Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Ruslandeth 11]

5 hours ago, WhiteBear said:

 

Миноры в реальном мире прекрасно справлялись с созданием ядерного оружия. Кто только его не имеет сейчас...

 

СССР был самым настоящим минором, кстати - в т.ч. по авиадвигателям, танкам и много чему ещё,

никаких научных школ и кадров не имел, но из ситуации вышел легко и непринуждённо.

Покупка лицензий решила все проблемы. Вся наша авиация летала благодаря Испано-Сюизе

и Пратт-Уитни, прославленный Т-34 вырос из Кристи, артиллерия многим обязана Германии 20-30-ых...

Заметьте, я не о тупости нашей науки и наших конструкторов - а лишь о том, что догонять-то просто.

Купил современный образец вместе с технологией, освоил его - и валяй дальше уже свои разработки.

 

Короче, не в ту сторону вы нас пытаетесь нагнуть. КНДР самый яркий пример минора с с МКБР и ЯО.

Хотя уж у них-то, казалось бы, минорство у каждого на лбу написано, а также ещё и в их генах

 

Добавим, что вся взрывчатка для крупного калибра (более 90%) делалась в СССР из материалов, поставленных по ленд-лизу.  Автор с "минором" подметил довольно точно.

 

Проблема с реализмом в этой игре еще и в том, что походу ИИ не может в ленд-лиз. По крайней мере, играя за минора, получить старые винтовки от мажора (а еще лучше самолеты, танки) нереально. Операция "Z" при игре за Китай не получится, увы. И это большой и жирный минус

[Farsight 11]

22 hours ago, Gronep said:

 

 

Без рейдов в википедию припоминаю что на испытаниях было два танка. А-32 и А-20 (или 30.. не помню точно). А-32 имел гусеничное шасси, а его конкурент - колесно-гусеничное. А-32 это действительно более ранняя Т-34. Менее бронированная, но если бы правительство поторопилось, то возможно именно в таком виде этот танк поступил бы в войска. И кстати по игре это делать вполне выгодно, станки перестроившиеся на А-32 очень быстро перезатачиваются на Т-34. Другое дело, что в СССР литерой "А" танки не обозначаются. 

Вопрос в том, что ставить прототип А-32 вместо реального среднего танка Т-28 выпускаемого массово, попахивает идиотизмом.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Не имеет значения, как называется образец техники в игре.

Вы "заигрались", если придаёте этому слишком большое значение.

 

"Массовость" Т-28 является фантазией (503 штуки за 8 лет, или 60-70шт. в год).

За такой же период было поставлено в РККА около 10 тысяч  танков Т-26.

За один 1941г. выпущено 2800 Т-34, 1353 КВ и 1818 Т-60.

 

Для игровых целей PDT должна была выбрать название среднего танка РККА, по техническому уровню соответствовавшего танкам 1938 года, т.е. PzKpfw III Ausf. E (масса 20т, броня 30мм). Очевидно, что БТ-7М (заводское обозначение А-7М) с дизелем В-2, равно как и БТ-7А с 76мм пушкой, не годятся (масса 15т, броня 20мм). Танк Т-28 уровню 1938г. не соответствует. Наилучшее приближение  - опытные образцы колесно-гусеничного А-20 и гусеничного А-32. Выбор очевиден. На вооружение, кстати, А-32 был принят под обозначение Т-32 (а не Т-34) - см. постановление №443 от 19.12.39. Танком Т-34 он стал после усиления брони до 45мм и очередных испытаний - т.о. в игре полностью соблюдена историчность.

[Koshatikk 3]

Провинция Гибралтар слишком большая... Великобритании принадлежит только восточная часть...

[Farsight 11]

4 hours ago, WhiteBear said:

Не имеет значения, как называется образец техники в игре.

Вы "заигрались", если придаёте этому слишком большое значение.

 

"Массовость" Т-28 является фантазией (503 штуки за 8 лет, или 60-70шт. в год).

За такой же период было поставлено в РККА около 10 тысяч  танков Т-26.

За один 1941г. выпущено 2800 Т-34, 1353 КВ и 1818 Т-60.

 

Для игровых целей PDT должна была выбрать название среднего танка РККА, по техническому уровню соответствовавшего танкам 1938 года, т.е. PzKpfw III Ausf. E (масса 20т, броня 30мм). Очевидно, что БТ-7М (заводское обозначение А-7М) с дизелем В-2, равно как и БТ-7А с 76мм пушкой, не годятся (масса 15т, броня 20мм). Танк Т-28 уровню 1938г. не соответствует. Наилучшее приближение  - опытные образцы колесно-гусеничного А-20 и гусеничного А-32. Выбор очевиден. На вооружение, кстати, А-32 был принят под обозначение Т-32 (а не Т-34) - см. постановление №443 от 19.12.39. Танком Т-34 он стал после усиления брони до 45мм и очередных испытаний - т.о. в игре полностью соблюдена историчность.

