите пример с финами.

Про пример с финнами я уже сказал в этом сообщении выше.

 

 

В 24.10.2020 в 12:40, Avros сказал:

Так статуса-кво не было.

Азербайджан с Арменией мира не подписывали, изменения границ по результатам конфликта в 90-х не признавали. Азербайджан никогда не признавал эти территории за Арменией, да даже самой Арменией эти территории никак официально признаны не были. Соглашения о перемирии не есть заключение мира. И как раз таки то, что происходит сейчас - это и есть возвращение к статус-кво, который был до начала Арменией войны в начале 90-х.

Термин статус-кво. Это "оставить так как есть".

Ту позицию что привели это перевод фразы in statu quo res erant ante bellum, но не самого термина статус кво.

Что вы понимаете под началом войны? Конфликт в целом. Его рамки можно распространить чёрт знает на какое время. И в 20е, и в 30е гг. 20в и ранее... После распада СССР? Там вообще интересная история, с конфликтом, с объявлением независимости... По факту... речь идёт о событиях сентября 2020г. 

Факт заморозки - это факт фиксации (сохранения) "как есть" (статус кво). Это фиксирует положение сторон на текущий момент, их способность контролировать определённую территорию на данный момент.

Статус кво как возврат к исходному состоянию? К исходному это какому? Лично я под этим понимаю, состояние "перестали убивать" (мирная фаза).

[Avros 4,328]

11 минуту назад, лекс сказал:

А что ей помешало бы? Ничего.

Тоже, что и Грузии мешает напасть на Россию - последствия.

 

12 минуты назад, лекс сказал:

Не ну, конечно, объявить войну Азербайджану Россия может.

И какие последствия будут? Война с Турцией (членом НАТО)? Появление вооружённых формирований на территории самой России? Терракты на территории России? Весь Кавказ вспыхнет. Это будет не Сирия. Это будет жесть. И не где-то далеко в Сирии, это будет у границ России, это будет на территории России. А оно надо?

А накой чёрт России объявлять войну Азербайджану? И даже если так, война с Турцией, а с чего бы вдруг. Турция не станет вписываться за Азербайджан, а даже если и впишется - НАТО окажется в пролете.

16 минут назад, лекс сказал:

Он не полыхнул потому как конфликт пока локален.

При военном вмешательстве России и Турции рамки конфликт, мягко говоря, серьёзно разрастутся.

От вмешательства России глобальным он резко не станет. А Турция будет сидеть на попе ровно, тем более, что у них и в других регионах проблем хватает.

 

22 минуты назад, лекс сказал:

Убрать влияние США  (как и России) Армении не удастся Это цель, которая недостижима. Влияние на политику и сама политика не одно и тоже. Тут вопрос лишь в том, что делает правительство. Если речь идёт о разрыве ОДКБ, то как алогизм он вполне возможен в кратковременный период. Долгосрочно - нет.

Война может создать повод о необходимости разрыва с Россией. И на кратковременный период это возможно. Только вот США не сможет дать союз армянам. А потому, разрыв это создаст внутреннее недовольство внутри Армении. Ситуация просчитываемая, поэтому в долгосрочную никуда Армения от ОДКБ не денется.

Только вот надо ли подобные приключения для Армении и России? Нет.

Убрать Пашинина и его сторонников в правительстве - цель вполне себе достижимая. Про то, что Армения не сможет жить без ОДКБ - глупость.

А если есть желание разрыва с Россией, повод всегда будет найден. И как в кратковременной, так и в долгосрочной перспективе. Вы снова пишите про союзе, который в условиях отказа Арменией от претензий на территории других государств, её не нужен, тем более, что и Россия такой союз не может ей дать. А для обеспечения гарантий безопасности ей вполне хватит базы США, не говоря уже потенциальную возможность вступления в НАТО. С чего вдруг разрыв должен будет создать внутренне недовольство внутри Армении, если будет должны образом подготовлен, а анти-российские настроения там и так уже во всю взращиваются.

 

33 минуты назад, лекс сказал:

Серьёзной... Вместе с тем, это тлеющая груда углей... Это влияет на решения внутри страны, на внутреннюю и внешнюю политику... Армения не может отвоевать у Турции Арарат, но подобные настроения влияют на политику страны.

Тлеющая груда углей там есть сейчас, когда стороны по сути ничто не сдерживает и конфликт может вспыхнуть в любой момент. Поэтому и нужно заключение мира, с утверждением гос. границ и официальным отказом от претензий к друг другу.

 

34 минуты назад, лекс сказал:

Аллилуйя! Конечно, всяко лучше.

Одно дело находится от этого конфликта за океаном и совсем другое дело, когда этот конфликт у своих границ и рискует перекинутся на территорию своей страны. За чем России подобное решение?

Иными словами, России лучше если этот конфликт не перерастал бы в горячую фазу.

 А вы внимательно прочитали? Или вы наконец-таки готовы признать, что завершение конфликта с подписанием мирного договора, пусть и вынужденное со стороны Армении, всяко лучше той неопределенной ситуации, что есть сейчас, когда тлеющие угли могут в любой момент вспыхнуть, а разгоревшийся от них пожар выйти из под контроля?

Для России лучше, если конфликт закончится в контролируемых условиях, пусть и через горячую фазу, чем если будет продолжаться.

 

42 минуты назад, лекс сказал:

Не может быть там мира... Во всяком случае, в ближайшее время.

Повторяюсь, конфликт не решается юридическими документами.

Мир (а что точнее, превращение горячей фазы в мирную) позволит лишь остановить кровопролитие.

Вполне себе может. Армении деваться всё равно некуда, после военного поражения в Карабахе они будут вынуждены пойти на мир. Если подписанные юридические документы будут выполняться, а они будут, другого варианта у Армении нет, это вполне себе разрешение конфликта.

 

44 минуты назад, лекс сказал:

Почти 20 лет жили относительно спокойно. Вот это и есть статус-кво. Люди привыкли к мирной жизни. И это всяко лучше чем горящая фаза конфликта.

И снова ваше "относительно спокойно". Крупные столкновения с десятками жертв в 2016 и в 2012 - это ни разу не спокойно. Какая может быть мирная жизнь в непосредственной близости от линии фронта, боевые действия на котором могут начаться в любой момент. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Например, проникновению территорию России банд формирований. Благо условия Кавказа этого позволяют (как географические, так, думаю, и социальные). Террористические акты внутри России. Экономические затраты связанные с наведением порядка и устранением последствий. По-моему, я рассказываю очевидные вещи, вы не находите?

