Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Deceased WhiteBear 4,397]

41 minutes ago, dimagog said:

Катнули тут Японию. Вчера долго....хм...РЖАЛ, извините. На 43-м остановили это дело. Учтите, Мусаши и Тоса - это не тип Ямато, это пост-Ямато уже...и уже готовы

 

Смешливый вы наш, а ничего, что Ямато и Мусаши спущены на воду в 1940 году?

Что 3-ий ЛК (достроенный как авианосец) заложен в мае того же 1940 года,

и если бы не изменение проекта, был бы спущен на воду в 1942 году?

Что закладка 4-го ЛК того же типа не состоялась не по экономическим причинам?

Что почти одновременно (в 1939 и 1940г.г.) спущены Сёкаку и Дзуйкаку?

 

Да, в ХОИ3 Япония была прекрасным примером сюрреализма.

В этом - но только в этом - вы правы.

[k1087 85]

1 hour ago, dimagog said:

Так вот, если я там вместе с заводами в начале игры строю 1 авианосец, то у меня нагибается вся экономика и строить больше ничего невозможно. А ТУТ ВОТ ТАК!!!

Вот там было действительно странно. А тут то что не нравится? Гораздо ближе к реальности же.

[Deceased WhiteBear 4,397]

14 hours ago, k1087 said:

Гораздо ближе к реальности же.

Именно. Особенно если учесть, что:

• программа США включала строительство 26 тяжелых авианосцев типа "Эссекс", 9 легких "Индепенденс" и до 100 эскортных типа "Касабланка";
• программа ВБ (кроме уже заложенных 8шт. типа "Илластриес") включала постройку 4 тяжёлых, 16 лёгких и 52 эскортных авианосцев.
• в 4-ю японскую программу строительства флота входила постройка 8 авианосцев "Тайхо", примерно соответствовавших американским "Эссекс" по своим ТТХ (1 вошёл в строй, 7 не достроены).

Изменено 16.07.2016, 09:57:21 пользователем WhiteBear

[GameForGame 2,949]

11 hours ago, WhiteBear said:

 

Смешливый вы наш, а ничего, что Ямато и Мусаши спущены на воду в 1940 году?

 

Ямато по сути вошел во флот в 42 в январе если не ошибаюсь, доводили до ума универсальную артиллерию вроде как, хотя в декабре уже плавал. Муссаси в сентябре 42 спустили на воду. По сути огромная потеря пилотов свела кораблестроительную программу авианосцев на нет, ну и проблемы с ресурсами. Хотя тут больше проблема с нефтью конечно.

[Deceased WhiteBear 4,397]

3 hours ago, miv79 said:

По сути огромная потеря пилотов свела кораблестроительную программу авианосцев на нет, ну и проблемы с ресурсами

Авианосцы тут не при чем вплоть до Мидуэя, когда авианосцев внезапно не осталось.

До Мидуэя японцы потихоньку совершенствовали линию Сорю/Хирю, плюс занимались

перестройкой в авианосцы гражданских лайнеров, тяжелых крейсеров и линкоров.

 

"Смешливый" же смеялся над тем, что Япония якобы несуразно много строит в ХОИ4,

и это ни разу не исторично. Вот ему и показывают, что строила и планировала Япония.

Quote

История создания этих линкоров восходит к 1934 г., когда Япо­нией, покинувшей Лигу Наций, было принято принципиальное решение впредь игнорировать договоренности по ограничению морских вооруже­ний. Отказ от соблюдения 35 000-т договорного водоизмещения для лин­коров позволял японским конструкторам вернуться к идеям, положен­ным в основу кораблей программы "8 — 8": индивидуальное превос­ходство над любым линкором потенциального противника. При этом учитывался тот факт, что основной соперник на Тихом океане, США, при создании своих линкоров нового поколения будет вынужден ориентироваться на пропускную способность Панамского канала.

С 1934 по 1935 г. в Японии были подготовлены и рассмотрены 24 про­екта нового линкора...  Уже к октябрю 1935 г. в общих чертах определились основные характеристики будуще­го "Yamato":

Первые два корабля заказали в 1937 г. в рамках 3-й программы за­мещения флота, еще два — в 1939 г. по 4-й программе замещения флота. Работы на "Shinano" были остановлены в декабре 1941 г. при 50%-ной готовности. Впоследствии, чтобы освободить док, в котором линкор строился, работы возобновили, но велись очень медленно. После Мидуэя корабль было решено перестроить в авианосец... Постройку линкора со стапельным номером 111, находящегося в 30%-ной готовности по корпусу, остановили в ноябре 1941 г., в сентябре 1942 г. этот заказ был вообще отменен, а корпус разобран в 1942 — 1943 гг.

