Марксизм и Россия

[Angry Humanist 2,492]

Он не был ни тем, ни другим. Как все космополиты Троцкий ненавидел все народы. Евреи не исключение.

Я про Маркса имел ввиду. Ведь все: Троцкий, Ленин, Сталин, и другие - в какой-то мере заболели идеями этого немца-славянофоба.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, лекс сказал:

 

Весь вопрос в том какие складываются отношения. Понятие найма может пониматься весьма широко.

Если отношения регулируемые трудовым правом, то это один случай.

Если отношения регулируемые гражданским правом, то тут куда более интересно. Если случаи когда заказчик предоставляет всё необходимое оборудование, а есть случаи когда это оборудование исполнителя.

Ну так я и говорю... сейчас все виды трудовых отношений, сложно затолкать под классовую схему, созданную в кон. 19 века.

Да и зачем???

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну так я и говорю... сейчас все виды трудовых отношений, сложно затолкать под классовую схему, созданную в кон. 19 века.

 

Схемы никакой не было, а просто описывали то, что есть. Это потом псевдомарксисты придумали схемы, под которые стали что-то подгонять. 

Но если подумать, то классы определить можно. По этому поводу есть ролик Двуреченского. Точнее, определить не только классы, а роль в эксплуатации кого-либо. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Схемы никакой не было, а просто описывали то, что есть. Это потом псевдомарксисты придумали схемы, под которые стали что-то подгонять. 

Но если подумать, то классы определить можно. По этому поводу есть ролик Двуреченского. Точнее, определить не только классы, а роль в эксплуатации кого-либо. 

Схема - это я утрированно конечно. Чтоб не писать каждый раз "классовая дифференциация"

Таки роль в эксплуатации - это же не четкое деление на классы. Я о том, что четкого деления в современности, уже нельзя применить ко всем участникам трудовых отношений. Нужно нечто иное, но на основе марксизма. Ну возможно то, что Двуреченский говорит. Надо глянуть ролик...

[romarchi 4,284]

@nelsonV

 

Этот?

Тут в начале сразу - классовый расклад в мире, сильно отличен от 19-нач. 20в. И рецепты которые применялись тогда, начинают сейчас не работать. Собственно о чем я и толкую.

[nelsonV 4,030]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Тут в начале сразу - классовый расклад в мире, сильно отличен от 19-нач. 20в.

ну классы те же, но все усложнено. Можно быть одновременно и эксплуатируемым и соэксплуататором.  

 

12 минуты назад, romarchi сказал:

И рецепты которые применялись тогда, начинают сейчас не работать

в те времена и другие задачи решались. И Маркс писал про разные условия в разных странах  и даже в разное время. Он долго жил, сначала написал одно, потом подумал, написал другое. 

Но только практика может показать что работает, а что нет. Ничего не делать нельзя.

 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Этот?

 

да. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

23 минуты назад, romarchi сказал:

Таки роль в эксплуатации - это же не четкое деление на классы.

ну можно сказать, что есть пролетарии в полной степени - гастарбайтеры те же, которые работают за копейки, полупролетарии, которые одновременно эксплуатируют сами, и их тоже эксплуатируют, кроме того они имеют кое-какие иные источники дохода кроме как продажа своей рабочей силы, а зарплаты хватает на чуть большее, чем на восстановление рабочей силы. И прочее.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Тем не менее, сама эксплуатация, изъятие прибавочной стоимости, это никуда не делось.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

ну классы те же, но все усложнено. Можно быть одновременно и эксплуатируемым и соэксплуататором.  

Именно так... Я это и имел в виду, говоря что не вижу пролетариат, что он размазывается, распадается на некие подклассы, мутирует что ли. 

Двуреченский и говорит - нет массового пролетариата, к которому мы привыкли... 

 

1 минуту назад, nelsonV сказал:

в те времена и другие задачи решались. И Маркс писал про разные условия в разных странах  и даже в разное время. Он долго жил, сначала написал одно, потом подумал, написал другое. 

Но только практика может показать что работает, а что нет. Ничего не делать нельзя.

Согласен и тут. Но далее Двуреченский и говорит - нет теоретической базы под новые условия. Франфурктская школа дала только описание текущей ситуации. Но не дало рецепта, как действовать. 

 

Ролик годный. Итог в конце - не будет новой теории, потому как нет социального запроса на неё. Это основная проблема ИМХО.

И далее рецепт от Двуреченского, что же можно делать, как вы говорите - не сидеть же на месте. Пропаганда, развенчание мифов (визуальная якобы работа соцлифта к примеру), вскрывать и понять соц.устройство общества, и в итоге увидеть реальную картину вещей. А я предлагал - поднимать образованность. Да, у меня слишком утрированно, наивно возможно... Но без противоречия, с тем что предлагает Двуреченский. И тут я с ним согласен полностью.

[nelsonV 4,030]

1 час назад, romarchi сказал:

Франфурктская школа дала только описание текущей ситуации. Но не дало рецепта, как действовать.

 

1 час назад, romarchi сказал:

И далее рецепт от Двуреченского, что же можно делать, как вы говорите - не сидеть же на месте.

не только пропаганда. Создавать политические союзы и брать власть. 

[NeoNaft 930]

6 часов назад, romarchi сказал:

И что с ними не так?

Они не являются рабочим классом. Рабочий класс это те кто заняты непосредственно производством продукции, у станка например стоят. Инженеры этим не занимаются. Так что по вашей классификации (рабочий класс == пролетарии) получается они нифига не пролетарии. А значит пролетарскому государству они не нужны.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Изучите уже наконец, что такое пролетариат. Прежде чем рассуждать на эту тему.