И каким же образом проникновение террористов на территорию России связано с конфликтом между Арменией и Азербайджаном за нагорных Карабах? В 2012, 2016 там были обострения, сказалось ли это на усилении террористической угрозы для России. Если нет, с чего бы должно сказаться сейчас? Если да - то это ещё один повод, что бы решить проблему, а не позволять ей искрить.

 

1 час назад, лекс сказал:

 

Цитата

Вы занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. Честно слово. Тут не нужно разбираться не в каких деталях, все всё прекрасно видят и понимают. В чём Россия должна была помочь союзнику, если на него никто не нападал, суверенитету Армении никто не угрожает? Можете чётко и внятно ответить на этот вопрос?

А что видят?

И снова с вашей стороны ответа на вопрос нет. Я вижу лишь очередную попытку заболтать.

 

1 час назад, лекс сказал:

И потом, союзы заключаются не для того, что бы оставаться в стороне....И потому на позицию России в этом конфликте будут поглядывать и остальные члены ОДКБ... Сейчас основная задача России донести до остальных членов ОДКБ, что на территорию собственно Армении никто не нападал. В этом задача. Не факт что это задача будет выполнена.

В стороне отчего? На суверенитет Армении никто не покушается, в конфликте за Нагорный Карабаз агрессор именно она. Должна ли Россия в рамках ОДКБ ей помогать? Конечно же нет. 

 

1 час назад, лекс сказал:

России ни горячо, ни холодно от того признала Армения это или нет.

А как же союзнические отношения, что это за союзник, если он не считается с интересами России и не готов поддерживать её?

 

1 час назад, лекс сказал:

Пример с финами не корректен. Потому как война с Россией для Финляндии закончится поражением Финляндии. Это опять же, вопрос последствий для Финляндии.

В остальном возникает вопрос, а зачем России было переводить мирную фазу в горячую?

Пример корректен, так как такой же вопрос последствий будет стоять и для Армении, а следовательно она никуда не рыпнется и будет вынуждена соблюдать мир.

А на вопрос, для чего России разрешать этот конфликт, я уже отвечал.

 

1 час назад, лекс сказал:

Не будет.

Против турок они тоже не попрут, а конфликт не решён. Это вопрос последствий для Армении.

Против Азербайджана сейчас не могут, но и 30 лет преимущество тоже было на стороне Азербайджана, а Армения победила. Так что, восприятие другое.

Почему с Финляндией работает, а с Арменией не будет? Ведь и там и там у вас вопрос последствий. И в обоих случаях последствия будут одинаковые - заведомое поражение.

Если бы 30 лет назад преимущество было бы на стороне Азербайджана, Армения бы не победила.

 

1 час назад, лекс сказал:

Выбран самой Арменией? Посмотри историю конфликта конца 80х....

А восприятие таково (полюбопытствовал что пишут армянские политологи), что Армения в окружении враждебных стран. Со всеми соседями есть территориальные вопросы. Двое соседей, по мнению, Армении устраивали геноцид и желают уничтожение Армении. Занимаемая ныне территория (вместе с Карабахом) это минимально необходимая территория для выживания армянской нации. Основной вопрос выживания нации - территориальный.

Я в курсе истории конфликта, и начат он именно Арменией.

Вопрос выживание нации, расширении территорий, хм. где-то я уже такое слышал. Хватает стран, у которых территорий и того меньше, и ничего выживают себе как-то.

 

1 час назад, лекс сказал:

Армения нападает? Это Азербайджан нападает. Хорошо, хоть что нападение идёт на на территорию собственно Армении.

Да именно Армения, или вы хотите сказать её войска на территориях принадлежащих Азербайджану случайно оказались?

 

1 час назад, лекс сказал:

Так я и написал, что

Цитата

Хаос, когда соблюдается статус кво это не одно и тоже что хаос в период боевой фазы

 

Вот только в одном случае он постоянный, с возможными непредсказуемыми последствиями. А во втором - временный и ведущий к заключению мира, без чего конфликт разрешить в принципе не удасться.

 

1 час назад, лекс сказал:

Неее, речь об обширной территории Кавказа в целом (а не Армения против Азерабайджана), а то и больше. Вы не рассматриваете риск перерастания горячей фазы в Карабахе, в полыхание Кавказа в целом. А зря.

И с чего бы этому риску взяться? Все соседи имеют однозначное мнение по поводу того, кому принадлежит Карабах. А Армения и против одного Азербайджана не тянет, так что риски околонулевые.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Т.е. рисковать появлением нестабильности у себя на территории.

Т.е. рисковать потерей собственного влияния (в случае не препятствования) как одного из возможных вариантов развития конфликта? Зачем.

Снижение нестабильности после горячей фазы не вернётся на уровень (тем более ниже) до начала горячей фазы... Такое возможно относительно уровня горячей фазы... И то со временем. Нафиг такое обострение?

Контролируем процесс?  Как раз, нет, он был бы контролируем,  если не было бы горячей фазы.

А с чего бы быть проявлениями нестабильности на территории России? 

Потери влияния на кого, на Армению, постепенно берущую курс на запад? Ну так этим мы его наоборот возвращаем, так как получаем возможность устранить элиты, которые этот курс проводят. А если отталкиваться от вашего: Армения никуда не денется, то риск и вовсе минимальный.

Заключением долгожданного мир, как раз таки и поспособствует снижению нестабильности, на уровень гораздо ниже, чем она была во время периодически нарушаемого перемирия. Это естественная вещь, и мне совершенно непонятно, почему вы заявляете об обратном. 

В случае заранее заключенных договоренностей, естественно контролируемый. Контролируемый, если бы не было горячей фазы, мне очень интересно, расскажите, как же  Россия может контролировать поддержание перемирия в Карабахе? Если допускать, что это так, выходит и все предыдущие столкновения там, тоже Россией контролировались?

 

2 часа назад, лекс сказал:

"Период перестали убивать" в данном случае - мирная фаза конфликта. От мира она отличается отсутствие юридического документа (как следствие не урегулированность статуса границы, контроля, состояния гражданства), который не даст гарантий для новых обострений. Вместе с тем, это состояние когда стороны не используют оружие, не нарушают права гражданского населения.

Вот именно, что без мирного договора, гарантий того, что обострений не будет - никаких. А значит вспыхнуть может в любое момент, в том числе и при невыгодных для России обстоятельствах. Поэтому риск от контролируемого урегулирования конфликта, пусть и через обострение, для России куда меньше, чем риск от неразрешенного конфликта. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Статус кво как возврат к исходному состоянию? К исходному это какому? Лично я под этим понимаю, состояние "перестали убивать" (мирная фаза).

