миф о Квантунской армии

[Alek 79]

Я же выше описал - есть такие JP документы ( JM-xx - Japan Monograph номер такой то )
Многие из них выложены, в частности по Квантугской армии выложено
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

JM-77 Japanese Preparations for Operations in Manchuria (1931-1942) [Army]
JM-106  Naval Operations Against Soviet Russia (1941-1945) [Navy]
JM-154 Record of Operations Against Soviet Russia, Eastern Front (August 1945) [Army]
гугл дает еще
JM-155 Record of Operations Against Soviet Russia Northern and Western Fronts (August-September 1945)
138-я книга JM Japanese Preparations for Operations in Manchuria (January, 1943-August 1945), к сожелению не выложена открыто
любознательный любитель истории ,пытаясь разобраться используя и истоическую ретрсопективу может заказать недостающие себе лично,за смешные 60-80 -100 долл (цена вопроса в иностранных архивах от 0.2-.5 долл/уе за лист)
Выше  я указал на эпизод с о.Шумшу ( достаточно серьезно разобранный в сети русско-язычными пользователями) - с использование документации, в том числе и японской, разница  в сравенении с советским агит-пропом  - разительная

ссылка на простой гугл Air Order of Battle дает развертку по частям,типа

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

если учебные включить - то типа тысяча самолетов и поулчиться

 

и так далее и так далее.

[omega red 43]

30 минут назад, romarchi сказал:

Я вот не пойму, вас в гугле забанили? Самому то тезисы проверить какая религия мешает?

погуглив я вышел на кириченко, который чуть более чем полностью подтверждает все эти тезисы

31 минуту назад, romarchi сказал:

Берем хотя бы книгу: 

Такусиро Хаттори

Япония в войне 1941–1945 гг

 

И читаем: 

то есть все вышенаписанное по численности в том числе из советских источников ложь? у вас там ещё и миллион солдат и тыща танков с парой тысяч самолетов. а гдеже воздушные бои тогда шли? сколько советские асы сбили японских асов? хрень какято ваша книга

________________________

добавлено 4 минуты назад

3 минуты назад, Alek сказал:

Я же выше описал - есть такие JP документы

очевидно, все это на английском языке. я оным не владею. можете прямо по пунктам пройтись и написать чтото типа 1) на самом деле так ибо есть инфа из достоверного источника. или там 4) было вот так, поскольку пункт 3 протеворечит пункту 7. 

верна ли указанная в статья информация? верно ли то что пишет кирилов?

[omega red 43]

10 минут назад, Alek сказал:

в частности по Квантугской армии выложено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : 

В августе 1945 года армейская группа, в то время находившаяся только около 713 000 человек (из предыдущих 1320 000 человек), потерпела поражение и сдалась советским войскам в результатеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  .

поскольку военная ситуация начала ухудшаться для Имперской японской армии на всех фронтах, большая, хорошо обученная и хорошо оборудованная Квантунская армия больше не могла оставаться в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  . Многие из его подразделений на фронте были систематически лишены своих лучших единиц и оборудования, которые были отправлены на юг против сил Соединенных Штатов на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  . Другие подразделения были отправлены на юг в Китай для Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  .

К 1945 году Квантунская армия состояла из всего 713 000 человек, разделенных на 31 пехотную дивизию, девять пехотных бригад, две танковые бригады и одну специальную бригаду. Он также обладал 1155 легкими танками, 5360 пушками и 1800 самолетами. Качество войск резко сократилось, так как все лучшие люди и боеприпасы были переброшены для использования в других театрах. Эти силы были заменены милицией, тягловыми сборами, резервистами и людоедскими меньшими подразделениями, оснащенными устаревшим оборудованием

Изменено 19.09.2017, 12:36:15 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

погуглив я вышел на кириченко, который чуть более чем полностью подтверждает все эти тезисы

Это какие он тезисы подтверждает? По Кириченко: в квантунской армии было овер 700 тыс. только японцев.

И как это подтверждает тезис:

Квантунская армия к началу 1943 года имела уже едва 600 000 человек. А к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек.

