Каспийское море сделать играбельным (проект-петиция)

[Kola 112]

Добрый день!

Не однократно писал эту хотелку в вишлист, но там все теряется.

О создании темы: это не для раздела мододелов и не для темы вишлист. Я реально хочу играбельное Каспийское море в официальной версии игры.

Задачи:

1. Собрать как можно больше исторических фактов о деятельности на Каспийском море в период игры.

Я хоть и дальневосточник, но недоволен. Например отдельная провинция на Курилах или Алеутских островах значит есть, а крупнейший, узловой географический объект в центре Евразии не обыгран никак!

Как торговую магистраль трудно переоценить значимость Каспия. Ведь в Средние века самое быстрое и наименее затратное путешествие- это по воде. А тут еще с одной стороны горы, с другой пустыни.

Деятельность русских и в частности Каспийской флотилии описана подробно в открытых источниках. Я эти сведения кратко приведу ниже по тексту.

Но о деятельности тимуридов, тюрков, монгол, персов, кавказцев практически ничего нет. Эти данные очень необходимы, что бы хотелка не выглядела как инициатива каких то русских. Нужно показать что Каспий важный международный объект в те времена. Может кто из форумчан поможет собрать инфу?

2. Донести через стимкомьюнити и парадоксплазу хотелку до разработчиков.

Тут понадобится помощь следующих форумчан:

- переводчики, переведут данную тему или разместят свою на выше указанных ресурсах на английском языке. Поспособствуют развитию темы.

- мододелы, объяснят с технической точки зрения в чем могут быть сложности внедрения новых морских зон, чем придется пожертвовать. Вопрос поднимался в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Из нее я понял что технически это возможно, но для отдельно взятого мода трудозатратно и бесполезно. Ведь не задача нарисовать зоны и порты, а вписать Каспийское море в общий мир ЕУ. Тут как минимум и торговлю нужно переделать.

- Опытные сингл игроки и МП-шники. Пригодится мнение любого, кто понимает в механике игры. Как она устроена, какие решения играбельные, какие бестолковые. Помогут сохранить баланс в регионе.

- Администрация форума. Мотивирует форумчан на великие свершения. Прошу помощи тех кто сведущ в законах Стратегиума. Нужно написать ходатайство о награждении участников проекта медалями. Например ввести медаль "За Каспийский поход" 1,2,3 степени. Думаю тут нет ничего сложного.

Историческая справка.

Россия до Петра IНажмите здесь!

 Бассейн Каспийского моря был известен русским с давних времен. Восточные источники упоминают о четырех (или трех, если принять точку зрения А. П. Новосельцева) каспийских походах древнерусских войск: первый в 60—80-х годах IX в., второй в 909—910 гг., третий после 912/13 г. и четвертый — в 945 г.

С приходом на престол династии Романовых и постепенной централизацией власти интерес России к Каспию и примыкающим к нему землям стал возрастать. Ученые Викен Шетерян (Франция) и Ромен Якимчук (Бельгия) отмечают, что весь западный прикаспийский регион, начиная от Кавказского хребта на западе до горной цепи Эльбрус в Иране на востоке, стал зоной ее особого внимания. Практически она открыла путь к южному морю в 1554 году, когда Иван IV (Грозный) сначала захватил Казань в 1552 году, а затем уничтожил Астраханское ханство.

Первый русский военный корабль под названием "Орел", предназначенный для похода в Каспийское море, был построен 14 ноября 1667 года по указу царя Алексея Михайловича.

В конце 60-х годов XVII века на море хозяйничала дружина Степана Разина. На своих стругах казаки совершали набеги на персидские города южного побережья: Решт, Фарахабад, Астрабад и др.

Весной 1669 года в районе острова Свиной (южнее Баку) флотилия Степана Разина встретилась в открытом бою с персидской флотилией из 70 судов и разгромила ее. Историки оценили эту баталию как одну из крупнейших побед русских на Каспии.

С разбойничьих нападений казаков Степана Разина на города и началась полноценная оккупация Россией этого региона.

[Cкрыть]

Битва у Свиного островаНажмите здесь!