По программе 1942 г. предполагалось построить еще один корабль (известен как №797), однако до заказа дело не дошло

К этому надо добавить проект программы, в которую входили линейные крейсера типа B-65 в количестве (не падать!!!) 28 (двадцать восемь) единиц - см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[GameForGame 2,949]

47 minutes ago, WhiteBear said:

Авианосцы тут не при чем вплоть до Мидуэя, когда авианосцев внезапно не осталось.

До Мидуэя японцы потихоньку совершенствовали линию Сорю/Хирю, плюс занимались

перестройкой в авианосцы гражданских лайнеров, тяжелых крейсеров и линкоров..

Так мне можешь про это не говорить ибо сильно интересуюсь этим периодом и данным регионом, имел в виду что после потери у Мидуэя они все равно строили авиаки, но после марианской охоты на индюшек они прекратили закладывать новые корабли.

 

[iRoMaN 61]

On 20.06.2016 at 2:05 PM, Ишпанец said:

Кое как нашел Берлин. С третьего раза взял, вырвав из зубов Союзников (это, кстати, получилось очень исторично)

И где тут историчность?

Берлин Союзом взят с 1го раза, а союзники в это время занимались Австрией, что б недопустить масштабной войны в горах.

 

On 10.07.2016 at 0:31 PM, Gronep said:

А-32 и А-20 (или 30.. не помню точно).

On 11.07.2016 at 11:35 AM, WhiteBear said:

Наилучшее приближение  - опытные образцы колесно-гусеничного А-20 и гусеничного А-32

Мне кажется всё-таки вариант с Т-28 как-то лучше, ибо есть такая модификация как Т-28Э, их было больше 100

 

17 hours ago, dimagog said:

Производство-пополнение-склады-формирование  - это тоже +

хотелось бы мод/фикс, который б позволял удалять ненужное имущество

 

17 hours ago, dimagog said:

Про бензин\топливо уже гдето рядом писали. Ведь эти 13 дивизий СТ на чем-то должны ездить.....

согласен

Изменено 16.07.2016, 10:41:23 пользователем iRoMaN
орфография

[Deceased WhiteBear 4,397]

23 minutes ago, miv79 said:

после марианской охоты на индюшек они прекратили закладывать новые корабли

Это июнь 1944 года, ничего удивительного - тем более что к этому моменту

уже было заложено 8 (восемь) авианосцев, примерно равных американским "Эссекс".

Не считая других заложенных кораблей. И что доказывает ваше утверждение,

если учесть, что закладывать было негде (ни стапелей, ни доков свободных)?

[GameForGame 2,949]

По сути огромная потеря пилотов свела кораблестроительную программу авианосцев на нет  как бы ответ, хотя там уже не только с пилотами проблема была, но и с моряками, о чем говорит к примеру потопление Синано. Да и если почитаешь  Т.А.Биссона военная экономика Японии то много интересного почерпнешь.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ничего я там не почерпну. Это не источник, а компиляция, и далеко не лучшая.

За почти полсотни лет изучения проблемы мне лучшей компиляцией кажется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Проблема с пилотами, к вашему сведению, проблема решаемая.

Она была крайне острой в СССР в 1941 году, и её уверенно решили.

Примерно так же она решалась Англией в 1940г., Германией и Японией в 1944-45г.г.

 

Если бы вы написали, что не хватало материалов (конвои топили всё чаще и чаще), я бы. пожалуй, даже не стал бы спорить - хотя это не единственная причина (есть ещё бомбардировки и отсутствие свободных мощностей). Но это по крайней мере реальная причина, а не надуманная, как "нехватка пилотов". Про пилотов надо говорить об уровне обученности, а не о нехватке.

[GameForGame 2,949]

15 minutes ago, WhiteBear said:

Ничего я там не почерпну. Это не источник, а компиляция, и далеко не лучшая.

За почти полсотни лет изучения проблемы мне лучшей компиляцией кажется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Проблема с пилотами, к вашему сведению, проблема решаемая.

Она была крайне острой в СССР в 1941 году, и её уверенно решили.

Примерно так же она решалась Англией в 1940г., Германией и Японией в 1944-45г.г.

