Патриотизм или космополитизм?

[maksyutar 712]

Многие люди в странах бывшего СССР продолжают пребывать в заблуждении, что якобы марксизм патриотичен, что будто бы и Маркс и Ленин были патриотами своих стран. Будто бы Ленин считал Россию не перевалочным лагерем Мировой Революции, ,а "социалистической родиной". Несмотря на всю банальность этого заблуждения, опровержения ему не было до сих пор, лишь сейчас он бы опровергнут, опровергнут мною.

Причиной этого массового заблуждения явилось то, что Сталин, проводя своеобразную политику демаркситизацию СССР, сменил в том числе и одну из главных парадигм марксизма-ленинизма - космополитизм. Это открыло широкий простор для умышленного искажения и порчи и революционных идеалов, и СССР как страны рабочих, а итогом всего этого стал развал СССР. Это лишило общество его революционного рвения, порывов к свободе равенству и справедливости

Патриотизм это субъективизм и центризм на какой-либо стране, а марксизм это наука о том, как угнетенным добиться своего освобождения, и она, как и любая другая наука, будь то физика или химия, вездесуща, интернациональна, не имеет для себя любимых мест, и её отношение ко всякому народу или государство объективно беспристрастно справедливо. Патриотизм в свою очередь иррационален, предвзят, примитивен, он возвеличивает необоснованной беспричинной симпатией какое-либо место область страну, но тем самым он принижает те места, на которые его предвзятая ограниченная симпатия не распространяется.

Эту его ограниченную сущность и использовали дворяне цари буржуазия и прочие кровопийцы, во все времена натравливая несознательных трудящихся на бойню друг с другом за интересы хищнические, империалистические - за богатство землю власть, рабочему же за все его жертвы и усилию остаются объедки с барского стола. Популярность патриотизма неуклонно падает - большинство людей в развитых странах его не поддерживают, слишком уж хорошо они знают историю и то, как часто патриотизм использовали в нечистых целях. Уже в этом поверхностном свете видна вся его гнилая натура. Впрочем, патриотизм не един в своих формах, и, разбив одну форму, другие формы продолжают жить и здравствовать. Примером такого является то, что несмотря на угасание патриотизма, люди с большой нерешительностью совершают антиправительственные действия, и тут дело отнюдь не в страхе перед законом. Вообще, патриотизм - это своеобразное вера в государство, вместо икон - флаги, вместо обрядов различные мероприятия и тд. Патриотизм с религией и объединяет и та основа, которая состоит в том, что и то и то мешает рабочим поднять руку на свое буржуазное правительство кровопийц и угнетателей. После Великой Октябрьской Революции Мировая Революция стала невозможной не сколько из-за недостатка мощи Красной Армии для войны с мировым капитализмом, сколько из-за того, что рабочие других стран не смогли решиться воевать против своих правительств.

Если национал-патриотизм характерен для стран с однородным национальным составом, то империям свойственна пестрота национального состава. Патриотизм в многонациональных империях обезличивается, он становится, иначе говоря, интернациональным. Ежели понимать для себя, что единственная цель патриотизма - помогать угнетателям в деле их угнетения, то становится естественна крайне гибкость позвоночника патриотизма, что для каждой новой особенности вырабатывается его особая форма. В данном случае это изменения направленно на то, чтобы найти коллаборационистов империализма в колониях среди угнетенных народов, а так же для того, чтобы снизить их общее стремление к восстанию против колониального гнета. Итак, интернациональный патриотизм = имперский патриотизм, но не по их лексическому, а по их фактическому значению.

Пролетарский патриотизм выглядит ещё более жалкой фразой. Ежели упростить и обозначить пролетария как рабочего, то следует, что пролетарский патриотизм это лояльность рабочего к своей стране. Это такая же химера, как и "интернациональный патриотизм". Государство - враг рабочего, и он будет являться его врагом всегда, даже в социалистическом состоянии он будет врагом, пусть и тайным, неявным. Обязанностью сознательного рабочего потому есть то, что он во всегда будет максимально критически и скептически относится к государству. Следует блести только собственные классовые интересы, решительно отвергая пресловутые "интересы государство", так как под этой маской всегда скрывается угнетатель - буржуй чиновник или иной. Итак, пролетарский патриотизм призывает рабочего отказаться от своих классовых интересов ради сомнительных "интересов государства". Для всякого очевидно, что подобная установка с марксизмом не совместима.

