Самое громкое поражение России

[omega red 43]

52 минуты назад, Patik сказал:

У тебя фактов нет

да неужели? ты сам только седня подтвердил факт штурма французами русских укреплений. опять на попятную пошел, трепло?

53 минуты назад, Patik сказал:

расскажи еще раз как Кутузов вышел из Тарутино с 110 а потерял 120.

а он по дороге получал подкрепления так что тут все норм, тыб читать сначал научился. так куда 120 тыщ пропало? забухало?

54 минуты назад, Patik сказал:

В целом Богданович оценил потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

дык и сколько из них при бородино то полегло? все 210 щас насчитаешь арихметик? куда солдаты то девались?

 

55 минут назад, Patik сказал:

Как найдешь чем опровергнуть приходи, а пока с тобой не о чем разговаривать

да с тобой не о чем было говорить с самого начала ибо ты простейшему анализу не обучен. тебе как в книжке середины 12 века написано так мол и есть. богданович твой не очевидец, а посему ничуть не авторитетнее любого другого историка изучавшего бумажки постфактум

[Patik 4,238]

6 минут назад, omega red сказал:

да неужели?

Да.

6 минут назад, omega red сказал:

ты сам только седня подтвердил факт штурма французами русских укреплений. опять на попятную пошел, трепло?

Я тебе приводил несколько моментов битвы в которых указаны взаимные атаки если ты не читатель я не виноват.

 

7 минут назад, omega red сказал:

а он по дороге получал подкрепления так что тут все норм, тыб читать сначал научился. так куда 120 тыщ пропало? забухало?

Ну по себе людей не судят.

Во у тебя уже подкрепления вылезли!

Значит понял что глупость спорол.

Теперь давай скажи мне кого ты включаешь свои мифические 120 тыщ. Только армию которая вышла из Тарутино или еще ополченцев? или еще северный корпус или южную армию? Или они не относились к русским войскам? Или ты их за войчка не считаешь? Или они потери не несли? Думай а лучше чем опт бред писать посмотри источник который тебе дан.

12 минуты назад, omega red сказал:

дык и сколько из них при бородино то полегло? все 210 щас насчитаешь арихметик? куда солдаты то девались?

Ты совсем ослеп там ниже источник можешь ознакомится. Мне опять за тебя все делать надо. Я привел цифру привел источник если ты не способен его прочитать не мои проблемы.

 

12 минуты назад, omega red сказал:

да с тобой не о чем было говорить с самого начала ибо ты простейшему анализу не обучен.

Конечно не обучен  я спорить с конем который постоянно ржет и на основе отсутствия знаний и  на статье человека без высшего образования, делает выводы, при этом даже не хочет посмотреть на труды докторов исторических наук. Как же такому можно обучится?

[omega red 43]

4 минуты назад, Patik сказал:

Да.

это ты просто мозг не подключил. вот те и кажется что нет

5 минут назад, Patik сказал:

Я тебе приводил несколько моментов битвы

плевал я на твои моменты. меня только сухие факты интересуют. 

5 минут назад, Patik сказал:

Во у тебя уже подкрепления вылезли!

Значит понял что глупость спорол.

они там и ранее были. ты цитату то почитай чтоль которую я привел. глупости здесь тока ты пока пишешь

6 минут назад, Patik сказал:

Теперь давай скажи мне кого ты включаешь свои мифические 120 тыщ.

я считаю, что по дороге потерялось 120 тыщ. ЧЕЛОВЕК. а вот  ты вместо своих бредней расскажи куда кутузов их дел коли на дворе жара была

7 минут назад, Patik сказал:

Ты совсем ослеп там ниже источник можешь ознакомится.

ты мои источники не читаешь, а я твои должен? да хрен тебе. сам рассказывай куда 120 тыщ народу дел

8 минут назад, Patik сказал:

Как же такому можно обучится?

давай научу? авось умишки у тебя прибавится

________________________

добавлено 4 минуты назад

9 минут назад, Patik сказал:

несколько моментов битвы

итак, забив на весь твой бред выше пойдем по фактам?

 

1) у русских были укрепления и французы их штурмовали. факт?

2) раз французы штурмовали это был штурм. можешь не подтверждать. это логично идет из 1го пункта. а раз штурм то потерь они должны были понести больше, а не наоборот.

3) поле боя осталось французам. факт?

4) французы на москву таки прошли. факт?

5) русские "победив" под бородино бросили своих раненых на попечение наполеону, а потом сожгли их с городом. факт?