 

Если бы вы написали, что не хватало материалов (конвои топили всё чаще и чаще), я бы. пожалуй, даже не стал бы спорить - хотя это не единственная причина (есть ещё бомбардировки и отсутствие свободных мощностей). Но это по крайней мере реальная причина, а не надуманная, как "нехватка пилотов". Про пилотов надо говорить об уровне обученности, а не о нехватке.

Сухопутные и морские пилоты это две больших разницы, ибо работа пилота на море очень сильно отличается от сухопутного пилота. Обучение сухопутных и морских по времени имели большое различие. Со взлетной полосы гораздо проще взлетать и садится, особенно при аварийной посадке чем с палубы авианосца, я уж не говорю про ориентирование на суше и морской поверхности. Почитай Сабуро Сакаи как он отзывался о своих коллегах на авианосцах. Так и имелось в виду уровень обученности, ибо нормальных пилотов японцы посливали там где выиграть должны были.... а новых не так то скоро обучить до вменяемого уровня. Те же камикадзе имели около 6 взлетов и посадок... Просто после Мидуэя и Марианской охоты на индюшек была острая проблема с опытными пилотами, их было очень мало. Кстати это я тоже читал. Да и еще проблема с топливом тоже наложила отпечаток на обучаемость пилотов. По сути в метрополии кстати был неприкосновенный запас который оставили на день когда американцы будут высаживаться в метрополии.

Изменено 16.07.2016, 11:42:02 пользователем miv79

[Deceased WhiteBear 4,397]

Зачем всё это писать, если даже на вики описана Ёкарэн? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из этого описания прекрасно видно, что численность обеспечить японцы могли.

А недостаток подготовки не является решающим фактором - 

подготовка лётчиков в СССР всегда была значительно хуже, чем в Германии.

И это нисколько не мешало полному господству в воздухе.

 

Изменено 16.07.2016, 11:56:16 пользователем WhiteBear

[GameForGame 2,949]

4 minutes ago, WhiteBear said:

А недостаток подготовки не является решающим фактором - 

 

Ты в этом не прав, другой театр другие бафы и дебафы игровым сленгом, новичка ты не посадишь на авианосец, он самолет угробит и еще и авианосец испортит, если вообще взлетит и вернется. Понимаешь там другая специфика работы авиации. Это как со штурмовиками, но очень сильный заградительный огонь, опытных пилотов то сбивали, а что говорить про зеленых то.

[Deceased WhiteBear 4,397]

9 minutes ago, miv79 said:

Ты в этом не прав

 

С чего бы это? Налёт 20-30 часов с десятком посадок на "сарай" (баржу с полётной палубой) вполне достаточно для отправки на авианосец. Оборотной стороной медали будет (как и в СССР) быстрая гибель новичков, но т.к. их численность может быть любой, то реальным ограничением выступает производство самолётов - в СССР с этим был полный порядок, в Японии нет.

 

Причина не только (и не столько) в подготовке пилотов, сколько в слабости экономики.

И эта слабость усугублялась потоплением конвоев, шедших из Кореи в Японию.

Изменено 16.07.2016, 12:12:27 пользователем WhiteBear

[GameForGame 2,949]

Читай Сабуро Сакаи.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Зачем? В своё время читал. Там нет ничего, что опровергает мои утверждения.

Советские сержанты с несколькими часами налёта воевали - то же самое могли и японцы.

 

Про "сарай" советую не забывать.

Американцы так тренировали пилотов для эскортных авианосцев.

Быстро и успешно. Проверено войной.

 

Что такое длина палубы эскортного авианосца, в курсе? То-то же.

Изменено 16.07.2016, 12:19:47 пользователем WhiteBear

[dimagog 21]

Зачем вы мне про программы постройки флотов США и Японии написали, я об этом прочитал еще 16-18 лет назад и нормально помню, зачем Вы мне это описывваете снова? Память в порядке, смешной вы наш.

Здесь обсуждается историчность и реалистичность игры ХОИ4. Все серьезные люди, я, возможно старше вас и уже намного, что там смешного-то? ИГРА ЖОПА, МИЛОК!

У тебя в голове кораблестроительная программа, а в жизни она как-то не получилась и не могла получиться без захвата территорий с БОЛЬШИМИ РЕСУРСАМИ.