Впрочем, меня вполне могут укорить в том, что я не рассмотрел другой, альтернативный смысл понятия, будто бы пролетарский патриотизм это не лояльность рабочего к стране, а лояльность к рабочему сама по себе. Конечно же у этой лояльности нет политический географических культурных ограничений, что очень роднит понятия с космополитизмом. Так почему же не названо было "Пролетарским космополитизмом"? Зачем огонь было называться холодным? Ответ прост - сбить с толку обывателя. Причем была съедена и рыба и вишня. Не только рабочий в силу лексики воспринимал эту вещь как подобие патриотизма советского разлива, но и профессиональные исследователи марксизма-ленинизма были введены в заблуждение его поверхностным смыслом.

С космополитизмом дело обстоит совершенно противоположно. Космополитизм не несет безоговорочной лояльности к какому-либо месту только потому. что он когда-то в нем родился или живет ныне, так же он не несет безоговорочной неприязни к некоему другому месту просто потому, что это место враждебно к первому месту, также он не несет безоговорочного принижения всех тех мест, что не являются первым местом. Космополитизм справедлив и объективен, а патриотизм - нет,и уже потому, что космополитизм бесчувственен,а патриотизм - чувственен. Равнозначная лояльность ко всему есть де-юре отсутствие лояльности, потому как лояльность и всякое другое отношение существует лишь относительного иного отношения.

Итак, космополитизм - это равнозначное отношение ко всему сущему, а изменение этого отношения лежит в плоскости не де-юре, а де-факто. В пост-сталинской пропаганде писалось о том, что космополит вор шкурник пособник буржуазии, но по крайне мере ему это совершенно не свойственно, а абсолютно не свойственно ежели он марксист. Не каждый космополит - марксист, но каждый марксист - космополит

Марксизм лишен симпатий и антипатий к какому-либо явлению событию обществу государству и далее. Он выступает за свержение диктатуры буржуазии лишь потому, что класс буржуазии давит исторический прогресс. Он поддерживает диктатуру пролетариата лишь потому, что функция исторического прогресса сосредоточена в пролетариате. Для марксизма неприемлем никакой интернациональный или пролетарский патриотизм, это противно его сущности. Если космополитизм есть составной элемент марксизма, то и его развитие, ленинизм, схож с ним в этом свойстве, то космополитами являются те два автора, что составили его сущность - Маркс и Ленин

P.S Я не знаю где именно актуально размещать эту запись, так что в случае чего просьба поставить на нужное место

[Аорс 1,185]

А че будете делать когда опять за колбасой придется в Москву ехать?

Коровки тоже будут роботизированные?

Уровень производства будет таким, что всем всего будет хватать. Компьютеры позволят создать план производства и систему распределения без перекосов.

[Falcssonn 4,036]

Уровень производства будет таким, что всем всего будет хватать. Компьютеры позволят создать план производства и систему распределения без перекосов.

Рождаемость и урожайность тоже будут по плану?

Мода и спрос тоже?

[Аорс 1,185]

Рождаемость и урожайность тоже будут по плану?

Мода и спрос тоже?

Товаров же будет не строго впритык, будет некий резерв на всякий случай. При социализме ещё будут частники - мелкая буржуазия.

[Pshek 2,756]

Рождаемость и урожайность тоже будут по плану?

Мода и спрос тоже?

С техническим развитием зависимость от природы в с\х падает. Рождаемость прогнозируется.

Моды не будет - потреблядство же. Спрос рассчитывается с помощью компов и благодаря обратной связи с "пролетариями". План совка ведь был ужасен во многом от того, что не была принята программа автоматизации управления - ОГАС, в без таких массивных штук план нежизнеспособен на 100%. С ними пока есть только Чили, там более-менее сработало.

[Falcssonn 4,036]

. Спрос рассчитывается с помощью компов и благодаря обратной связи с "пролетариями".

Как компутер может рассчитать человеческий фактор?

[maksyutar 712]

Вполне возможно, но ты же меня просветишь?

Может быть с тех пор, как на Донбассе сосредоточена добрая половина (а то и большая часть) ныне существующего пролетариата (и особенно промышленного пролетариата) Украины вообще?

По крайней мере в базовых для Майдана регионах пролетариат либо отсуствует вообще, либо количественно представлен не настолько весомо, что бы быть заметным фактором общественной жизни. И кто вообще сказал, что его мнение в массе отличается от мнения их донбасских коллег?