Возвращение к исходному состоянию до начала военных действий и оккупацией Армении территорий, принадлежащих Азербайджану.

[MihaLbl4 5,217]

Мне кажется, что уже пора Пашиняну просить мир и оставить за азерами те территории, которые они уже заняли. Чтобы в принципе не потерять то, что хотя бы осталось.

[Isaac New 3,552]

1 час назад, MihaLbl4 сказал:

Мне кажется, что уже пора Пашиняну просить мир и оставить за азерами те территории, которые они уже заняли. Чтобы в принципе не потерять то, что хотя бы осталось.

Армяне ещё и до войны были готовы сдать всё, кроме самого Карабаха и Лачина (по крайней мере, это была стартовая переговорная позиция в какие-то лохматые годы), и даже тогда азеры не соглашались. А уж сейчас, когда они на коне - тем более не сдадут, и будут долбать до последнего. И, возможно, даже додолбят. Тут, смотря в какую сторону ветер будет...

В общем, не верится мне, что эта бодяга завершится в ближайшее время.

[Volchenock 2,998]

15 часов назад, Olegard сказал:

в 1920м Амэрика уже помогла Армении потерять больше половины своих территорий, подарив их Турции. Глупцов история ничему не учит, раз они думают что в этот раз Вашингтон насрет себе на руку.

Это судьба - через боли и ошибки, повиляв жопой перед Западом - вернуться с подпаленным азерами хвостом к Москве... Никакого злорадства, скорей сожаление.

А нам такая радость зачем?

[Cyanide 2,943]

В 25.10.2020 в 01:16, bornrules сказал:

Дадада, помнится Россия их там так прищемила. что Эрдогану до сих пор икается.

 

Правда чтоле? А Идлиб чей? А кто все это время блеял о территориальной целостности братской Сирии, а теперь заткнулся?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Азеры взяли Губадлы. До того, чтобы перерезать единственную дорогу жизни в Степанакерт, пару десятком кэмэ осталось. Возьмут - можно будет сдаваться, победа азеров станет сокрушительной

Изменено 27.10.2020, 04:26:49 пользователем Cyanide

[Spyker 262]

Почему на юге такая зница??? Там что, хороший плацдарм чтоли??? На севере вообще застой как в 1915

1 час назад, Cyanide сказал:

До того, чтобы перерезать единственную дорогу жизни в Степанакерт, пару десятком кэмэ осталось

Бред. А Кельджабар???? Да тот же самый Лачин остался (Это вы его имеете ввиду). Если Азеры и победят то огромной кровью и думаю без санкций не обойдётся. Тем более там счас эвакуация в Степанакерте по моему.

[Avros 4,328]

14 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Бред. А Кельджабар???? Да тот же самый Лачин остался (Это вы его имеете ввиду). Если Азеры и победят то огромной кровью и думаю без санкций не обойдётся. Тем более там счас эвакуация в Степанакерте по моему.

Почему бред? Дорога через Лачин основная и гораздо удобнее северной. Потеря Лачина очень сильно ударит по возможностям снабжения Карабахской группировки в целом, тем более с учётом того, что и северный путь не является полностью безопасным, а находится в зоне досягаемости Азербайджанской артиллерии. По поводу огромной крови, не думаю, что потери у Азербайджана сильно больше, чем у Армении, особенно после неудачного контрнаступления последней на юге. Санкции, а в связи с чем, ведь Азербайджан занимается освобождением собственных территорий?

[Spyker 262]

9 минут назад, Avros сказал:

Дорога через Лачин основная и гораздо удобнее северной. Потеря Лачина очень сильно ударит по возможностям снабжения Карабахской группировки в целом, тем более с учётом того, что и северный путь не является полностью безопасным, а находится в зоне досягаемости Азербайджанской артиллерии.

Но Лачин скорее всего будет потерян, а вот северный путь скорее всего не пробьют. Не спорю, потеря будет важная, но котла не будет

 

9 минут назад, Avros сказал:

По поводу огромной крови, не думаю, что потери у Азербайджана сильно больше, чем у Армении, особенно после неудачного контрнаступления последней на юге

у обороняющихся всегда меньше крови (только без местных)

 

9 минут назад, Avros сказал:

Санкции, а в связи с чем, ведь Азербайджан занимается освобождением собственных территорий?

Не думаю что амеры довольны этим конфликтом)))

а я жду ответа про застой на севере

 

Изменено 27.10.2020, 06:55:00 пользователем WWTHEBEST1910
ххх

[Spyker 262]

20 часов назад, лекс сказал:

А вот эти иные возможности России пока слабоваты в сравнении как с СССР

СССР было проще, ведь конфликт был внутренний

[Avros 4,328]

9 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Но Лачин скорее всего будет потерян, а вот северный путь скорее всего не пробьют. Не спорю, потеря будет важная, но котла не будет

Кто знает. Пару недель назад и Лачин был глубоким тылом, а сегодня уже стоит вопрос о том, сможет Армения его удержать или нет. Котла конечно не будет, но перерезание одной и наличие огневого контроля над другой дорогой значительно ухудшит положения Армении в Карабахе. Да и про моральную составляющую забывать не стоит.

 

24 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

у обороняющихся всегда меньше крови (только без местных)

Не могу с вами согласиться. Примеров того, когда атакующий нес гораздо меньшие потери, чем обороняющийся хватает.

 

29 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Не думаю что амеры довольны этим конфликтом)))

а я жду ответа про застой на севере

Ну пока, что серьезных шагов с их стороны не наблюдалось и до проведения выборов точно уже не будет. Так, что как минимум неделя-две у Азербайджана в запасе еще есть. Карабах за это время захватить они конечно же не займут, а вот организовать оперативное окружение находящейся там группировки, перерезав основные пути снабжения - вполне могут успеть.

Застой на севере? Не зная планов Азербайджана, судить сложно. Вполне возможно, что они изначальной не планировали серьезного продвижения, всё таки местность там куда хуже подходит для наступления. Ну или отказались от оного, решив сосредоточиться на южном направлении, после того, как там наметились успехи.

[лекс 12,072]

19 часов назад, Avros сказал:

Тоже, что и Грузии мешает напасть на Россию - последствия.

Саркози бы телефонными звонками замучил?

Санкции бы ввели (и то не факт)? В 2008г. этим может быть и удивили бы.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А накой чёрт России объявлять войну Азербайджану? И даже если так, война с Турцией, а с чего бы вдруг. Турция не станет вписываться за Азербайджан, а даже если и впишется - НАТО окажется в пролете.

От вмешательства России глобальным он резко не станет. А Турция будет сидеть на попе ровно, тем более, что у них и в других регионах проблем хватает.