Выглядит как попытка притянуть за уши. Мы берем за образец немецкую линейку и притягиваем все на нее.

Во первых, почему немецкую?

Во вторых, кому интересно как соотносятся характеристики реальных образцов?

 

Да, использовать А-32 сделанного в единственном экземпляре историчнее чем Т-28, которых было 500 штук. Если идти по такому пути то мы будем видеть бои чисто прототипов притянутых к историчности, но зато удовлетворяющих требованиям ТТХ.

[AYes 13]

2 часа назад, Farsight сказал:

Выглядит как попытка притянуть за уши.

Пока не будут раздельные ветки танков у разных стран, так и будет всё притянуто за уши.

[Gronep 319]

500 штук или 20 штук вопрос непринципиальный. Вопрос в том была ли серия. Если я не ошибаюсь Т-35 был выпущен партией меньше 50 танков, но его все равно можно считать полноценным тяжелым танком, так как он был серийным и принятым на вооружение. А вот А-32 это опытный образец и если разработчики хотели предложить более сырой вариант Т-34, то и взяли бы название Т-32. Да, это мелочь, но это важная мелочь.

 

А про Ту-2 перехватчик я уже молчу.

[aaar 277]

6 hours ago, Farsight said:

Выглядит как попытка притянуть за уши. Мы берем за образец немецкую линейку и притягиваем все на нее.

Во первых, почему немецкую?

Во вторых, кому интересно как соотносятся характеристики реальных образцов?

 

Да, использовать А-32 сделанного в единственном экземпляре историчнее чем Т-28, которых было 500 штук. Если идти по такому пути то мы будем видеть бои чисто прототипов притянутых к историчности, но зато удовлетворяющих требованиям ТТХ.

Скорее все же Американскую. У Немцев ветка не историческая, там и Т3, Т4 должны в 1937м году исследоваться параллельно.

Вот Американцев все танки отлично попадают в слоты.

 

Т-28 все же танк 1933го года. Будет идиотская ситуация, когда либо Союз должен уже иметь средние танки 1939 года в 1936м, или Союз должен подождать 3 года и исследовать танк который уже 3 года как в производстве начало игры .

 

[Deceased WhiteBear 4,397]

6 hours ago, Gronep said:

Вопрос в том была ли серия

 

А вот А-32 это опытный образец и если разработчики хотели предложить более сырой вариант Т-34, то и взяли бы название Т-32

Т-32 и был принят на вооружение. Постановление №443 от 19.12.39. А-32 и Т-32 - одно и то же.

Литеру "А" имели все разработки ХПЗ, причём независимо от факта принятия на вооружение.

"Была ли серия" вообще значения не имеет, значим технический уровень и готовность к производству.

[krik 409]

On 11.07.2016 at 2:33 AM, WhiteBear said:

 

Миноры в реальном мире прекрасно справлялись с созданием ядерного оружия. Кто только его не имеет сейчас...

 

СССР был самым настоящим минором, кстати - в т.ч. по авиадвигателям, танкам и много чему ещё,

никаких научных школ и кадров не имел, но из ситуации вышел легко и непринуждённо.

Покупка лицензий решила все проблемы. Вся наша авиация летала благодаря Испано-Сюизе

и Пратт-Уитни, прославленный Т-34 вырос из Кристи, артиллерия многим обязана Германии 20-30-ых...

Заметьте, я не о тупости нашей науки и наших конструкторов - а лишь о том, что догонять-то просто.

Купил современный образец вместе с технологией, освоил его - и валяй дальше уже свои разработки.

 

Короче, не в ту сторону вы нас пытаетесь нагнуть. КНДР самый яркий пример минора с с МКБР и ЯО.

Хотя уж у них-то, казалось бы, минорство у каждого на лбу написано, а также ещё и в их генах

Не смешите мои подковы) Вы говорите о перспективе в более чем 70 лет с конца ВМВ, да за это время даже Иран практически добралси. Это тоже самое, что вот сейчас задаться вопросом: у какого количества стран есть технологии-наработки в плане гиперзвукового оружия, всяких рельсотронов, полуавтономных танков с перспективой на беспилотное управление, беспилотников, садящихся на авианосцы и т.д.