 У казаков, по Кемпферу, было 29 или 30 низкобортных речных стругов, на каждом из которых находилось по 2-3 пушки, что, видимо, является некоторым преувеличением. По русским сведениям, русские имели 23 судна, в том числе 15 более крупных («морских») стругов. Артиллерия состояла из 20 больших и 20 малых пушек.

У персов по одним сведениям было 50, по другим — 70 судов (иностранцы называли их бусами, русские — «сандалами») разного размера («целые» и «половинные»), но все более крупные и высокобортные, чем струги. Персидские суда были вооружены более, чем 30 орудиями. На части кораблей находились отряды лучников. Персы соединили свои суда железными цепями, «в надежде захватить их [казаков] всех как бы в сеть, чтобы никто не мог ускользнуть». Это, однако, лишало корабли подвижности и, в случае неудачного исхода сражения, обрекало на гибель всю флотилию.

Разин стремился выманить флот противника в открытое море, где подвижные казачьи струги имели бы преимущество. Увидев персидские суда, казаки обратились в обманное бегство прочь от острова, притворно плохо управляя своими судами. Персидский флот устремился следом под звуки труб и барабанов. Когда противники достаточно удалились от берега, казаки повернули назад, вступив с персами в жаркую перестрелку, и сосредоточили свой огонь на украшенном большим флагом судне Мамед-хана. Опытный пушкарь на струге Разина поразил вражеский флагман из пушки специальным зажигательным снарядом, наполненном хлопком и нефтью. На бусе вспыхнул пожар, потом взорвался запас пороха, разрушив часть судна. Мамед-хан поспешно перешёл на другую бусу. Горящий флагманский корабль стал тонуть, увлекая за собой цепью соседнее судно.

Пользуясь начавшейся среди персов неразберихой, казаки стали обходить и атаковать один за другим их корабли, прицепляясь к ним и поражая персов на высоких палубах с помощью длинных жердей с привязанными пушечными ядрами. Персы отстреливались из ружей и луков, но не могли противостоять казакам. Персидские корабли были захвачены и потоплены. В качестве трофеев русским досталось 33 пушки. Из всего персидского флота уцелело лишь три судна, которые бежали от казаков. На одном из них спасся Мамед-хан, но его сын — Шабын — и дочь (персидская княжна из песни «Из-за острова на стрежень…») попали в плен к казакам. Большинство персов погибли, многие сами бросались в море с обречённых судов, чтобы не попасть в руки казаков.

Потери разинцев, по сообщению Кемпфлера, ограничились 50 ранеными. Однако сами казаки утверждали, что потеряли около 500 человек, включая, правда, в это число все свои потери за время похода, в том числе умерших от болезней. В другой своей отписке разинцы сообщали, что «побито их, казаков, на Волге и на море с 200 человек»

БусыНажмите здесь!

[Cкрыть]

[Cкрыть]

Петровский походНажмите здесь!

 

Персидский поход (1722—1723)

Пётр I планировал выступить из Астрахани, идти берегом Каспия, захватить Дербент и Баку, дойти до реки Куры и основать там крепость, потом пройти до Тифлиса, оказать грузинам помощь в борьбе с Османской империей и оттуда вернуться в Россию. На случай грядущей войны был налажен контакт как с Картлийским царём Вахтангом VI, так и Армянским Католикосом, Аствацатуром I. Казань и Астрахань превратились в центры организации Персидского похода. Для предстоящего похода из 80 рот полевых войск было сформировано 20 отдельных батальонов общей численностью 22 тысячи человек и 196 артиллерийских орудий. Также, по пути в Астрахань, Пётр заручился поддержкой калмыцкого хана Аюки, так в походе приняли участие отряды калмыцкой конницы численностью 7 тысяч человек[4]. 15 июня 1722 года российский император прибывает в Астрахань. Он решает 22 тыс. человек пехоты переправить морем, а 7 драгунских полков общей численностью 9 тыс. человек под командованием генерал-майора Кропотова отправить по суше из Царицына, также по суше шли украинские и донские казачьи части. Также было нанято 30000 татар.