Вообще-то у Турции с Азербайджаном военный союз. И если Азербайджан воюет с Арменией, но когда подключается такой игрок как Россия, то Турция не может не реагировать. И у ней достаточно в этом регионе сил и средств, что бы как минимум создать России проблемы. 

Вы спросили что не может позволить себе Россия... Я вам ответил... И речь шла в контексте Грузии, напавшей на российских миротворцев. Здесь такого повода нет и надо задействовать не военные средства. А это вопрос возможностей. В настоящий вопрос, решение военными путями, Россия, пока позволить себе не может.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Убрать Пашинина и его сторонников в правительстве - цель вполне себе достижимая.

Но устраивать для этого боевое столкновение у своих границ не имея возможности контроля - глупость несусветная.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Про то, что Армения не сможет жить без ОДКБ - глупость.

Глупость остаться без союза.

Военная база США в Армении не равно союз и не равно гарантия территориальной целостности.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А если есть желание разрыва с Россией, повод всегда будет найден. И как в кратковременной, так и в долгосрочной перспективе.

Повод найти большой проблемы не составляет.

Но повторюсь, глупость остаться без союза. В краткосрочный период эту глупость допустить возможно, в долгосрочный - исключено. ОТ ОДКБ никуда не уйдут.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вы снова пишите про союзе, который в условиях отказа Арменией от претензий на территории других государств, её не нужен, тем более, что и Россия такой союз не может ей дать. А для обеспечения гарантий безопасности ей вполне хватит базы США, не говоря уже потенциальную возможность вступления в НАТО. С чего вдруг разрыв должен будет создать внутренне недовольство внутри Армении, если будет должны образом подготовлен, а анти-российские настроения там и так уже во всю взращиваются.

Ключевое в условиях отказа... Кто вам сказал, что Армения будет иначе воспринимать территории Арарата, Карабаха? Вон с Турцией конфликт по сей день не урегулирован. Он упирается в то, что Армения не имеет возможности его решить. Но конфликт остаётся.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Тлеющая груда углей там есть сейчас, когда стороны по сути ничто не сдерживает и конфликт может вспыхнуть в любой момент.

20 лет сдерживало. Не к чему провоцировать конфликт сейчас.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Поэтому и нужно заключение мира, с утверждением гос. границ и официальным отказом от претензий к друг другу.

Мир то заключат. Конфликт не урегулируют.

Плохо себе представляю, что бы правительство Армении отказавшись от претензий на Карабах в целом долго просуществовало. 

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

 А вы внимательно прочитали? Или вы наконец-таки готовы признать, что завершение конфликта с подписанием мирного договора, пусть и вынужденное со стороны Армении, всяко лучше той неопределенной ситуации, что есть сейчас, когда тлеющие угли могут в любой момент вспыхнуть, а разгоревшийся от них пожар выйти из под контроля?

Для России лучше, если конфликт закончится в контролируемых условиях, пусть и через горячую фазу, чем если будет продолжаться.

Когда конфликт проходит через горячую фазу, весьма проблематично (как минимум) говорить о контролируемых условиях.

Считать что неопределённая ситуация (конфликт) разрешиться подписанием мира, большое заблуждение. Повторяю, значение юридических документов, это фиксация статуса-кво, как фактического состояния, определяемого балансом сил, интересами сторон и способностью сторон контролировать в момент фиксации определённую территорию.

И пока Армения (и Азербайджан) воспринимает территорию Карабаха как свою - конфликт не исчерпан, даже если на то будет мирный договор. И при изменении баланса сил, может быть заключён новый мир по результатам новой боевой фазы.

Иными словами, конфликт будет постоянен. Не стоит тут провоцировать новые горячие фазы. Тем более, что Россия не состоянии их контролировать. Тем более, что это может затронуть и территорию самой России.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вполне себе может. Армении деваться всё равно некуда, после военного поражения в Карабахе они будут вынуждены пойти на мир. Если подписанные юридические документы будут выполняться, а они будут, другого варианта у Армении нет, это вполне себе разрешение конфликта.

Ещё раз, мир то заключат. Конфликт не урегулируют.

Документы будут выполняться до тех пор пока нет сил изменить баланс сил.

Тот же Азербайджан не предпринимал попыток что-то изменить, не создав значительный перевес в свою пользу.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

И снова ваше "относительно спокойно". Крупные столкновения с десятками жертв в 2016 и в 2012 - это ни разу не спокойно. Какая может быть мирная жизнь в непосредственной близости от линии фронта, боевые действия на котором могут начаться в любой момент. 

Потому и относительно спокойно, что 20 лет не было крупных конфликтов, а затем, обстановка начала накаляться (потому как перевес Азербайджана достиг значительных пределов).

Опять же, мир то заключат... Надолго ли... Конфликт то не урегулируют.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

И каким же образом проникновение террористов на территорию России связано с конфликтом между Арменией и Азербайджаном за нагорных Карабах? В 2012, 2016 там были обострения, сказалось ли это на усилении террористической угрозы для России. Если нет, с чего бы должно сказаться сейчас? Если да - то это ещё один повод, что бы решить проблему, а не позволять ей искрить.

А что в 2012 и 2016гг. Россия активно принимало участие на стороне Армении или Азербайджана?

Другое дело, что активное участие повлечёт это.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

И снова с вашей стороны ответа на вопрос нет. Я вижу лишь очередную попытку заболтать.

 

19 часов назад, Avros сказал:

В стороне отчего? На суверенитет Армении никто не покушается, в конфликте за Нагорный Карабаз агрессор именно она. Должна ли Россия в рамках ОДКБ ей помогать? Конечно же нет. 

Я вроде ничего не забалтывал, а конкретно пояснял свою позицию.

Пока речь идёт о конфликте на территории самого Карабаха, а не на территории Армении, Россия может себе позволить не вмешиваться в конфликт. И задача России чётко это донести до союзников из ОДКБ, потому как восприятие  бездействия России может пагубно сказаться на состоянии самого ОДКБ. По-моему, я тут чётко всё изложил. Что вы хотите ещё услышать непонятно.

А вот насчёт агрессор... Я бы не бросался такими словами. Потому как статус-кво (как фактическое состояние) в данном случае нарушен самим Азербайджаном. Насчёт принадлежности территории, тоже не всё однозначно, потому как конфликт на момент выхода Азербайджана из СССР уже имел место быть. Поэтому говорить о статусе кво на момент выхода из СССР... Не было там такого. Территория же эта, где абсолютное большинство армян. И передача этой территории под контроль Азерабайджана ничем хорошим не закончится. Это закладывать основы новой фазы боевого конфликта.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А как же союзнические отношения, что это за союзник, если он не считается с интересами России и не готов поддерживать её?