В игре так и посмотрели, весь Китай не брали, Сиам нет, СССр не брали, США не брали. Вопрос к тебе, промышленник ты наш, откуда ПРЁТ СТАЛЬ НА ТАКИЕ МАССЫ стального имущества?

И на каком антраците в 1943 году катались тут 13 дивизий?

[dimagog 21]

18 часов назад, WhiteBear сказал:

что Ямато и Мусаши спущены на воду в 1940 году?

Что 3-ий ЛК (достроенный как авианосец) заложен в мае того же 1940 года,

и если бы не изменение проекта, был бы спущен на воду в 1942 году?

Что закладка 4-го ЛК того же типа не состоялась не по экономическим причинам?

Что почти одновременно (в 1939 и 1940г.г.) спущены Сёкаку и Дзуйкаку?

Знаю, я указал на то, что это пост-Яматовские линкоры в игре, мля, зачем опять мне писать то, что я давно знаю?

[dimagog 21]

В 13.07.2016 at 12:53, WhiteBear сказал:

 

Вряд ли, т.к. проблематично было бы собрать китайских учёных в Китае до победы Мао.

А вот тех, кто МОГ БЫ создать китайское ЯО - их было вполне достаточно.

 

Цянь Саньцян - один из немногих китайских физиков-ядерщиков тех времён,

"отец китайской атомной бомбы" - до 1948г. он работал с французами (Кюри).

Янг Чжэньнин (нобелевский лауреат, работал у Ферми, защитил докторскую под руководством Теллера, позже работал у Оппенгеймера) несомненно мог бы стать участником "китайского атомного проекта", но вернулся в Китай он лишь в 1999г.

Ли Чжэндао (соавтор Янг Чжэньнина, также нобелевский лауреат) также работал в США (у Ферми).

Цянь Сюэсэнь вряд ли помог бы по части атомного оружия - однако упоминания достоин,

это "отец китайского ракетостроения" (МКБР и космической программы). Гоминьдановец.

Ву Цзяньсюн - участница Манхэттенского проекта (работы по обогащению урана),

впоследствии первая женщина президент Американского физического общества.

 

Похожая ситуация с Венгрией.

Теллер ("отец" водородной бомбы), Лео Сцилард (вместе с Теллером написавший "то самое" письмо Рузвельту), Юджин Вигнер (первым в США рассчитавший ядерную реакцию), Карл Сциллард (участник советского "атомного проекта"). Многие из них имеют прямое отношение к институту Нильса Бора в Копенгагене. Теллер начинал свою деятельность у Энрико Ферми, защитил диссертацию под руководством Гейзенберга, был знаком с Ландау и Гамовым (с последним, вместе с ещё одним венгром фон Карманом, работал вместе уже в США - и даже совершил открытие).

 

Все они - эмигранты, по большей части евреи. Но все из одной страны,

и их способностей было бы достаточно для "венгерского атомного проекта".

 

 

О да, бесспорно ясно - ИМХО вам лучше не дискутировать по данному вопросу.

А вот с этим согласен.

[Deceased WhiteBear 4,397]

30 minutes ago, dimagog said:

У тебя в голове кораблестроительная программа, а в жизни она как-то не получилась и не могла получиться без захвата территорий с БОЛЬШИМИ РЕСУРСАМИ

Получилось на порядок больше, чем у вас в вашей партии, от которой вас почему-то смех душит.

 

10 minutes ago, dimagog said:

это пост-Яматовские линкоры в игре

Какая разница, пост- или не  пост? Ресурсов надо практически одинаково.

 

33 minutes ago, dimagog said:

ИГРА ЖОПА, МИЛОК!

Так удалите её. И удалитесь отсюда сами.

 

34 minutes ago, dimagog said:

откуда ПРЁТ СТАЛЬ НА ТАКИЕ МАССЫ стального имущества?

И на каком антраците в 1943 году катались тут 13 дивизий?

В игре? Понастроили заводов и фабрик больше, чем было в реале, вот и прёт.

С 1936 по 1943 год вы 7 (СЕМЬ) лет орудовали, насрав на историю.

Так на что вы жалуетесь-то? На свои неисторичные действия?

 

37 minutes ago, dimagog said:

я, возможно старше вас и уже намного

Мне, право, очень жаль, но я вынужден вас расстроить - ваши догадки неверны.

Разве что вы уже лет двадцать на пенсии - а это явно не так, судя по вашему стилю.

 

И не "тыкайте" мне, молодой человек. Это невежливо.