Например, поставим задачу Польше-создать за 5 лет самолет 5-го поколения, разумеется не резиновый и с хар-ми, сходными либо превосходящими конкурентов, справится?Это вам не яблоками торговать.

 

Не согласен, тот же КНДР разработал ЯО далеко не сам так сказать (кстати если у них по вашему все так круто, сравните уровень ЯО КНДР и РФ или США), я же вам говорил о трудоемкости разработки технологии с нуля.

У СССР были НИИ, чем не научные школы.

Да я в курсе про авиадвигатели, поэтому тему и завел.

Надеюсь вы не считаете, что современный КНР в плане военных технологий так скажем достиг всего сам?Вот они даже всю документацию по нашим авиадвигателям купили, а чего-то все равно тягу на 20% меньше выдает, хоть все сделано тютелька в тютельку с технологией.

Догонять просто?Вот мы накупили беспилотников у Израиля, а вменяемого образца боевого автономного беспилотника пока не вижу. И да, про "купим": купим-то купим, да вот кто продаст?

И кстати да, в конце сообщения я как раз ссылался на метод покупки технологий/лицензий на производство, на подобии механики из прошлых частей.

Изменено 12.07.2016, 08:04:43 пользователем krik

[Vanok 22]

Давайте все-таки не будем забывать о том, что у нас здесь игра, а не симулятор. Ядерные бомбы у разожравшихся миноров - это, конечно, не исторично, но зато соответствует геймплею. В этой игре и так слишком много ограничений, связанных с историческими факторами - не нужно придумывать новые.

[krik 409]

2 hours ago, Vanok said:

Давайте все-таки не будем забывать о том, что у нас здесь игра, а не симулятор. Ядерные бомбы у разожравшихся миноров - это, конечно, не исторично, но зато соответствует геймплею. В этой игре и так слишком много ограничений, связанных с историческими факторами - не нужно придумывать новые.

Никто и не забывает, если вы посмотрите на конец сообщения, то увидите предложения по введению именно игровых механик, которые бы упрощенно, но отражали бы реальность, делая при этом геймплей более разнообразным и интересным. То что не симулятор и так понятно, но жанр исторических глобальных стратегий предусматривает неравенство в зависимости от многих факторов (это вам не стелларис), а не всем сестрам по серьгам всем минорам по атомной бомбе.

Изменено 12.07.2016, 12:36:28 пользователем krik

[Deceased WhiteBear 4,397]

5 hours ago, krik said:

Не смешите мои подковы

я же вам говорил о трудоемкости разработки технологии с нуля

 

Подковы выкиньте, это плохой советчик. С нуля никто не разрабатывает, кроме первопроходца.

Первопроходцами же были только ядерщики, остальное решалось лицензиями (с технологиями и ноу-хау).

По атомному оружию - к 1940 году уровень развития был одинаков не только у Англии, Франции, Германии, Италии, СССР и США, но также ещё и у Дании, Венгрии и Японии - при том, что физиков-ядерщиков во всех странах были единицы.

 

Короче говоря, ничто не препятствовало любой стране освоить любую технологию.

[krik 409]

6 minutes ago, WhiteBear said:

 

Подковы выкиньте, это плохой советчик. С нуля никто не разрабатывает, кроме первопроходца.

Первопроходцами же были только ядерщики, остальное решалось лицензиями (с технологиями и ноу-хау).

По атомному оружию - к 1940 году уровень развития был одинаков не только у Англии, Франции, Германии, Италии, СССР и США, но также ещё и у Дании, Венгрии и Японии - при том, что физиков-ядерщиков во всех странах были единицы.

 

Короче говоря, ничто не препятствовало любой стране освоить любую технологию.

Только вот что-то ЯО у Дании как не было так и нет, Венгрии..эм?ну ладно, что тут скажешь, остро.

По поводу нуля-еще раз вас отсылаю к ссылке на статью, то, что пришлось сделать СССР для создания ЯО это практически начинание дела с нулика..

Изменено 12.07.2016, 12:46:06 пользователем krik

[Vanok 22]

1 час назад, krik сказал:

то, что пришлось сделать СССР для создания ЯО это практически начинание дела с нулика..