Что значит не считается с интересами?

У союзника может быть своё мнение. Весь вопрос в том, как будет действовать союзник когда понадобиться его помощь. Не помню чтобы Россия тут обращалась за помощь к Армении.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Пример корректен, так как такой же вопрос последствий будет стоять и для Армении, а следовательно она никуда не рыпнется и будет вынуждена соблюдать мир.

А на вопрос, для чего России разрешать этот конфликт, я уже отвечал.

 

Почему с Финляндией работает, а с Арменией не будет? Ведь и там и там у вас вопрос последствий. И в обоих случаях последствия будут одинаковые - заведомое поражение.

Если бы 30 лет назад преимущество было бы на стороне Азербайджана, Армения бы не победила.

Пример, с финнами некорректен. В нём силы соперников даже близко не сопоставимы (возможности разные). Точно также как и Армения с Турцией.

В случае с Арменией и Азербайджаном ещё как-то сопоставлять возможно... хоть и с преимуществом в пользу Азерабайджана.

Полюбопытствуйте силы сторон на тот период. Значительное, преимущество Азерабайджана.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Я в курсе истории конфликта, и начат он именно Арменией.

Вопрос выживание нации, расширении территорий, хм. где-то я уже такое слышал. Хватает стран, у которых территорий и того меньше, и ничего выживают себе как-то.

В какой-то стране восприятие другое. В какой-то третье.

От того что вы сейчас написали не меняется восприятие стороны конфликта к самому конфликту.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Да именно Армения, или вы хотите сказать её войска на территориях принадлежащих Азербайджану случайно оказались?

Когда Армения там оказалась Азербайджана там вообще в природе не было.

От того и армяне там доминирующий народ.

Когда войска Армении там оказали то Азербайджан не контролировал эту территорию. А до этого там был этнический конфликт.

В настоящее время, именно Азерабайджан, набравшись сил, атаковал Карабах.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вот только в одном случае он постоянный, с возможными непредсказуемыми последствиями. А во втором - временный и ведущий к заключению мира, без чего конфликт разрешить в принципе не удасться.

Естественно, без мира конфликт не разрешить.

Только не надо путать мир, как юридический документ и мир, как фактическое состояние. Конфликт, в данном случае, может быть урегулирован только из второго.

В данном же случае, провоцирование боевой фазы, это путь неконтролируемому хаосу и повышению уровня нестабильности, которое после заключения юридического мира не вернётся на уровень который существовал до боевой фазы, т.е. стороны будут ещё дальше далеки от разрешения конфликта в целом (т.е. из фактического состояния). 

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

И с чего бы этому риску взяться? Все соседи имеют однозначное мнение по поводу того, кому принадлежит Карабах.

А при чём тут мнение соседей?

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А Армения и против одного Азербайджана не тянет, так что риски околонулевые.

Сейчас не тянет. В 90-х не просто тянула (у Азербайджана тоже было преимущество), но и добивалась побед. Всё меняется. Поменяется и это баланс сил. Весь вопрос во времени.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

А с чего бы быть проявлениями нестабильности на территории России? 

А с чего бы им не взяться? Где вооружённые конфликты, там нестабильность.

Например, период чеченских войн всегда сопровождался террактами на территории всей России.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Потери влияния на кого, на Армению, постепенно берущую курс на запад? Ну так этим мы его наоборот возвращаем, так как получаем возможность устранить элиты, которые этот курс проводят. А если отталкиваться от вашего: Армения никуда не денется, то риск и вовсе минимальный.

Возвращаем? То-то я смотрю главы МИДов в Вашингтон поехали.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Заключением долгожданного мир, как раз таки и поспособствует снижению нестабильности, на уровень гораздо ниже, чем она была во время периодически нарушаемого перемирия. Это естественная вещь, и мне совершенно непонятно, почему вы заявляете об обратном. 

Вы не внимательно читаете.

Мир (а точнее перемирие) после боевой фазы возвращается не на уровень до боевой фазы, а на уровень нестабильности значительно выше уровня ДО, но ниже уровня ВОВРЕМЯ.  Тем самым, уровень нестабильности не ниже, а, наоборот, выше уровня до боевой фазы. И утраты периода боевой фазы чётко негативно отражаются в исторической памяти (историческая травма) народа, делая восприятие конфликта ещё более ярким (т.е. конфликт не угасает, а наоборот, разжигается).  И это вещь очевидная.  

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

В случае заранее заключенных договоренностей, естественно контролируемый. Контролируемый, если бы не было горячей фазы, мне очень интересно, расскажите, как же  Россия может контролировать поддержание перемирия в Карабахе? Если допускать, что это так, выходит и все предыдущие столкновения там, тоже Россией контролировались?

Чтобы заранее заключать договорённости, надо контролировать весь процесс изначально. Что не происходило и не происходит.

Если Россия не может контролировать поддержание перемирия то как вы себе представляете контроль боевой фазы конфликта?

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вот именно, что без мирного договора, гарантий того, что обострений не будет - никаких. А значит вспыхнуть может в любое момент, в том числе и при невыгодных для России обстоятельствах. Поэтому риск от контролируемого урегулирования конфликта, пусть и через обострение, для России куда меньше, чем риск от неразрешенного конфликта. 

А что в вашем понимании контролируемое урегулирование? В моём понимании вооружённый конфликт это хаос с массой неконтролируемых вариантов.

Всякое урегулирование конфликта лучше неразрешённого конфликта.

Только надо понимать одну простую вещь. Мирный договор - это юридический документ фиксирующий статус-кво. Не более!!! Он не гарантирует, что конфликт не вспыхнет снова.

Если одна из сторон воспринимает мирный договор как уступку на данном этапе, то конфликт не окончен подписанием мира. Это не мир - это перемирие.

Армения победила Азербайджан в начале 90-х (который и тогда имел преимущество). Почему бы со временем это не повторить? Россия и Турция гаранты мира? Как вы себе это представляете? Россия позволит Турции выступить на стороне Азербайджана против своего союзника? Да даже если союзник напал на Азербайджан... Это конфликт Азербайджана и Армении, а не Турции.

Иными словам, восприятие конфликта стороной конфликта вещь очень важная для урегулирования. Это интересы стороны. Всякие конфликты из столкновения интересов. У вас же - мир решение всех проблем, при этом, интересы (восприятие) не важно. Тем самым, вы забываете ключевую вещь в урегулировании.

Мир, в данном случае, это остановка кровопролития - не более.