По распоряжению Петра I и при его непосредственном участии в Казанском адмиралтействе было построено около 200 транспортных кораблей (в том числе : 3 шнявы, 2 гекбота, 1 гукор, 9 шуйт, 17 тялак, 1 яхту, 7 эверсов, 12 гальотов, 1 струг, 34 ластовых судна), которые были укомплектованы 6 тысячами матросов.

[Cкрыть]

Русско-персидская война (1804—1813)Нажмите здесь!

 … 23 июня каспийская флотилия под командованием генерал-майора Завалишина заняла Энзели и высадила десант. Однако уже 20 июля им пришлось покинуть Энзели и взять курс на Баку. 12 августа 1805 года каспийская флотилия бросила якорь в Бакинской бухте. Генерал-майор Завалишин предложил бакинскому хану Гусейнгулу-хану проект договора о переходе в подданство Российской империи. Однако переговоры успеха не имели, бакинцы решили оказать серьёзное сопротивление. Все имущество населения было вывезено заранее в горы. Тогда в течение 11 дней каспийская флотилия бомбардировала Баку. К концу августа высадившийся отряд овладел передовыми укреплениями перед городом. Ханские войска, вышедшие из крепости, были разбиты. Однако большие потери от столкновений, а также нехватка боеприпасов вынудила 3 сентября снять осаду с Баку и 9 сентября полностью покинуть бакинскую бухту...

...30 января 1806 года Цицианов с 2000 штыками подходит к Баку. Вместе с ним к Баку подходит каспийская флотилия и высаживает десант. Цицианов потребовал немедленной сдачи города. 8 февраля должен был состояться переход Бакинского ханства в подданство Российской империи, однако во время встречи с ханом генерал Цицианов и подполковник Эристов были убиты двоюродным братом хана Ибрагим-беком. Голова Цицианова была отправлена Фетх Али-шаху. После этого генерал-майор Завалишин принял решение покинуть Баку.

[Cкрыть]

Другие факты.Нажмите здесь!

 В 1781 году капитан 2-го ранга граф Марко Войнович формирует в Астрахани отряд из трёх 20-пушечных фрегатов, бомбардирского судна и двух ботов, который перебазировался в Астрабадский залив на юго-востоке Каспия. Здесь создается русская колония, откуда корабли осуществляли перевозки, охраняли торговые суда, вели исследования побережья. В 1813 году, с заключением Гюлистанского мирного договора, Россия приобрела монопольное право на содержание в Каспийском море военного флота.

В 1812-1818 годах на верфи Казанского адмиралтейства для флотилии строится серия 16-пушечных 3-мачтовых корветов, на одном из которых — «Казань» — капитан Н. Н. Муравьев совершил в 1819-1821 годах исследовательскую экспедицию к туркменским берегам.

[Cкрыть]

КартыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Примеры кораблей ходивших в разное время в Каспийском мореНажмите здесь!

 

Шня́ва (нидерл. Snauw, нем. Schnau) или шнава — небольшое парусное торговое или военное судно, распространённое со второй половины XVII века до конца XIX века в северных странах Европы и в России

Военные шнявы вооружались 12—18 пушками малого калибра. Среднее водоизмещение шнявы было около 150 тонн, длина 25—30 метров, ширина 6—8 метров, экипаж до 80 человек.ШняваНажмите здесь!

[Cкрыть]

Гальот - голландское двухмачтовое судно с весьма полным образованием и неглубоко сидящее в воде, что дает ему преимущество ходить по неглубоким каналам и водам Голландии

Длина - 20-40 метров.

Ширина - 6 -10 метров.

Осадка без груза - 0.7-1.8 метров.

Осадка в грузу - 1.3 - 3.6 метров.Гальот. Оцените парусное вооружение.Нажмите здесь!

[Cкрыть]

Гекбот.

Данные отрывочные, но по конструкции размеры прикинуть можно. ГекботНажмите здесь!

[Cкрыть]

Также читал что у персов был даже линейный корабль, но не долго. Источник не могу найти.

