Марксизм и Россия

[Angry Humanist 2,492]

Он не был ни тем, ни другим. Как все космополиты Троцкий ненавидел все народы. Евреи не исключение.

Я про Маркса имел ввиду. Ведь все: Троцкий, Ленин, Сталин, и другие - в какой-то мере заболели идеями этого немца-славянофоба.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества

Придумали и придумали. Ни у кого кроме вас, это проблем не вызывает.

а как же пролетарии умственного труда? те же самые инженеры. С этими ребятами что делать? К стенке или пусть поживут немного при коммунизме?

3 минуты назад, romarchi сказал:

Где у Маркса написано, что понятие "пролетариат" , останется при коммунизме?

Если это бесклассовое общество.

Общество то бесклассовое, только вот продукцию производить кому то все таки придется, этим и будет заниматься пролетариат

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

а как же пролетарии умственного труда? те же самые инженеры. С этими ребятами что делать? К стенке или пусть поживут немного при коммунизме?

Инженер такой же пролетарий как и токарь. У инженера такие же интересы, как и у токаря - увеличение зарплаты, сокращение рабочего дня, оплата больничного и так далее.
Для сравнения: собственник/владелец (другой класс) в этом не заинтересован, а наоборот, заинтересован в уменьшении расходов на зарплату, заинтересован не в сокращении рабочего дня, а в сокращении штата работников, экономия на оплате больничных и так далее.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

а как же пролетарии умственного труда? те же самые инженеры.

И что с ними не так?

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

С этими ребятами что делать? К стенке или пусть поживут немного при коммунизме?

К стенке??? Да что за бред то... 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Общество то бесклассовое, только вот продукцию производить кому то все таки придется, этим и будет заниматься пролетариат

Изучите уже наконец, что такое пролетариат. Прежде чем рассуждать на эту тему.

 

Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества, главная движущая сила революционного процесса перехода от капитализма к социализму и коммунизму. В условиях капитализма рабочий класс — класс наёмных работников, лишённых средств производства, продающих свою рабочую силу, создающих своим трудом (непосредственно или в составе «коллективного работника») прибавочную стоимость и эксплуатируемых капиталом.

 

Вот как найдете при коммунизме:

-лишенных средств производства

-продающих свой труд капам

-эксплуатацию капами

-прибавочный труд (стоимость) в кармане капа и самого капа.

 

тогда и получите пролетария при коммунизме.

[Иммануил_Кант 8,458]

Я, конечно, не такой знаток теории, но считаю, что во всем надо искать экономическую подоплеку. Спроси себя, что желает один человек и что желает второй человек и ты поймешь: эти люди одного класса или антагонисты 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Я, конечно, не такой знаток теории, но считаю, что во всем надо искать экономическую подоплеку. Спроси себя, что желает один человек и что желает второй человек и ты поймешь: эти люди одного класса или антагонисты 

С классами не всё просто. Особенно в текущей ситуации. Всякого рода манагеры и белые воротнички, плохо вписываются в классовую систему по Марксу. А например фрилансер, что владеет так скажем средством производства (ноут, софт), работающий по сути на себя. Тоже ни в пролетарии, ни в капы не годится... Нужно переосмысление марксизма ИМХО.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

С классами не всё просто. Особенно в текущей ситуации. Всякого рода манагеры и белые воротнички, плохо вписываются в классовую систему по Марксу. А например фрилансер, что владеет так скажем средством производства (ноут, софт), работающий по сути на себя. Тоже ни в пролетарии, ни в капы не годится... Нужно переосмысление марксизма ИМХО.

ТРИ КЛАССА, а не два

- пролетарии

-мелкие буржуа

- капиталисты

 

Не надо путать мелких буржуа с капиталистами - это отдельный, хоть и динамичный (постоянно переходящий то в пролетарии (наемных работников, например фрилайнсера нанимает гугл), то в класс капиталистов (фрилайнснер расширяет свою фирму и нанимает программистов, а добавочную стоимость забирает себе)

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

ТРИ КЛАССА, а не два

- пролетарии

-мелкие буржуа

- капиталисты

 

Не надо путать мелких буржуа с капиталистами - это отдельный, хоть и динамичный (постоянно переходящий то в пролетарии (наемных работников, например фрилайнсера нанимает гугл), то в класс капиталистов (фрилайнснер расширяет свою фирму и нанимает программистов, а добавочную стоимость забирает себе)

И какая принципиальная разница, между крупным и мелким буржуа? Владеешь средством, нанимаешь, получаешь прибыль - ты кап. 