Вы как себе представляете передать территорию где 99% населения не имеет никакого отношения к Азербайджану? Это почва для следующего боевого этапа конфликта.

 

 

19 часов назад, Avros сказал:

Возвращение к исходному состоянию до начала военных действий и оккупацией Армении территорий, принадлежащих Азербайджану.

Ранее Азербайджан входил в состав СССР. И Азербайджан и Карабах вышли из состава СССР одновременно. Власть Азербайджана никогда не распространялась на эту территорию.

Во времена СССР в различное время армяне составляли 75-90% населения Карабаха (сейчас 99%). Руководство СССР на это обращать внимание не стали, дескать в СССР живём. Вопрос оказался не урегулирован.

В конце 80-х - н.90-х на территории Карабаха армянские погромы. Потом, национальные конфликты.

Иными словами, исходное состояние что вы называете это состояние на момент выхода из СССР. Но Азербайджан де-факто не контролировал в то время Карабах.

Так что же тогда исходное состояние?

Юридический документ? Статус-кво закрепляет фактическое, а не юридическое состояние.

 

 

42 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

СССР было проще, ведь конфликт был внутренний

Верно. Это территория СССР. И кому принадлежит Карабах в рамках территории СССР никому по большому счёту не интересно. Да и СССР бы не позволил никому в это вмешиваться.

[Spyker 262]

1 час назад, лекс сказал:

Власть Азербайджана никогда не распространялась на эту территорию.

По вашей логике и Чечня никогда никогда не принадлежала России ; и Приднестровье тоже; и ещеё можно Сербскую Краину в ваш союз внести

 

1 час назад, лекс сказал:

Верно. Это территория СССР. И кому принадлежит Карабах в рамках территории СССР никому по большому счёту не интересно. Да и СССР бы не позволил никому в это вмешиваться.

Зато Крым отдали)))

 

1 час назад, лекс сказал:

Сейчас не тянет. В 90-х не просто тянула (у Азербайджана тоже было преимущество), но и добивалась побед. Всё меняется. Поменяется и это баланс сил. Весь вопрос во времени.

Не верится, ну либо они решили в ВОВ поиграть

 

3 часа назад, Avros сказал:

Застой на севере? Не зная планов Азербайджана, судить сложно. Вполне возможно, что они изначальной не планировали серьезного продвижения, всё таки местность там куда хуже подходит для наступления. Ну или отказались от оного, решив сосредоточиться на южном направлении, после того, как там наметились успехи

Там ближе к Степанакерту, фактически Москва этой войны (да и местность там более равнинная)

Кстати, ничего не известно о нападениях на армянскую границу от их СМИ??? Это уже был скандал мирового уровня...

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, лекс сказал:

У союзника может быть своё мнение. Весь вопрос в том, как будет действовать союзник когда понадобиться его помощь. Не помню чтобы Россия тут обращалась за помощь к Армении.

Я бы не назвал её прямо союзником. Полумарионетка

[Avros 4,328]

31 минуту назад, лекс сказал:

Саркози бы телефонными звонками замучил?

Санкции бы ввели (и то не факт)? В 2008г. этим может быть и удивили бы.

Если бы возможных последствий не было, никто бы останавливаться не стал, и вместо ничего толком не изменившего "принуждения к миру" в этом конфликте была бы поставлена жирная точка. 

 

38 минут назад, лекс сказал:

Вообще-то у Турции с Азербайджаном военный союз. И если Азербайджан воюет с Арменией, но когда подключается такой игрок как Россия, то Турция не может не реагировать. И у ней достаточно в этом регионе сил и средств, что бы как минимум создать России проблемы. 

Вы спросили что не может позволить себе Россия... Я вам ответил... И речь шла в контексте Грузии, напавшей на российских миротворцев. Здесь такого повода нет и надо задействовать не военные средства. А это вопрос возможностей. В настоящий вопрос, решение военными путями, Россия, пока позволить себе не может.

И снова вы на ключевой вопрос не ответили. Зачем России объявлять войну Азербайджану?  Ничего, что это совершенно не в интересах России?

Впрочем, даже если отбросить здравый смысл и представить, что Россия вдруг захотела влезть в эту войну на стороне Армении уж повод для этого найти она точно сможет, к примеру в рамках того же ОДКБ. Причём самой угрозы применения военной силы и возможных последствий, было бы вполне достаточно, что бы осадить Азербайджан. 

 

52 минуты назад, лекс сказал:

Но устраивать для этого боевое столкновение у своих границ не имея возможности контроля - глупость несусветная.

Глупость несусветная утверждать, что Россия не имеет возможностей по контролю за ситуацией.

 

58 минут назад, лекс сказал:

Военная база США в Армении не равно союз и не равно гарантия территориальной целостности.

А территориальной целостности Армении ничего не угрожает. Гарантии же может дать и вступление в НАТО.

 

1 час назад, лекс сказал:

Ключевое в условиях отказа... Кто вам сказал, что Армения будет иначе воспринимать территории Арарата, Карабаха? Вон с Турцией конфликт по сей день не урегулирован. Он упирается в то, что Армения не имеет возможности его решить. Но конфликт остаётся.

Заходим на n-й круг. Плевать на то, что там на данный момент воспринимает Армения, после официального отказа от претензий, любое телодвижения в этом направлении с её стороны будет однозначно всеми восприниматься, как агрессия. Возможностей рыпнуться самостоятельно у неё нет и в ближайшей перспективе не появится. А на фоне этого глядишь и восприятие изменится.

 

1 час назад, лекс сказал:

20 лет сдерживало. Не к чему провоцировать конфликт сейчас.

Ну-ну. А военных столкновений с десятками жертв в 2016 и 2012 конечно же не было. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Мир то заключат. Конфликт не урегулируют.

Плохо себе представляю, что бы правительство Армении отказавшись от претензий на Карабах в целом долго просуществовало. 

А мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта.

Ну допустим не просуществует, дальше то что? Что коренным образом для Армении в ситуации изменится от того, что одно правительство сменится другим? Подписанные ранее договора резко можно будет не соблюдать? Все крупные игрок в регионе вдруг скажут: "О Карабах же это Армения", а Азербайджан резко согласиться его отдать? Естественно нет. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Считать что неопределённая ситуация (конфликт) разрешиться подписанием мира, большое заблуждение. Повторяю, значение юридических документов, это фиксация статуса-кво, как фактического состояния, определяемого балансом сил, интересами сторон и способностью сторон контролировать в момент фиксации определённую территорию.

И пока Армения (и Азербайджан) воспринимает территорию Карабаха как свою - конфликт не исчерпан, даже если на то будет мирный договор. И при изменении баланса сил, может быть заключён новый мир по результатам новой боевой фазы.