 

Из допроса начштаба Квантунской армии:

— Каков был фактический состав Квантунской армии?

— Квантунская армия состояла из 1-го, 3-го и 17-го фронтов и 4-й отдельной армии. Ее общая численность в мае текущего года достигла одного миллиона человек, в том числе имелось шестьсот тысяч японских солдат.

 

Может вам уже пора понять, что в К.А. были не только японцы?

Только что, omega red сказал:

то есть все вышенаписанное по численности в том числе из советских источников ложь? у вас там ещё и миллион солдат и тыща танков с парой тысяч самолетов. а гдеже воздушные бои тогда шли? сколько советские асы сбили японских асов? хрень какято ваша книга

Что конкретно вы опять ложью тут считаете?

[Alek 79]

Ну "не владею"...

надо учить. тяжело первые 2000 страниц,потом привыкаешь.

По пунктам мне лениво  -в целом же так и есть -мало снабжения, мало припасов, низкие плотности войск и технических средств борьбы. Мне кажется нагнетают насчет боевой выучки, она у японской пехоты (ну и поддерживающих частей) -  была будь здоров всю войну. То что император Хирохито уже 15 августа приказал прикератить сопротивление - общеивестно.

И что в первые дни  - советские войск апреодолевали таежно-пустынную местность практически не заполненую противников  и  основные победные бои ,ну например за Муданьцзян, шли после этой даты (когда джапы хаотично - кто то еще отстерилвался,кто то поднимал по приказу императора руки) - тоже

[omega red 43]

13 минуты назад, romarchi сказал:

овер 700 тыс. только японцев.

нигде такого нет. вся армия 700 тыщ. и там точно были манчжурцы. не ожет там быть столько японцев

13 минуты назад, romarchi сказал:

как это подтверждает тезис:

Квантунская армия к началу 1943 года имела уже едва 600 000 человек. А к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек.

запросто. дальше написано, что армия была набрана заново. почитай остальные тезисы или саму статью

13 минуты назад, romarchi сказал:

Из допроса начштаба Квантунской армии:

— Каков был фактический состав Квантунской армии?

— Квантунская армия состояла из 1-го, 3-го и 17-го фронтов и 4-й отдельной армии. Ее общая численность в мае текущего года достигла одного миллиона человек, в том числе имелось шестьсот тысяч японских солдат.

угу, а еще японский штаб считал, что в боях они потеряли 7 тыщ солдат. очень полезный источник информации

13 минуты назад, romarchi сказал:

в К.А. были не только японцы?

дык так там и написано было

 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Что конкретно вы опять ложью тут считаете?

численность солдат, количеств танков и самолетов. куда оно все делось то, если в плен не сдалось и не погибло

Изменено 19.09.2017, 12:50:52 пользователем omega red

[omega red 43]

8 минут назад, Alek сказал:

По пунктам мне лениво  -в целом же так и есть

то есть все пункты верны? я к тому, что не хотелось бы на какуюто ложь ссылаться в дальнейшем

9 минут назад, Alek сказал:

насчет боевой выучки, она у японской пехоты (ну и поддерживающих частей) -  была будь здоров всю войну.

на англовики тоже о выучке негативно написано. да и вообще там уточнено, что большинство новонабранных и года в армии не прослужило

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, omega red сказал:

нигде такого нет. вся армия 700 тыщ. и там точно были манчжурцы. не ожет там быть столько японцев

Ну ка... давайте сюда цитату из вашего Кириченко, что в эти 700 тыс. входили маньчжуры, а то я смотрю вы уже наглым образом тут заливаете...

Если вы его станете внимательно читать, то всё однозначно написано: 

...японская группировка в количестве 742 808 человек.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

запросто. дальше написано, что армия была набрана заново. почитай остальные тезисы или саму статью

угу, а еще японский штаб считал, что в боях они потеряли 7 тыщ солдат. очень полезный источник информации

У вас как с логикой и вообще? Ваш же Кириченко опирается на данные, сюрприз - японского штаба. Вы уж разберитесь в себе, какое у вас отношение к данному источнику. 