Основная классовая опора Майдана в масштабах страны это - "селяне" из Западных регионов, люмпениат и мелкие буржуи столицы и части городов, а также деклассированные элементы вцелом.

Какой из указанных общественных слоев является с твоей точки зрения "авангардом" коммунистической революции?

У Донбасского конфликта много измерений, но озвучиваемый тобой пример кажется не имеет места. Какой из украинских олигархов является "сырьевой" буржуазией, а какой "промышленной"?

Владелец заводов Порошенко - это промышленная буржуазия или сырьевая? Если "промышленная" по твоей схеме, то почему он играет на стороне Майдана?

Ахметов владеющий в равной степени и заводами, и шахтами, и объектами инфраструктуры (и Майдан в отличие от Порошенко не поддержавший), это какая буржуазия, промышленная или сырьевая?

Фирташ, продающий зарубеж украинское сырье (хотя бы титан), а также продукты промышленной переработки российского сырья - он "промышленный", или "сырьевой"? Коломойский, чьи интересы простираются от сырья и заводов по его промышленной переработке, до банковской сферы - он "промышленный" или "сырьевой"? Финансовый воротила Пинчук, он "промышленный", или "сырьевой"?

Не надо абстрактных схем, назови конкретику, обозначь эти "команды", покажи, что их политические действия, "симпатии" и интересы действительно совпадают с предложенной тобой дихотомией крупной украинской буржуазии.

Может быть я не представляю "сущность конфликта", но ты не представляешь "кто есть кто" среди украинских буржуев и насколько широки и необъятны их интересы.

Возможно определенное важное деление внутри украинской буржуазии и есть, но оно лежит абсолютно не там, где ты его пытаешься обозначить.

Если ликвидировать заводы и фабрики, то вполне логично, что заводской и фабричный пролетариат исчезнет. Если данный пролетариат готов просто ждать подобной ликвидации - это не будет самоубийством?

И тогда кто же у нас получается "авангард", товарищ максютар? Буржуи, или крестьянство?

Явно не пролетарии в вашей трактовке.

Читай ниже.

Пролетариат = наемные рабочие. 50% населения страны расположено на Донбассе?

То, что в Донбасее пророссийские настроения слабы, а на остальной Украине отсутствуют, соответственно говорит о силе промышленной фракция

"Сырьевая фракция" это те кто видит будущее Украины в качестве агрария и которые соответственное за вступление в ЕС для большей выгоды экспорта сырья. Чем дальше на запад, тем сильнее их позиции.

"Промышленная фракция" это те кто видит будущее Украины в качестве развитой страны и соответственно за вступление в Таежный союз. Чем дальше на восток, тем сильнее их позиции.

Если хочешь знать, в какой фракции состоит буржуй, то нужно знать, развитие какого направления он считает самым выгодным для себя - в промышленном или сырьевом. Конечно же % его бизнеса влияет на его выбор фракции, но когда соотношение 50 на 50 или 40 на 60, то он может вступать как в сырьевую, так и в промышленную. Вступление в ЕС даст преференции сырьевому бизнесу и задавит промышленный, вступление в Таежный союз даст преференции промышленности и придавит сырьевой.

Изволь, но для более подробного обозначения ситуации мне нужно более нужно разбираться в их перипетиях и желательно проживать в Украине, но суть я обозначил верно.

Наемный рабочий с ликвидацией заводов и фабрик не исчезнет, а фабричный наемный рабочий лишь один из его видов. И да, даже с победой сырьевой фракции все заводы вообще никогда не ликвидируются. Это будет происходит постепенно.

Если авангард есть, то это всегда наемный рабочий. Другое дело, что в силу своей глубокой несознательности он в некоторых странах может быть насквозь реакционным и придерживаться каких-угодно интересов, но главное не своих.

Изменено 16.06.2016, 01:31:21 пользователем maksyutar

[maksyutar 712]

Большевиков тоже было мало во время Февраля...