[Cкрыть]

Изменено 19.04.2016, 15:27:49 пользователем Kola

[Deceased WhiteBear 4,397]

начать можно с судоходных рек, это очень актуально.

Возможно, для озер и рек можно ввести отдельный речной тип кораблей, которые смогут плавать только вдоль побережий

Ладьи/струги были вполне мореходными и на Балтике, и на Черном море.

Это дракары викингов были слишком большими, чтобы ходить по рекам.

Соответственно "речники" должны во внутренних морях ходить без ограничений, а морские калоши по рекам - нет.

[Myxach 2,046]

Ладьи/струги были вполне мореходными и на Балтике, и на Черном море.

Это дракары викингов были слишком большими, чтобы ходить по рекам.

Соответственно "речники" должны во внутренних морях ходить без ограничений, а морские калоши по рекам - нет.

Ну речные будут дешевле, ну расстояние до поломок, будет меньше

[Iamneo94 2,257]

Клаймы точно ставятся через Каспий, а корки отчего нет?

Потому что не ставятся

Так уже тонну патчей, и я не помню, чтобы было по-другому

[Iamneo94 2,257]

Вы типо интересы всех русскоязычных игроков ЕУ4 представляете?

Вы хотите об этом поговорить?

[Feas 2,612]

Идея прям крутая - тупо добавить штраф к осаде прибрежных крепостей каспия и сделать баг, где ИИ Тимуриды будут иметь оверфлот в каспие, но не иметь его в Персидском заливе.

[Kfido 0]

Идея прям крутая - тупо добавить штраф к осаде прибрежных крепостей каспия и сделать баг, где ИИ Тимуриды будут иметь оверфлот в каспие, но не иметь его в Персидском заливе.

Не баг, а фича

[Feas 2,612]

Не баг, а фича

Фича - это юзать новое море. Баг - застрявший флот ИИ.

[GunganKnight 327]

Мне Ваш опрос напоминает демократию Вадии. Где отрицательные варианты ответа? Как Вы собираетесь проверить нужно ли оно другим, когда у Вас вариант ответа один - "да"?!

[Aragorn13 147]

Какая идея такой и опрос. Что изменится, если 75% проголосуют против? А если 85% против? А вдруг вообще все 95% одобрят эту идею.

Все равно ничего не поменяется от результата опроса. Каким бы он не был.

[Priest 93]

Опрос создан предвзято или некорректно, мой ответ: оно не стоит того.

Каспий слишком маленький чтобы так заморачиваться. Будь там морский зоны, бербер захватывает одну провинцию на каспии-->быстро грабит весь каспий много не получив-->следующие 10 лет сосёт лапу и думает: "ну и нах я лез в этот каспий?".

Но если сделать чтобы с каспия можно было много награбить-->будет выглядеть неисторично и появляться ощущение дисбаланса в игре.

Короче предложение топикстартера я считаю нецелесообразным.

[Alex Von Bazstein 37]

Спасибо про отзывы. Про однобокость голосования, сделано умышленно, как правильно сказали- демократия, такая демократия. И если демократия мешает достижению цели- на хрен такую демократию

А для кого и с какой целью вообще этот опрос существует, в таком случае?

"Мешает достижению цели" --> Либо вы будете результаты опроса парадоксам давать, и они вам скажут, что ваш опрос и выеденного яйца не стоит (читай, слишком "однобок" и не отражает сути желания игроков); либо этот опрос не пойдет парадоксам и создан для привлечения внимания на данном форуме к своей персоне.

Касательно самой темы. Даже на уровне идеи - не нравится и "против". Не доказана необходимость. В теме уже написано, что игрок в большинстве случаев (а я буду так утверждать, поскольку ваш опрос не в состоянии доказать обратного) не будет заморачиваться с постройкой флота в Каспии. Также это будет идти в разрез с текущей игровой логикой с единством мирового водного пространства (из любой морской точки так или иначе можно попасть в любую другую водную точку) - после того как игрок захватит все провинции прикаспийские, куда направится флот? Предлагаемый "костыль" в данном сценарии с судоходным каналом выглядит как отчаяние - если и вводить судоходные реки, то уж точно не ради Каспия. А если вводить, то всплывет множество проблем и дисбаланс в других регионах (из-за местных рек).