Фриланса могут нанять. Но он владеет средством - не подходит под пролетарий. Фриланс если нанимает - он уже по сути кап. До этого - не понятно кто.

[KoDer666 908]

Ну вот есть фермерская семья, есть у них поле, техника, скот, они выращивают культуру и ухаживают за скотом самостоятельно, доходы от их деятельности идут в общий семейный фонд. К какому классу относятся люди из этой семью?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

И какая принципиальная разница, между крупным и мелким буржуа? Владеешь средством, нанимаешь, получаешь прибыль - ты кап. 

Фриланса могут нанять. Но он владеет средством - не подходит под пролетарий. Фриланс если нанимает - он уже по сути кап. До этого - не понятно кто.

Разница в личном времени, затраченного на производство.

Крестьянин или фрилайнсер не работают ни на кого, но и не эксплуатируют чужой труд, они тратят на производство 100% своего времени (Попов считает, что даже если ты нанимаешь, но тратишь на производство больше всех времени, то ты все еще мелкий буржуа), а капиталист на производство тратит незначительное кол-во своего времени в общей сумме всех людей, потративших своё время на производство (не секрет, что часто капиталисты и сами работают на своей фирме). 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, KoDer666 сказал:

Ну вот есть фермерская семья, есть у них поле, техника, скот, они выращивают культуру и ухаживают за скотом самостоятельно, доходы от их деятельности идут в общий семейный фонд. К какому классу относятся люди из этой семью?

Мелкие буржуа.

Я там выше написал почему

[romarchi 4,284]

22 минуты назад, KoDer666 сказал:

Ну вот есть фермерская семья, есть у них поле, техника, скот, они выращивают культуру и ухаживают за скотом самостоятельно, доходы от их деятельности идут в общий семейный фонд. К какому классу относятся люди из этой семью?

Это так называемые мелкобуржуазные элементы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

20 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Разница в личном времени, затраченного на производство.

Крестьянин или фрилайнсер не работают ни на кого, но и не эксплуатируют чужой труд, они тратят на производство 100% своего времени (Попов считает, что даже если ты нанимаешь, но тратишь на производство больше всех времени, то ты все еще мелкий буржуа), а капиталист на производство тратит незначительное кол-во своего времени в общей сумме всех людей, потративших своё время на производство (не секрет, что часто капиталисты и сами работают на своей фирме). 

Личное время... я не помню такой параметр в дифференциации по классам. Попов? Это кто?

Крестьянин и фриланс - могут как на себя, так и на кого то. Могут и мелкобуржуа, и пролетарии. Вообще, яж говорю - там не всё просто. Четких границ нет, всё размыто. Особенно в современности.

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Это так называемые мелкобуржуазные элементы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Личное время... я не помню такой параметр в дифференциации по классам. Попов? Это кто?

Крестьянин и фриланс - могут как на себя, так и на кого то. Могут и мелкобуржуа, и пролетарии. Вообще, яж говорю - там не всё просто. Четких границ нет, всё размыто. Особенно в современности.

 

 

Крестьянин работающий на кого-то называется не крестьянин, а батрак.

Фриланс - англ. freelancer, также свободный художник - работающий на кого-то уже точно не свободный художник.

[Иммануил_Кант 8,458]

Не знаю, что у вас размыто. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Если вас это успокоит, то в Гражданскую не все пролетарии поддержали Октябрскую революцию. И это нормально. А мелкобуржуазные крестьяне воевали как на стороне красных, так и на стороне белых.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Крестьянин работающий на кого-то называется не крестьянин, а батрак.

Он же пролетарий

Цитата

Фриланс - англ. freelancer, также свободный художник - работающий на кого-то уже точно не свободный художник.

ну это вы к фрилансерам претензии выдвигайте, пашущих на гуглы, и называющих себя именно так.