Марксист должен иметь критический подход и не быть догматиком. Многие идеализируют большевистскую партию, расходятся только - до какого времени - до воцарения Сталина, Хрущёва или Горбачёва. Я же, глядя на моря пролитой крови и конечный крах, задаюсь вопросом "зачем?" и "стоило ли оно того?". И сдаётся мне, что если б большевики проявили больше гибкости, может и сопротивления бы им такого не было, а было бы как в Китае после 1945-го. А если тебе так нравится красный террор, то ты не должен осуждать и Сталина, который теми же методами вычистил партию и страну от ненадёжного элемента. Другой случай - Афганистан. Тамошние большевики, взяв пример с российских, наломали таких дров, что против них поднялось почти всё население, залили страну кровью, так что до сих пор расхлёбывать приходится, и потерпели полное поражение. А ведь при шахе был нормальный прогрессивный режим, с Советским Союзом дружил. Или взять Пол Пота - тоже любил красный террор, пока его братья-марксисты из Вьетнами не прихлопнули к радости простых кхмеров. В общем, террор - он того... Должен быть строго дозированным, в медицинских дозах.

А Дзержинский был хороший человек, идейный, детишек любил... Был сторонником Сталина, между прочим.

Да, только вот те национал-царисты сами пришли к нужному выбору. За ними никто не ходил и их не уговаривал, что ныне ты предлагаешь. Тут это не пройдет, так как наемные рабочие совершенно не понимают своих классовых интересов, а это связаны с их огромным жизненным обеспечением по сравнению с тем же началом 20 века. На сытый желудок массы разучиваются думать.

Потому что после воцарения все этих личностей менялся и характеристика партии, так как они оказывали влияние на её свойство. Например большая часть политических репрессий инициировал лично Сталина, расстрелянные списки тоже он подписывал - говорить на этом фоне о чем-то всеобщем не приходится. Нужно притом смотреть не размеры, а на обоснованность. Может действительно было в России много контры реакции буржуя кулака и всякая интеллигентишка, так что, спускать всё это дело с крючка? Никак нет, это меньшевизм

Конечно же, если это было очевидным сразу после революции, то уже при Сталине появляется вопрос - откуда вылезает столько контры реакции и шпионов? Не уж после всех чисток в Ленинское время на гулаг заслужено набралось столько человек? Особенно непонятны репрессии по национальному признаку и всевозможные бредовые надуманные дела, Дело Врачей, Московские процессы, шпиономания + чистки партийных рядов по принципу участия в революции, если ты видное участие принимал в революции, то тебя исключают из партии. Зачем эта фантасмагория? Дело дрянь. Скверно пахнет несправедливостью произволом и предательством ленинизма.

P.S Ты вот как считаешь, создал ли Троцкий некую "особую" идеологию, ли же её нет и он просто продолжил линию Ленина?

Изменено 16.06.2016, 03:33:43 пользователем maksyutar

[Аорс 1,185]

P.S Ты вот как считаешь, создал ли Троцкий некую "особую" идеологию, ли же её нет и он просто продолжил линию Ленина?

Считаю, что продолжал линию Ленина. Хотя они долгое время состояли в разных партиях, их взгляды на революцию удивительно похожи. Сталин гораздо сильнее изменил ленинизм, когда перешёл к патриотизму и строительству социализма в одной стране. Но идеология современных троцкистов довольно сильно ушла в сторону (осуждение СССР как государственного капитализма, поддержка ЛГБТ и т.д.), так что её уже можно рассматривать как самостоятельное ответвление.

[maksyutar 712]

Считаю, что продолжал линию Ленина. Хотя они долгое время состояли в разных партиях, их взгляды на революцию удивительно похожи. Сталин гораздо сильнее изменил ленинизм, когда перешёл к патриотизму и строительству социализма в одной стране. Но идеология современных троцкистов довольно сильно ушла в сторону (осуждение СССР как государственного капитализма, поддержка ЛГБТ и т.д.), так что её уже можно рассматривать как самостоятельное ответвление.

Не изменил, а предал. Тут я тебя поправлю.

Что-то не так? Ленин разве не выступал против всякого капитализма?

Марксисты против ЛГБТ?

Есть "современные троцкисты", а есть Троцкий и его ППС. С ним я так понимаю никак проблем?

[Аорс 1,185]

Что-то не так? Ленин разве не выступал против всякого капитализма?

Выступал-выступал, а НЭП всё-таки ввёл .

Марксисты против ЛГБТ?

Как сказал один мой знакомый сталинист, "коммунист не может быть пи***арасом"

Нет, не против, но приравнивать их защиту к классовой борьбе - это уже чересчур.