Иными словами, конфликт будет постоянен. Не стоит тут провоцировать новые горячие фазы. Тем более, что Россия не состоянии их контролировать. Тем более, что это может затронуть и территорию самой России.

Как это отменяет то, что написал я? Да никак. Мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта. Если Армения официально откажется от всех претензий на территории Карабаха, на этом будет поставлена точка. Дальше армянам останется только свыкнуться с этой мыслью - изменение того самого восприятия, на котором вы тут так акцентируете внимание. Предпосылок для изменения баланса сил нет, и в ближайшем будущем не предвидится. А если рассуждать на уровне, что когда-нибудь он может измениться и конфликт возобновиться - то подобное можно заявить об абсолютно любом конфликте, который был ранее. Тут, как я в одном из первых постов написал, единственным гарантированным решением может быть только полная ликвидация одной или обеих сторон конфликта. Но мы здесь не фантастику обсуждаем, а реальность.

Ну а то, что Россия не может контролировать - это глупость. Вот ходят версии, что конфликт спровоцирован с согласия и при помощи Турции. Хотите сказать, что возможности Турции превосходят возможности России?

 

1 час назад, лекс сказал:

Ещё раз, мир то заключат. Конфликт не урегулируют.

Документы будут выполняться до тех пор пока нет сил изменить баланс сил.

Тот же Азербайджан не предпринимал попыток что-то изменить, не создав значительный перевес в свою пользу.

Ещё раз, мир это необходимый шаг к урегулированию конфликта. 

Это верно для любого документа/соглашения и прочего. Выполняются до тех пор, пока выгода от выполнения+последствия от нарушения перевешивают возможную выгоду от нарушения.

 Ну так у Армении не будет шансов его создать. Тем более, что нарушить подписанный мирный договор и стать в глазах всего мира агрессором, не тоже самое, что начать операцию по возвращению территорий, который де-юре и так тебе принадлежат. А время и прекращение непосредственных боевых столкновений - будет сопутствовать разрешению конфликта. 

 

1 час назад, лекс сказал:

А что в 2012 и 2016гг. Россия активно принимало участие на стороне Армении или Азербайджана?

Другое дело, что активное участие повлечёт это.

А зачем России нужно принимать активное военное участие?

 

1 час назад, лекс сказал:

Пример, с финнами некорректен. В нём силы соперников даже близко не сопоставимы (возможности разные). Точно также как и Армения с Турцией.

В случае с Арменией и Азербайджаном ещё как-то сопоставлять возможно... хоть и с преимуществом в пользу Азерабайджана.

Полюбопытствуйте силы сторон на тот период. Значительное, преимущество Азерабайджана.

Пример корректен. Финнов отучили зариться на чужое, не вижу причин, что бы тоже самое не сработало для Армении.  

Ваше как-то сопоставлять и хоть и с преимуществом - это разница в ВВП почти в 4 раза. Добавляем к этому возможность поддержки Азербайджана со стороны России/Турции, в случае агрессии со стороны Армении и получаем гарантированный мир.

 

1 час назад, лекс сказал:

Когда Армения там оказалась Азербайджана там вообще в природе не было.

От того и армяне там доминирующий народ.

Когда войска Армении там оказали то Азербайджан не контролировал эту территорию. А до этого там был этнический конфликт.

В настоящее время, именно Азерабайджан, набравшись сил, атаковал Карабах.

А причем тут к нынешнему конфликту события тысячелетней давности? 

ЕМНИП армяне стали там доминирующем народом благодаря политики проводимой Российской империей после завоевания этих территорий у Персии.

Что за чушь, что значит не контролировал, если при СССР эти территории входили в состав Азербайджанской СССР?

В настоящее время мы имеем возобновление конфликта, начатого Арменией на момент распада СССР, мы имеем то, что Азербайджан возвращает себе территории, на которые имеет все законные праваю

 

1 час назад, лекс сказал:

А при чём тут мнение соседей?

Так а с чего бы риску взяться?

 

1 час назад, лекс сказал:

Возвращаем? То-то я смотрю главы МИДов в Вашингтон поехали.

Ага, съездили, перемирия, как не было, так и нет. Вот если бы вернулись с оным, тогда бы да, для России было бы весьма неприятно.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Всё меняется. Поменяется и это баланс сил. Весь вопрос во времени.

Ага всё меняется. Есть риск, что когда-нибудь фины вновь позарятся на Карелию. Но мне кажется мы тут насущные проблемы обсуждаем, а не то, что может быть когда-нибудь что-нибудь случится, и конфликт возобновится.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Мир (а точнее перемирие) после боевой фазы возвращается не на уровень до боевой фазы, а на уровень нестабильности значительно выше уровня ДО, но ниже уровня ВОВРЕМЯ.  Тем самым, уровень нестабильности не ниже, а, наоборот, выше уровня до боевой фазы. И утраты периода боевой фазы чётко негативно отражаются в исторической памяти (историческая травма) народа, делая восприятие конфликта ещё более ярким (т.е. конфликт не угасает, а наоборот, разжигается).  И это вещь очевидная.  

Нет. Заключение мира с отказом от претензий будет способствовать падению уровня нестабильности ниже того уровня, который был, как во время активной, так и во время пассивной фазы военного конфликта. И это вещь очевидная. Непонятно, почему вы пытаетесь это оспорить.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Чтобы заранее заключать договорённости, надо контролировать весь процесс изначально. Что не происходило и не происходит.

Если Россия не может контролировать поддержание перемирия то как вы себе представляете контроль боевой фазы конфликта?

Т.е. вы хотите сказать, что контролировать поддержание перемирия Россия не может? Если всё настолько плохо, то выходит это очередной рубеж - который Россия вынуждена будет сдать.

  

2 часа назад, лекс сказал:

А что в вашем понимании контролируемое урегулирование? В моём понимании вооружённый конфликт это хаос с массой неконтролируемых вариантов.

Я уже отвечал. Основные положения были изложены в первых моих постах на тему подобной возможности. Тоже касается и количества вариантов, которое весьма ограничено.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Только надо понимать одну простую вещь. Мирный договор - это юридический документ фиксирующий статус-кво. Не более!!! Он не гарантирует, что конфликт не вспыхнет снова.

Это можно сказать о любом мирном договоре. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Если одна из сторон воспринимает мирный договор как уступку на данном этапе, то конфликт не окончен подписанием мира. Это не мир - это перемирие.

Восприятие со временем имеет склонность изменяться. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Россия позволит Турции выступить на стороне Азербайджана против своего союзника? Да даже если союзник напал на Азербайджан... Это конфликт Азербайджана и Армении, а не Турции.