 

али это все не факт и все было совсем наоборот?

[Patik 4,238]

10 часов назад, omega red сказал:

это ты просто мозг не подключил. вот те и кажется что нет

плевал я на твои моменты. меня только сухие факты интересуют. 

они там и ранее были. ты цитату то почитай чтоль которую я привел. глупости здесь тока ты пока пишешь

я считаю, что по дороге потерялось 120 тыщ. ЧЕЛОВЕК. а вот  ты вместо своих бредней расскажи куда кутузов их дел коли на дворе жара была

ты мои источники не читаешь, а я твои должен? да хрен тебе. сам рассказывай куда 120 тыщ народу дел

давай научу? авось умишки у тебя прибавится

________________________

добавлено 4 минуты назад

итак, забив на весь твой бред выше пойдем по фактам?

 

1) у русских были укрепления и французы их штурмовали. факт?

2) раз французы штурмовали это был штурм. можешь не подтверждать. это логично идет из 1го пункта. а раз штурм то потерь они должны были понести больше, а не наоборот.

3) поле боя осталось французам. факт?

4) французы на москву таки прошли. факт?

5) русские "победив" под бородино бросили своих раненых на попечение наполеону, а потом сожгли их с городом. факт?

 

али это все не факт и все было совсем наоборот?

 

И вот дернул черт второй раз в эту каху вступить.

Нет дальше сам топчись в своем говне.

[Dasweisstag 176]

8 часов назад, nelsonV сказал:

Настолько тупо, что даже комментировать нечего.

Ну и к чему этот вскукарек? Нечего комментировать - не комментируй. 

[omega red 43]

9 часов назад, nelsonV сказал:

вы опять путаете потери убитыми с потерями в целом?

суть все равно не меняется ведь правда? будь там хоть 50000 и 40000. для меня не столько цифры важны сколько смысл, результат. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, Patik сказал:

дернул черт второй раз в эту каху вступить

это потому что факты неоспоримые. и да, твои размусоливания и вливания воды не заставят меня свернуть с пути и нести истину. меня не интересует ход сражений - только начальные условия и их результат

Изменено 13.09.2017, 18:20:41 пользователем omega red

[Агент Госдепа 1,102]

9 часов назад, omega red сказал:

вопрос куда делась армия кутузова?

Friendly fire от Генерала Мороза.

[nelsonV 4,030]

10 часов назад, omega red сказал:

1) у русских были укрепления и французы их штурмовали. факт?

 

Нет, не факт. Никакого штурма укреплений не было.

10 часов назад, omega red сказал:

2) раз французы штурмовали это был штурм. можешь не подтверждать. это логично идет из 1го пункта. а раз штурм то потерь они должны были понести больше, а не наоборот.

 

основные потери у обеих сторон нанесены пушечным огнем.

 

10 часов назад, omega red сказал:

4) французы на москву таки прошли. факт?

 

к чем это? Вам еще раз сказать, что Наполеон шел за русской армией для того, чтобы разгромить ее, а не за пустым городом?

10 часов назад, omega red сказал:

5) русские "победив" под бородино бросили своих раненых на попечение наполеону, а потом сожгли их с городом. факт?

 

Кто сжег? Кутузов что ли? 

[omega red 43]

19 часов назад, nelsonV сказал:

Ганнибал не был главнокомандующим. 

но войну то проиграл? или (о чудо!) выиграл?

19 часов назад, nelsonV сказал:

поражения его ты помнишь?

одно, самое главное. но там в отличии от бородино никто результат вроде не оспаривает

[omega red 43]

19 часов назад, nelsonV сказал:

Да нет, он шел не за пустым городом, а за русской армией, и в сражение вступил, чтобы разгромить ее, а уже потом занять Москву и продиктовать условия мира. Стратегия Наполеона - стратегия сокрушения, стратегия разгрома армии противника в одном генеральном сражении или нескольких.

и часто он именно разграмливал армии в первом же бою? под аустерлицем он тоже не поубивал всех проигравших, но победу же ему засчитываем, верно?

________________________

добавлено 4 минуты назад

10 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Friendly fire от Генерала Мороза

о том я и говорил. патик мне чушь про жару несет какуюто не обращая внимания на то, что при отступлении из москвы нормальных сражений не было и основные потери обе армии несли как раз от самого похода нежели от сражений.как я писал в те времена от простуды и дизентерии помереть можно было. вот сколько реально и в каких боях наполеон потерял солдат? если уж в самом крупном бородино 30 тыщ тока. это уже говорит о чудовищных небоевых потерях

[omega red 43]

7 часов назад, nelsonV сказал:

Нет, не факт. Никакого штурма укреплений не было

ок. вот с вики:

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) состоялось сражение при Шевардинском Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которое задержало французские войска и дало возможность русским построить укрепления на основных позициях

выходит это ложь?