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Не знаю, что у вас размыто. 

Не у меня, а у теоретиков марксистской системы классов.

 

Некоторые марксисты считают, что за исключением очень небольшого числа менеджеров высшего звена, непосредственно связанных с буржуазией посредством владения акциями, все наемные работники — это рабочий класс. Другие помещают многие категории наемных работников в сегмент мелкой буржуазии, который часто называют «новой мелкой буржуазией» — чтобы отличить её от традиционной мелкой буржуазии ремесленников, владельцев магазинов, производителей-индивидуалов. Третий вариант — это считать специалистов и менеджеров не частью мелкой буржуазии, а новым классом, называемым вслед за Джоном и Барбарой Эренрайх «классом специалистов и менеджеров» (Professional and Managerial Class). Этот класс определяется скорее специфической ролью, которую он играет в воспроизводстве классовых отношений, чем просто его позицией в рамках социальных отношений производства как таковых[3].

Изменено 25.06.2019, 08:38:29 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

ну это вы к фрилансерам претензии выдвигайте, пашущих на гуглы, на называющих себя именно так.

Значит не используйте это слово раз оно ничего не означает.

Давайте использовать слово с приставкой самозанятый. Самозанятый программист - мелкий буржуа, нанятый программист - пролетарий

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Некоторые марксисты считают, что за исключением очень небольшого числа менеджеров высшего звена, непосредственно связанных с буржуазией посредством владения акциями, все наемные работники — это рабочий класс

ну вот, вы сами и подтверждаете мои слова

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Значит не используйте это слово раз оно ничего не означает.

Давайте использовать слово с приставкой самозанятый. Самозанятый программист - мелкий буржуа, нанятый программист - пролетарий

Вы конечно извините. Я уж сам буду решать, какие слова использовать. Я его взял как пример, и оно таки что-то да обозначает.

Нанятый программист - имеет средства производства? Если да - то он не подходит под пролетария.

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

ну вот, вы сами и подтверждаете мои слова

Какие?

Вы учли, что это мнение НЕКОТОРЫХ марксистов? Не катит как подтверждение чего либо. Мнение...

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Вы конечно извините. Я уж сам буду решать, какие слова использовать. Я его взял как пример, и оно таки что-то да обозначает.

Нанятый программист - имеет средства производства? Если да - то он не подходит под пролетария.

Может тогда будем переписываться на английском? Фрилайнсер - английское слово, нам будет проще его использовать в английской языковой среде.

Только что, romarchi сказал:

Нанятый программист - имеет средства производства? Если да - то он не подходит под пролетария.

Так как он работает в офисе, не платит за электроэноргию и так далее, то средства производства ему предоставляются, а не он ими владеет.
 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Может тогда будем переписываться на английском? Фрилайнсер - английское слово, нам будет проще его использовать в английской языковой среде.

Так как он работает в офисе, не платит за электроэноргию и так далее, то средства производства ему предоставляются, а не он ими владеет.

У нас не мало слов из английского... Это не мешает их юзать в русском.

Это если в офисе - то да, он пролетарий. А если дома на своем буке, на софте что купил сам? Уже мелкий буржуа.

Или усложним, он сам нанимает програмистов. Платит им за работу. Но сам и работает. Имеет прибавочную стоимость. Но, является подрядчиком у условного гугла. Софт и ключи к нему получил у гугла же. Кто он?

 

Собственно, что конкретно вы пытаетесь сказать то? Дайте свой тезис. Я не до конца понимаю, к чему вы ведете то?

[лекс 12,072]

18 минут назад, romarchi сказал:

Нанятый программист - имеет средства производства? Если да - то он не подходит под пролетария.

 

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Так как он работает в офисе, не платит за электроэноргию и так далее, то средства производства ему предоставляются, а не он ими владеет.

Весь вопрос в том какие складываются отношения. Понятие найма может пониматься весьма широко.

Если отношения регулируемые трудовым правом, то это один случай.

Если отношения регулируемые гражданским правом, то тут куда более интересно. Если случаи когда заказчик предоставляет всё необходимое оборудование, а есть случаи когда это оборудование исполнителя.