Есть "современные троцкисты", а есть Троцкий и его ППС. С ним я так понимаю никак проблем?

Да, взгляды самого Троцкого меня больше устраивают, хотя они малость устарели. Если же говорить о современных троцкистах, то у них, по-моему, менее верный взгляд на международные отношения, чем у сталинистов. Троцкисты приветствуют любое восстание, но не могут играть в нём серьёзной роли и в итоге оказываются в роли невольных пособников разной правой сволочи, вроде украинских националистов или исламистов в арабских странах. Лучше уж как сталинисты, отрицать революции, которые нам не выгодны.

Во внутренней же политике мне всё же больше импонируют неотроцкисты, потому что они более демократичные и не склонны к разного рода идиотским запретам.

[maksyutar 712]

Выступал-выступал, а НЭП всё-таки ввёл .

Как сказал один мой знакомый сталинист, "коммунист не может быть пи***арасом"

Нет, не против, но приравнивать их защиту к классовой борьбе - это уже чересчур.

Да, взгляды самого Троцкого меня больше устраивают, хотя они малость устарели. Если же говорить о современных троцкистах, то у них, по-моему, менее верный взгляд на международные отношения, чем у сталинистов. Троцкисты приветствуют любое восстание, но не могут играть в нём серьёзной роли и в итоге оказываются в роли невольных пособников разной правой сволочи, вроде украинских националистов или исламистов в арабских странах. Лучше уж как сталинисты, отрицать революции, которые нам не выгодны.

Во внутренней же политике мне всё же больше импонируют неотроцкисты, потому что они более демократичные и не склонны к разного рода идиотским запретам.

Я правильно понимаю, что троцкисты ушли от ленинизма в том, что они против капитализма, а ленинизм против капитализма?

На то он и сталинист, чтобы нести подобную чушь.

У ленинизма есть потенциал, но нет теоретиков и ораторов. Ясно же, если бы не Ленин и Троцкий, то марксизм просто бы заплыл жиром от отсутствия движения ещё в начале 20 века. Дайте ему новых теоретиков, новых ораторов, и он снова воспрянет. Очевидно, что марксизм при капитализме будет классикой, будет тем фениксом мщения, что всегда восстает и поднимается на смертную битву за права угнетенных. Каждое поражение делает его только сильнее при следующем возрождении - на каждой своей ошибке он учится и извлекает из этого выводы.

Изменено 16.06.2016, 10:57:54 пользователем maksyutar

[Falcssonn 4,036]

Как сказал один мой знакомый сталинист, "коммунист не может быть пи***арасом" cool.gif

Почему больше половины РСДРП опровергают этот тезис?

[Нехлеб 113]

Полная автоматизация труда

Попробуй на rabota.yandex.ru найти вакансию какого-нибудь рабочего на конвейере или упаковщика. Когда глазьево-подобным из кремля вручат сгущенку, то исчезнут и кладовщики, официанты и часть грузчиков. Чем не автоматизация?

всеобщая компьютеризация

Даже в самых диких пердях (вроде моей) к 2010 все купили себе компьютеры и подключили интернет. Вот уже и планшеты у каждого есть. Чем не всеобщая компьютеризация?

всеобщая грамотность на уровне профессионального образования

Заходит хека в Евросеть, а выходит оттуда продавцом. Чем не всеобщая профессиональная грамотность?

А мы национализируем промышленность и сделаем плановую экономику

Черный ход себе национализируй

При социализме ещё будут частники - мелкая буржуазия

Вот тут ты жутко обкакался, план не допускает наличия любой другой формы собственности кроме государственной, работающей по плану. Частники будут создавать перекосы в плане, будут советские кооператоры, которые получали больше благ по плану, чем другие из-за необоснованного увеличения у них советских криптоталонов- совкорублей

Как компутер может рассчитать человеческий фактор?

Рассчетом уничтожения пары человеко-единиц и переноса получения котлеток ближе к выходным Изменено 16.06.2016, 13:44:55 пользователем Нехлеб

[Аорс 1,185]

Я правильно понимаю, что троцкисты ушли от ленинизма в том, что они против капитализма, а ленинизм против капитализма?

Чего? Я считаю, что до всеобщей автоматизации труда смешанная экономика будет самой эффективной, поскольку план при недостаточном развитии средств производства порождает дефицит. Похоже, Ленин это понял к концу жизни. Троцкий тоже об этом пишет в "Преданной революции", но выхода не предлагает, кроме более уравнительного распределения.