7 часов назад, nelsonV сказал:

основные потери у обеих сторон нанесены пушечным огнем.

какая мне разница если я считаю это штурмом. а даже если не так то что это меняет?

7 часов назад, nelsonV сказал:

Вам еще раз сказать, что Наполеон шел за русской армией для того, чтобы разгромить ее, а не за пустым городом?

ты мне сейчас хочешь сказать, что русская армия целенаправленно заманивала его в москву? или что наполеон туда случайно попал? или бородино не было битвой за мосвку?

7 часов назад, nelsonV сказал:

Кто сжег? Кутузов что ли? 

русские. а так важно личное участие кутузова? меня факт оставления пленных больше интересует

 

почему твои сообщения вклиниваются прошлым временем?

Изменено 14.09.2017, 08:12:05 пользователем omega red

[war_dog 3,686]

3 часа назад, omega red сказал:

почему твои сообщения вклиниваются прошлым временем?

 

Потому что он находится на форуме в статусе нарушитель. Да он может тут писать, но его сообщения фильтруются перемодерацией. Так что имей это ввиду, общайся без нарушений, а то на своей шкуре узнаешь, что это такое. Хорошего мало. 

Изменено 14.09.2017, 11:38:06 пользователем war_dog

[omega red 43]

1 час назад, war_dog сказал:

общайся без нарушений, а то на своей шкуре узнаешь, что это такое. Хорошего мало.

ого, пора походу правила прочитать. на самом деле нет, но писать придется осторожней

[war_dog 3,686]

10 минут назад, omega red сказал:

ого, пора походу правила прочитать. на самом деле нет, но писать придется осторожней

 

Да! Бери пример с меня, я чертовски осторожный человек!

[nelsonV 4,030]

5 часов назад, omega red сказал:

ты мне сейчас хочешь сказать, что русская армия целенаправленно заманивала его в москву? или что наполеон туда случайно попал? или бородино не было битвой за мосвку?

12 часа назад, nelsonV сказал:

нет, русская армия отступала, куда получалось. Изначально две армии отступали по отдельности, потом соединились возле Смоленска. 

Для Наполеона Бородинское сражение было сражением, в котором он намеревался разгромить русскую армию, а затем, войдя в Москву, продиктовать условия мира Александру с позиции силы. Наполеон всегда придерживался стратегии сокрушения, то есть разгрома армии противника в генеральном сражении. 

В 07.09.2017 в 17:09, nelsonV сказал:

в войне победой является не занятие какого-либо пункта, а сокрушение вооруженной силы государства и самого государства.

Для русской армии Бородинское сражение действительно было сражением по защите Москвы, русская армия не могла оставлять Москву без боя. Но в самом сражении командование русской армии намеревалось выстоять и не дать Наполеону разгромить русскую армию. Для Наполеона же Москва была просто пунктом, где он найдет провиант, а войска отдохнут.

Все-таки историю самой кампании прочитайте, особенно начало кампании. Изначально у Наполеона был вообще план оставаться в Литве.

5 часов назад, omega red сказал:

выходит это ложь?

13 часа назад, nelsonV сказал:

сильные укрепления были построены на правом фланге, который прикрывал новую дорогу на Москву, а на левом были построены только флеши, которые были очень слабой защитой. Это не стена была какая-то крепостная, а всего лишь небольшая насыпь в виде угла (открытого с тыла), на которой стоят пушки, а перед ней ров. 

 

 

5 часов назад, omega red сказал:

какая мне разница если я считаю это штурмом. а даже если не так то что это меняет?

Да какая разница что вы там считаете, мы же о фактах говорим, а не о считалочках.

 

5 часов назад, omega red сказал:

русские. а так важно личное участие кутузова?

какие русские. Москву сжигали конкретные лица. Да, важно. Поджог Москвы ни царь ни военное командование не планировала и приказов таких не отдавало.

 

5 часов назад, omega red сказал:

меня факт оставления пленных больше интересует

Не пленных, а раненых. Они были нетранспортабельны.  Оставление раненых на попечение неприятеля - обычная и нормальная практика того времени. 

[maxter 514]

В 13.09.2017 в 19:24, omega red сказал:

Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина». 