 

Да вы сами путаетесь в этом понятии цитируя вики не понимая что это все значит. Что я вам тут наглядным образом и доказываю.

[Иммануил_Кант 8,458]

3 часа назад, romarchi сказал:

У нас не мало слов из английского... Это не мешает их юзать в русском.

Это если в офисе - то да, он пролетарий. А если дома на своем буке, на софте что купил сам? Уже мелкий буржуа.

Или усложним, он сам нанимает програмистов. Платит им за работу. Но сам и работает. Имеет прибавочную стоимость. Но, является подрядчиком у условного гугла. Софт и ключи к нему получил у гугла же. Кто он?

 

Собственно, что конкретно вы пытаетесь сказать то? Дайте свой тезис. Я не до конца понимаю, к чему вы ведете то?

Собственно, пролетарии всех стран СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

[nelsonV 4,030]

Неонафт думает, что продукцию создают именно и исключительно на станке... а не совокупным трудом многих работников предприятия. 🤦‍♀️

[romarchi 4,284]

39 минут назад, nelsonV сказал:

 

не только пропаганда. Создавать политические союзы и брать власть. 

Союзы - да. Но власть брать, только опираясь на сформированный, собранный класс. А этого нет.

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Они не являются рабочим классом. Рабочий класс это те кто заняты непосредственно производством продукции, у станка например стоят. Инженеры этим не занимаются. Так что по вашей классификации (рабочий класс == пролетарии) получается они нифига не пролетарии. А значит пролетарскому государству они не нужны.

По какой ещё нашей? Где в "нашей" классификации сказано про это:

- это те кто заняты непосредственно производством продукции, у станка например стоят.

Укажите цитату про станки и стоят... Ну и про то, где говориться, кто и кому нужны. Давайте... понагляднее что ли.

 

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Да вы сами путаетесь в этом понятии цитируя вики не понимая что это все значит. Что я вам тут наглядным образом и доказываю.

Вы наглядным образом несете чушь... которая опровергается, наглядно опять же, определением пролетариата. 

А вы, для наглядности, ни на один пруф не сослались. У вас нулевая наглядность по факту.

[nelsonV 4,030]

Только что, romarchi сказал:

Союзы - да. Но власть брать, только опираясь на сформированный, собранный класс. А этого нет.

 

ну не ждать же, когда он соберется, и только потом брать власть. Все делать надо. Он и будет собираться по ходу дела, по ходу "завоевания" власти. 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

По какой ещё нашей? Где в "нашей" классификации сказано про это:

по той что вы постоянно цитируете

6 часов назад, romarchi сказал:

Пролетариат (рабочий класс) — один основных классов современного общества

Придумали и придумали. Ни у кого кроме вас, это проблем не вызывает.

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

Укажите цитату про станки и стоят... Ну и про то, где говориться, кто и кому нужны. Давайте... понагляднее что ли.

То есть вы еще и в понятии рабочий класс не разбираетесь? Ууууу как хорошо то

[romarchi 4,284]

Только что, nelsonV сказал:

ну не ждать же, когда он соберется, и только потом брать власть. Все делать надо. Он и будет собираться по ходу дела, по ходу "завоевания" власти. 

Дак без опоры на класс, на массы - захват власти обречен. Да и кем власть то брать? Кучкой леваков, что даже в единый блок партий, толком собраться не могут.

[Иммануил_Кант 8,458]

3 часа назад, лекс сказал:

 

Весь вопрос в том какие складываются отношения. Понятие найма может пониматься весьма широко.

Если отношения регулируемые трудовым правом, то это один случай.

Если отношения регулируемые гражданским правом, то тут куда более интересно. Если случаи когда заказчик предоставляет всё необходимое оборудование, а есть случаи когда это оборудование исполнителя.

Ну и в чем различие?
Вот у строителей: бывает инструмент предоставляет "бригадир", тот кто находит заказы, бывает инструмент именно строителя, того кто исполняет заказ. Оплата для строителя чаще всего не меняется, так как есть устоявшиеся расценки.

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

по той что вы постоянно цитируете

И где в ней про станки то? Давайте цитату про стоящих у станков уже...

 

Только что, NeoNaft сказал:

 

То есть вы еще и в понятии рабочий класс не разбираетесь? Ууууу как хорошо то

Ну раз вы тут единственный кто разбирается, порадуйте цитатами уже наконец. Что вас подтвердят. А меня полностью опровергнут.

[nelsonV 4,030]

Я говорю, что он соберется в процессе завоевания власти самим классом (и авангардной партией). Действиями. 

[NeoNaft 930]

5 минут назад, nelsonV сказал:

Неонафт думает, что продукцию создают именно и исключительно на станке... а не совокупным трудом многих работников предприятия

Я как бы у станка стоял и потому понимаю в этом немного лучше вас. Я понимаю как устроено заводское предприятие. Рабочий класс это те кто работают над выпуском продукции, не важно какой. А кто же тогда у вас рабочий класс? Кто же продукцию производят? Бухгалтера? ОТК? ИТР?

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

И где в ней про станки то? Давайте цитату про стоящих у станков уже...

У вас что совсем плохо с головой что без цитат думать не хотите? Рабочий класс что же это такое то? Надо в вики посмотреть, а то без этого ни в жисть не догадаюсь

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

У вас что совсем плохо с головой

Пока что устно предупреждаю...

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

что без цитат думать не хотите? Рабочий класс что же это такое то? Надо в вики посмотреть, а то без этого ни в жисть не догадаюсь

Мы говорим о марксизме. И определении пролетариата в марксизме. А не в неонафтоомизме. Ваши личные представления о рабочем классе, к марксизму никакого отношения не имеют. К истории тем более...