Даже если отвлечься от каналов/рек, то получаем очень ситуативную и замкнутую водную систему из 2-4 морских провинций. Раз уж говорите про важность региона, при Каспии вроде уже "торговый центр" в Астрахани, разве нет?

Создайте мод и посмотрите на его результаты, если так сильно хочется. Увидите оценку в стиме и количество скачиваний/ статистику пользования. А утверждать, что это "должно быть" в самой игре, а не в виде мода, потому что, цитата: "Я хоть и дальневосточник, но недоволен", считаю бездоказательным капризом.

На деле ваше предложение скорее всего будет выглядеть так: один раз вложиться в галерный флот сразу вывести его в блокаду и забыть до конца игры. Надеюсь, не нужно расписывать почему именно это нелепо (траты на флот, лимит на флот, геймплейный интерес, глупый ИИ)

P.S. Напомните, в серии Total War Каспий - судоходный? Давно не играл, а возможности проверить нет

Изменено 21.04.2016, 04:40:11 пользователем Alex Von Bazstein

[JLRomik 12,645]

Хотел написать по поводу этой фразы.

Как торговую магистраль трудно переоценить значимость Каспия. Ведь в Средние века самое быстрое и наименее затратное путешествие- это по воде. А тут еще с одной стороны горы, с другой пустыни.

Но меня опередили буквально на пять минут. Есть Астрахань и Мазандаран. Два вжных торговых центра. Так что значимость каспийского моря в плане торговли в игре отражена. Единственная проблема здесь в том, Персидский и Астраханский узлы не имеют прямой связи - это странно, но не имеет отношения к вашему вопросу.

По поводу этого:

Деятельность русских и в частности Каспийской флотилии описана подробно в открытых источниках. Я эти сведения кратко приведу ниже по тексту.

Но о деятельности тимуридов, тюрков, монгол, персов, кавказцев практически ничего нет. Эти данные очень необходимы, что бы хотелка не выглядела как инициатива каких то русских. Нужно показать что Каспий важный международный объект в те времена. Может кто из форумчан поможет собрать инфу?

Я честно говоря, ни разу не слышал про какие-либо значимые сражения или войны в каспийском море. Российский каспийский флот появился там в 18 веке, т.е. в последней четверти игрового периода, да и известен буквально парой-тройкой операций (одна из которых была в 2015 году ). В игровом периоде местный военный флот слишком незначителен, чтобы делать Каспий полноценным морем.

Мой вывод такой: вся важность Каспийского Моря игрового исторического периода отражена. Дополнительно что-то вводить смысла нет.

[fahrenhait 386]

Хотел написать по поводу этой фразы.Но меня опередили буквально на пять минут. Есть Астрахань и Мазандаран. Два вжных торговых центра. Так что значимость каспийского моря в плане торговли в игре отражена. Единственная проблема здесь в том, Персидский и Астраханский узлы не имеют прямой связи - это странно, но не имеет отношения к вашему вопросу.

По поводу этого:Я честно говоря, ни разу не слышал про какие-либо значимые сражения или войны в каспийском море. Российский каспийский флот появился там в 18 веке, т.е. в последней четверти игрового периода, да и известен буквально парой-тройкой операций (одна из которых была в 2015 году ). В игровом периоде местный военный флот слишком незначителен, чтобы делать Каспий полноценным морем.

Мой вывод такой: вся важность Каспийского Моря игрового исторического периода отражена. Дополнительно что-то вводить смысла нет.

Как раз таки не отображена эта важность. На данный момент Каспий - что пустошь. Но это нормально, потому что разрабы часто пренебрегают историчностью в угоду геймплея. Если не ошибаюсь, в третьей европке Каспий был судоходный, но пользы от этого было мало.

[rafael abcde 66]

Нет, не был Каспий судоходным.

[Flamand 1,650]

Галеры и прочие мелкие суда можно и перетянуть из Каспия на Черное море (через Волгу и Дон) - так все делали.