Если один из членов ОДКБ нападёт на члена НАТО, а остальные члены НАТО во исполнение договора начинают помогать своему союзнику. Должна ли будет Россия и остальные члены ОДКБ вписываться за агрессора, рискуя развязать 3-й мировую?

Ответ на этот вопрос точно такой же, как и в случае возможного нападения Армении на Азербайджан после заключения ими мира и исполнении Турцией своих союзных обязательств по отношению к Азербайджану.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Ранее Азербайджан входил в состав СССР. И Азербайджан и Карабах вышли из состава СССР одновременно. Власть Азербайджана никогда не распространялась на эту территорию.

Во времена СССР в различное время армяне составляли 75-90% населения Карабаха (сейчас 99%). Руководство СССР на это обращать внимание не стали, дескать в СССР живём. Вопрос оказался не урегулирован.

В конце 80-х - н.90-х на территории Карабаха армянские погромы. Потом, национальные конфликты.

Иными словами, исходное состояние что вы называете это состояние на момент выхода из СССР. Но Азербайджан де-факто не контролировал в то время Карабах.

Так что же тогда исходное состояние?

Юридический документ? Статус-кво закрепляет фактическое, а не юридическое состояние.

Вот только конфликт начался до окончательного распада СССР. Собственно вы об этом и написали - конец 80-х. На тот момент Карабах входил в состав Азербайджанской ССР, пусть и в виде автономии. Представители НКАО не имели права самостоятельно решать вопрос о принадлежности этих территорий, а СССР отверг их прошение о передачи Карабаха из состава АзССР в АрССР. И именно Армения, желая включить территории Карабаха в свой состав, способствовала разрастанию конфликта, воспользовавшись тем, что центральной власть в СССР была не в состоянии навести порядок.  

 

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Там ближе к Степанакерту, фактически Москва этой войны (да и местность там более равнинная)

Кстати, ничего не известно о нападениях на армянскую границу от их СМИ??? Это уже был скандал мирового уровня...

Немножко не понял. Если брать совсем с севера, то там горы и банальное отсутствие дорог для обеспечения снабжения наступающей группировки. Если брать от Мадагиза до Степанакерта 50+ км (по прямой если, без учета дорог).  От того же Гадрута всего 40км. Ну и если смотреть по карте, там хватает зеленки, что должно затруднять применение беспилотников и бронетехники. Наступление могут вести на юге ещё и потому, что там районы, не входящие в состав нагорного Карабаха, то, что совершенно бесспорно принадлежит Азербайджану. 

Ну и сравнивать Степанакерт с Москвой для этой войны, я бы не стал, не имеет он настолько же серьезного политического, экономического и военного значения. 

[Spyker 262]

1 час назад, Avros сказал:

Ну и сравнивать Степанакерт с Москвой для этой войны, я бы не стал, не имеет он настолько же серьезного политического, экономического и военного значения

Если Степанакерт падёт, то скорее всего сопротивление сойдёт на нет. Не пытайтесь это опровергнуть)

 

1 час назад, Avros сказал:

И именно Армения, желая включить территории Карабаха в свой состав, способствовала разрастанию конфликта, воспользовавшись тем, что центральной власть в СССР была не в состоянии навести порядок.

Мне кажется, что после этой войны, что Карабах станет абсолютно ни от кого не зависящей республикой

1 час назад, Avros сказал:

Добавляем к этому возможность поддержки Азербайджана со стороны России/Турции

Не забывая, что в союзниках у неё может быть искренне ненавидящие Россию Грузия и Украина

1 час назад, Avros сказал:

Немножко не понял. Если брать совсем с севера, то там горы и банальное отсутствие дорог для обеспечения снабжения наступающей группировки. Если брать от Мадагиза до Степанакерта 50+ км (по прямой если, без учета дорог).  От того же Гадрута всего 40км. Ну и если смотреть по карте, там хватает зеленки, что должно затруднять применение беспилотников и бронетехники.

Пехоту никто не отменял.  Плюс если по Карте посмотреть там прям и просится дорога Степанакерт - Ходжавенд или Адгере - Дрмбон

[Avros 4,328]

1 минуту назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Если Степанакерт падёт, то скорее всего сопротивление сойдёт на нет. Не пытайтесь это опровергнуть)

Сопротивление во многом зависит от желание Армении продолжать войну. Впрочем ладно, не буду пытаться опровергать).

 

2 минуты назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Мне кажется, что после этой войны, что Карабах станет абсолютно ни от кого не зависящей республикой

Сомневаюсь. 150 тысяч населения слишком мало, да и вокруг земли Азербайджана.

 

5 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Не забывая, что в союзниках у неё может быть искренне ненавидящие Россию Грузия и Украина

Тут можно только сожалеть об упущенных возможностях, расклад бы мог быть совсем другим.

 

6 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Пехоту никто не отменял.  Плюс если по Карте посмотреть там прям и просится дорога Степанакерт - Ходжавенд или Адгере - Дрмбон

А вот с пехотой, судя по впечатлениям, у Азербайджана полный швах, впрочем и Армения в этом плане выглядит не сильно лучше. Ну и большая чувствительность к потерям.
Степанакерт - Ходжавед - по идее кратчайшее направление и скорей всего оно укреплено лучше всего. 

[Spyker 262]

4 минуты назад, Avros сказал:

Сомневаюсь. 150 тысяч населения слишком мало, да и вокруг земли Азербайджана.

а Лесото, Монголия, Лаос, Македония, да даже Абхазия Вам ничего не говорят???

да и множество исторических практик докажут обратное (например, Дацинг)

6 минут назад, Avros сказал:

Тут можно только сожалеть об упущенных возможностях, расклад бы мог быть совсем другим.

Правда Иран может поддержать Азербайджан, а это попахивает грибочками)))))) Но правада может Туркмения и армения поддержать (иногда мне кажется что ядерная война в Метро 2033 начнётся именно с этого)

9 минут назад, Avros сказал:

Степанакерт - Ходжавед - по идее кратчайшее направление и скорей всего оно укреплено лучше всего.

А вот в ПМВ и ВМВ такой херней не страдали, блицкриг, вельткриг и всио

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 26.10.2020 в 15:44, Avros сказал:

Я в курсе истории конфликта, и начат он именно Арменией.

возвращение нац. территорий, как с Крымом (хотя по такой  логике Крым вообще греческий)

[Olegard 10,712]

3 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Мне кажется, что после этой войны, что Карабах станет абсолютно ни от кого не зависящей республикой

хаха - посмеятсо чтоли... Перл дня, что сказать.