У ленинизма есть потенциал, но нет теоретиков и ораторов.

Его реформировать надо. К сожалению, большинство ленинистов и особенно, сталинисты, мыслят догматически.

Попробуй на rabota.yandex.ru найти вакансию какого-нибудь рабочего на конвейере или упаковщика. Когда глазьево-подобным из кремля вручат сгущенку, то исчезнут и кладовщики, официанты и часть грузчиков. Чем не автоматизация?

Цитата

всеобщая компьютеризация

Даже в самых диких пердях (вроде моей) к 2010 все купили себе компьютеры и подключили интернет. Вот уже и планшеты у каждого есть. Чем не всеобщая компьютеризация?

Цитата

всеобщая грамотность на уровне профессионального образования

Заходит хека в Евросеть, а выходит оттуда продавцом. Чем не всеобщая профессиональная грамотность?

Конечно, можно было бы и прямо сейчас попробовать, да кто ж мне даст.

Черный ход себе национализируй

Я лучше твой экспроприирую.

Вот тут ты жутко обкакался, план не допускает наличия любой другой формы собственности кроме государственной, работающей по плану. Частники будут создавать перекосы в плане, будут советские кооператоры, которые получали больше благ по плану, чем другие из-за необоснованного увеличения у них советских криптоталонов- совкорублей

Да ни фига, самая эффективная экономика - смешанная, сочетающая элементы плана и рынка. Даже в СССР были частники-кооперативщики.

[Falkenhayn 907]

Да ни фига, самая эффективная экономика - смешанная, сочетающая элементы плана и рынка. Даже в СССР были частники-кооперативщики.

И где твоя Совдепия? А рыночные Америка и Швейцария процветают.

[Аорс 1,185]

Falkenhayn

В СССР было слишком много примитивного планирования. А в США в экономике сильна роль государства и сильный социальный сектор. Так и то, при этом у них самый большой долг в мире и экономика держится на плаву только силой оружия. Швейцария - мировой банк, вообще не показатель.

[Ordox 1,258]

Falkenhayn

В СССР было слишком много примитивного планирования. А в США в экономике сильна роль государства и сильный социальный сектор. Так и то, при этом у них самый большой долг в мире и экономика держится на плаву только силой оружия. Швейцария - мировой банк, вообще не показатель.

При леваке Картере экономика США стагнировала, выросла безработица и инфляция началась рецессия. При Рейгане выросла и оздоровилась. Это доказывает что государство экономике мешает.И гос долг Японии в %-ном соотношении больше.

Изменено 16.06.2016, 19:39:03 пользователем Ravinukr

[Falcssonn 4,036]

При леваке Картере экономика США стагнировала, выросла безработица и инфляция началась рецессия.

А при леваках Кеннеди и Рузвельте?

[Ordox 1,258]

А при леваках Кеннеди и Рузвельте?

Ну так Кеннеди скорее центрист он и снизил налоги с корпораций и отказался повышать зп рабочим. Зато увеличивал социалку. При Рузвельте удалось убрать кризис перепроизводства путем отмены золотого стандарта и производства военных товаров. Его социалка больше мешала чем помогала.

[Falkenhayn 907]

Falkenhayn

В СССР было слишком много примитивного планирования.

Сейчас начнётся обычный марксисткий трёп на тему "везде был социализм неправильный".

А в США в экономике сильна роль государства и сильный социальный сектор.

Вообще-то США куда рыночнее тех же скандинавских стран, вэлфэра и прочего социального говна там куда меньше, как и интервенционизма. Ну и в эпоху рыночника Рейгана в США был неплохой экономический рост.

Так и то, при этом у них самый большой долг в мире и экономика держится на плаву только силой оружия.

Пока американская экономика стабильно работает, этот госдолг никого совершенно не интересует. А работать американская экономика будет ещё долго. Не надо про "силу оружия". В наш век ничего не делается исключительно силой оружия.

Вот у СССР да, экономика была говном, были только ракеты. Вот Совдеп реально держался на силе оружия - ну и где этот Совдеп?

Швейцария - мировой банк, вообще не показатель.

Ну а почему она стала мировым банком? Как раз из-за стабильной и свободной рыночной экономики. Изменено 16.06.2016, 20:37:28 пользователем Falkenhayn