Установить один путь из цепочки провинций от Каспийского моря к Черному, задать время такого перемещения - скажем 2-4 месяца для группы не более 10 коряблей за раз с условием контроля военного провинций пути.

Напали Османы, например, захватили эти провинции, перекинули свои галеры на Каспий, дали всем по голове, а потом назад.

[Iamneo94 2,257]

Есть только один вопрос - а нахрена это надо?

Флот нужен только для блокировки портов, которых сейчас там нет (а значит и блокировать нечего).

Мы введем морскую зону в Каспийском море, чтобы страны имели там флот, чтобы они устраивали морские блокады, с которыми война будет идти точно так же, как и без них.

Гениально.

Изменено 21.04.2016, 08:24:13 пользователем Iamneo94

[Тар 13]

На самом деле пользы от судоходного Каспия ровно столько же, сколько от Гудзонова залива, или очередной проплешины Атлантики около св. Елены, с разницей лишь в том, что последние имеют связь с мировым океаном. Я слабо представляю за какого африканского минора надо играть, чтобы использовать десант или блокады атлантических островов как способ ведения войны. Теперь больше по делу, меня изрядно напрягал в партиях тот факт, что торговлю из Персии нельзя выводить в Астрахань. Если реализовать эту ветку, флот в 200 фрегатов станет не такой уж бредовой идеей, если ты сидишь в Константинополе, а все бабло с центральной азии утекает в Астрахань. Особенно, если территориально поделить Каспий напополам - север к Астрахани, юг к Мазендарану. Транспортировать армию в обход Кавказа тоже не такой уж плохой вариант в первые сто лет игры. Но да, после этих ста лет (если не раньше) Каспий скорее всего потеряет оба этих преимущества и станет бесполезным. А так как преимущества не столь значительны, парадоксы навряд ли пойдут согласятся на данное нововведение и мод, в таком случае, будет, имхо, оптимальным решением. Как минимум прогнать пару десятков сценариев и оценить полученные преимущества от этого

[Flamand 1,650]

Есть только один вопрос - а нахрена это надо?

Для обхода Кавказа - десант в тылы Османам, чтоб не продираться через Эрзурум, Самцхе и Баку. Такие стратегические возможности открываются.

Плюс накачка Астраханского ТУ на раннем этапе игры за Московию.

Изменено 21.04.2016, 10:03:23 пользователем Flamand

[Deceased WhiteBear 4,397]

честно говоря, ни разу не слышал про какие-либо значимые сражения или войны в каспийском море

"Не слышал" не значит, что таковых не было. Ордынцы грабили на суше, а их грабили по рекам и Каспию.

Уж про ушкуйников-то слышать должны были. Они не только два раза Сарай взяли/сожгли/разграбили.

Собственно, тема как раз с рейдами и связаны. В этом смысле она вполне исторична.

Единственная проблема здесь в том, Персидский и Астраханский узлы не имеют прямой связи - это странно, но не имеет отношения к вашему вопросу

Вот! Сами же всё и обосновали. Имеет, и прямое.

Дело в том, что торговля и грабежи всегда и везде шли рука об руку. Как торгашей грабили, так и они грабили (и даже чаще).

Что до "связи" ТЦ, то PDT же исповедуют "однонаправленность" торговых маршрутов.

А как раз торговля Европы с Азией была ярко выраженной двунаправленной.

ИМХО в этом и коренится проблема отсутствия некоторых взаимосвязей между ТЦ.

Добавлено.

Кстати, у нас на форуме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. канал Каспий-Персидский залив, и он имеет даааааааавнюю историю (с Петра I).

Изменено 21.04.2016, 10:45:47 пользователем WhiteBear

[Feas 2,612]

Есть Астрахань и Мазандаран. Два вжных торговых центра. Так что значимость каспийского моря в плане торговли в игре отражена. Единственная проблема здесь в том, Персидский и Астраханский узлы не имеют прямой связи - это странно, но не имеет отношения к вашему вопросу.

Это у меня и отражено уже несколько версий как, а вот свою петицию можете на торговый путь писать)