Я не понял, а с каких пор членов непонятных "академий наук" и "авторов  видео-лекций" причисляют к настоящим историкам? 

з.ы. А вот по запросу "псевдоисторик" данный кловун расположился у гугля на почётной третьей строке, даже выше Резуна и Чудинова. "Достижение", однако.

 

Изменено 14.09.2017, 15:10:33 пользователем maxter

[omega red 43]

4 часа назад, maxter сказал:

причисляют к настоящим историкам? 

а кто настоящий историк? разве существует какаято одна правильная версия истории или в каждой стране все по своему преподают? историком по сути может вообще каждый человек на свете называться, который хотя бы школьный учебник освоил. а там можно ранжировать историков по количеству прочтенных ими книг других таких историков или по изученным ими архивам. как то так

[maxter 514]

8 часов назад, omega red сказал:

а кто настоящий историк? разве существует какаято одна правильная версия истории или в каждой стране все по своему преподают? историком по сути может вообще каждый человек на свете называться, который хотя бы школьный учебник освоил. а там можно ранжировать историков по количеству прочтенных ими книг других таких историков или по изученным ими архивам. как то так

Настоящий историк - человек с высшим (оконченным) профильным образованием, который публиковался в научных журналах(а не в "правительственном журнале" или на "интернет-портале"), который имеет научную степень РАН (а не всяких РАЕН и тому прочих).

 

С интересом прочитал вашу дискуссию, но вот ссылаться в приличном обществе на всяких нелепых персонажей типа Панасенкова или Старикова - это очень плохой тон.

[romarchi 4,284]

1 час назад, maxter сказал:

Настоящий историк - человек с высшим (оконченным) профильным образованием, который публиковался в научных журналах(а не в "правительственном журнале" или на "интернет-портале"), который имеет научную степень РАН (а не всяких РАЕН и тому прочих).

 

С интересом прочитал вашу дискуссию, но вот ссылаться в приличном обществе на всяких нелепых персонажей типа Панасенкова или Старикова - это очень плохой тон.

Признаюсь, слушать Панасенкова было довольно интересно. Но причислять его к историкам - думаю преждевременно.

[omega red 43]

17 часов назад, nelsonV сказал:

Для Наполеона Бородинское сражение было сражением, в котором он намеревался разгромить русскую армию, а затем, войдя в Москву, продиктовать условия мира Александру с позиции силы. Наполеон всегда придерживался стратегии сокрушения, то есть разгрома армии противника в генеральном сражении. 

но я не говорил о разгроме. он победил, но чтобы разгромить ему ещё хотя день боя нужен был. просто этот бой вообще не состоялся.

17 часов назад, nelsonV сказал:

в самом сражении командование русской армии намеревалось выстоять и не дать Наполеону разгромить русскую армию

чтоооо? от вас такого бреда я не ожидал. русская армия вступила в бой, чтобы не дать себя разгромить? так не прощель было вообще тогда вообще не вступать в бой? НЕТ. цель была именно не пустить в Москву. могу поискать цитату кутузова по этому поводу.

17 часов назад, nelsonV сказал:

Изначально у Наполеона был вообще план оставаться в Литве.

это изначально, но потом таки москва, верно?

17 часов назад, nelsonV сказал:

сильные укрепления были построены на правом фланге, который прикрывал новую дорогу на Москву, а на левом были построены только флеши, которые были очень слабой защитой

ты понимаешь, что я не спрашивал и не говорил про слабые или сильные укрепления. я говорил о НАЛИЧИИ укреплений. а раз они были - это штурм.

17 часов назад, nelsonV сказал:

Да какая разница что вы там считаете, мы же о фактах говорим, а не о считалочках.

ну так и давайте о фактах. вы говорите о вещах о которых я не спрашивал вообще. и к диалогу прямого отношения не имеющих

17 часов назад, nelsonV сказал:

какие русские. Москву сжигали конкретные лица.

русский губер какойто на букву р. даже в вики не полезу чтоб вспомнить его фамилию.

17 часов назад, nelsonV сказал:

Да, важно. Поджог Москвы ни царь ни военное командование не планировала и приказов таких не отдавало.

какая разница? сгоревшим русским солдатам от этого ведь не легче, правда? 

17 часов назад, nelsonV сказал:

Не пленных, а раненых. Они были нетранспортабельны.  Оставление раненых на попечение неприятеля - обычная и нормальная практика того времени

и с какой стати победитель кутузов бросает своих раненых "проигравшему" и победно оставляет москву победно марширую в тарутино? беспрецендентый случай в истории?