Вообще не совсем. Непосредственно работам по созданию самой бомбы, предшествовала куча фундаментальных открытий. Так, к примеру, о радиоактивных свойствах урана миру сообщил Беккерель еще в конце 19 века. Так что, работы в этом направлении не с чистого листа начинались. Но если говорить непосредственно о ядерной программе, то она в середине 20 века, безусловно, развивалась только у тех стран, у которых имелся соответствующий научный потенциал и которые обладали соответствующими промышленными возможностями. Вот, к примеру, у Франции был потенциал, а возможностей не было (в оккупации особо не поизучаешь), а у Японии были возможности, но не было потенциала. В СССР в свою очередь имелось и то, и другое, но война внесла свои коррективы. В то же время нельзя забывать о обмене знаний и шпионаже, который тоже имел место, хотя, безусловно, без соответствующей научной базы они не были возможны, так что, если говорить о создании ядерного оружия, как о законченном действии, то СССР действительно создал его самостоятельно - в отличие от все того же КНДР

Изменено 12.07.2016, 13:45:51 пользователем Vanok

[krik 409]

32 minutes ago, Vanok said:

Вообще не совсем. Непосредственно работам по созданию самой бомбы, предшествовала куча фундаментальных открытий. Так, к примеру, о радиоактивных свойствах урана миру сообщил Беккерель еще в конце 19 века. Так что, работы в этом направлении не с чистого листа начинались. Но если говорить непосредственно о ядерной программе, то она в середине 20 века, безусловно, развивалась только у тех стран, у которых имелся соответствующий научный потенциал и которые обладали соответствующими промышленными возможностями. Вот, к примеру, у Франции был потенциал, а возможностей не было (в оккупации особо не поизучаешь), а у Японии были возможности, но не было потенциала. В СССР в свою очередь имелось и то, и другое, но война внесла свои коррективы. В то же время нельзя забывать о обмене знаний и шпионаже, который тоже имел место, хотя, безусловно, без соответствующей научной базы они не были возможны, так что, если говорить о создании ядерного оружия, как о законченном действии, то СССР действительно создал его самостоятельно - в отличие от все того же КНДР

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Vanok 22]

2 минуты назад, krik сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я тоже могу в тему какую-нибудь ссылку кинуть.

[krik 409]

7 hours ago, Vanok said:

Я тоже могу в тему какую-нибудь ссылку кинуть.

Ну киньте, если от этого станет легче

Это кстати не тема, а статья про сложности создания ЯО в СССР.

Суть-то спора сводится к тому, что не может любой минор в период ВМВ создать ЯО (или другие сложные технологические проекты, например, новейшие самолеты), с чем вы как я понял согласны.

Ведь модель, при которой научный потенциал и технологическое неравенство стран сводится к количеству столбиков исследований совсем не отражает ситуацию того временного отрезка (да и вообще как-то не логично это). Исправят это длс или нет? Черт его знает, может быть отчасти, когда введут трансфер технологий и покупку лицензий на производство.

[Deceased WhiteBear 4,397]

56 minutes ago, krik said:

Это кстати ... статья про сложности создания ЯО в СССР

 

У меня такое впечатление, что вы её не читали, и вообще многое либо игнорируете, либо не знаете.

Сие тем более поразительно, что ссылку-то  дали на статью именно вы.

 

Например, откуда вообще взялись в СССР физики-ядерщики, вам известно?

Как оценивали уровень их компетентности ведущие ученые мира?

 

И самое главное - на что затрачена бОльшая часть средств Манхэттенского проекта?

Другими словами, в какой момент начинает играть роль промышленность страны,

а не наличие пары сотен физиков-ядерщиков? И что определяет уровень этой

промышленности, кроме скорости производства ядерных БЧ?

[taoren 214]

2 минуты назад, WhiteBear сказал:

 

У меня такое впечатление, что вы её не читали, и вообще многое либо игнорируете, либо не знаете.

Сие тем более поразительно, что ссылку-то  дали на статью именно вы.

 

Например, откуда вообще взялись в СССР физики-ядерщики, вам известно?

Как оценивали уровень их компетентности ведущие ученые мира?

 

И самое главное - на что затрачена бОльшая часть средств Манхэттенского проекта?

Другими словами, в какой момент начинает играть роль промышленность страны,

а не наличие пары сотен физиков-ядерщиков? И что определяет уровень этой

промышленности, кроме скорости производства ядерных БЧ?

 

В своё время Королёв даже не смотрел на Луну, а планировал лететь на Марс, две-три ошибки и программу закрыли...

 

Ну, а в Манхэттенском проекте добровольно-принудительно работали те люди, которые ещё недавно делали Фау для Фюрера.

 

А ещё и несуществующих "Звёздный войн" и прочих проектов СОИ США под руководством DARPA ещё тот слив нефтебабла, а по результатам не далеко ускакали.

 

 

_______________________________

 

У меня вопрос по HOI: как сделать так, что бы ИИ придерживался историчности? Германия, после окончания пакта, продолжает тягаться с союзниками. Как заставить её напасть в 4-е утра? Как заставить остальные страны придерживаться исторической реальности?