 

1 минуту назад, omega red сказал:

дык так там и написано было

Хде? В статейке в ЖЖ, которую вы тут выложили? Так я дал вам оттуда цитату о численности К.А. в 300 тыщ. ВООБЩЕ всей армии.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

численность солдат, количеств танков и самолетов. куда оно все делось то если в плен не сдалось и не погибло

А откуда у вас данные, о количестве сданной техники? 

[omega red 43]

Только что, romarchi сказал:

давайте сюда цитату из вашего Кириченко, что в эти 700 тыс. входили маньчжуры

я тебе уже даже англовики привел где цифра в 700 тыщ описывает ВСЮ квантунскую армию

1 минуту назад, romarchi сказал:

всё однозначно написано: 

...японская группировка в количестве 742 808 человек.

ну правильно написано. не немецкая же? ну так там и японцы и манчжуры служили

2 минуты назад, romarchi сказал:

вас как с логикой и вообще? Ваш же Кириченко опирается на данные, сюрприз - японского штаба. Вы уж разберитесь в себе, какое у вас отношение к данному источнику.

нормально с логикой. он и пишет что боеспособных было сего 300 тыщ.  на англовики тоже пишут. что все лучшие части либо на юге воевали либо на тихом океане, а то, что в манчжурии просто сброд

4 минуты назад, romarchi сказал:

В статейке в ЖЖ, которую вы тут выложили?

а мы разве не ее тут обсуждаем?

4 минуты назад, romarchi сказал:

я дал вам оттуда цитату о численности К.А. в 300 тыщ. ВООБЩЕ всей армии

ну и что не так с этой цитатой? там же дата указана. и написано, что добирали новобранцами и манчжурами до 700. что не так то?

6 минут назад, romarchi сказал:

откуда у вас данные, о количестве сданной техники?

да все оттудаже. опровергни тогда пункт со сданной техникой. я ж че против? затем и тема создана

[Alek 79]

ну по большей части  - или верны, или похоже на правду

вот я открыл JM-154 - восточный сектор Квантунии, 1фронт ( Area Army), там пишут  -в составе фронта было 160 тыс.

With auxiliary and supply units the First Area Army had a personnel strength of approximately 160,000 (страница 40) - а это десять дивизий, мобильная бригада,смешанная и часть погранчиных "полков". С частями усиления. считай что треть соединений.

В дивизиях по ~14-16  тысяч.вместо положенных перед войною 20-25 тыс.

 

По ВВС ссылку выше давал, там даже в разрезе по сентаями - если учебные этажерки зачесть,то может тысяча и будет.

 

D JM-155 численность разбита по соединениям, тяжко посчитать (некоторые дивизии естьи по 9-10 тыс)

дана зато внизу на конец войны:

Actual Strength of Kwantung Army Components at Outbreak of Hostilities (August 1945) and KIA Estimates*

These data were furnished by the 1st Demobilization Bureau and in some instance differ from the figures given by authors of submonographs.

Grand Total: 713,729 (всего) 21,389 (2.9%) (оценочно убитыми)

2

Ну смотря с чем сравнить, @omega red , если с выучкой дивизий 1 линии в 1941 -может и негативно. А если с тем как описано у Астафьева в "Чертовой Яме" - то навреное и хорошая выучка.

 

[omega red 43]

3 минуты назад, Alek сказал:

по большей части  - или верны, или похоже на правду

ну вот смотри, вот ромарчи говорит по танкам и самолетом вранье и армия японцев была ими полностью укоплектована, а автор сомневается в численности. по самолетам ты говоришь тысяча вместе с учебными, а по танкам что?

 

по численности солдат: ромарчи говорит, что 700 тыщ это японцы, а ещё до миллиона 300 тыщ китайцев. а я так понял из англовики и этих текстов, что 700 тыщ это вообще ВСЯ армия. как правильно?

Изменено 19.09.2017, 13:14:58 пользователем omega red

[Alek 79]

Ну с точки зрения изучений событий истории.особенно сражений, то априори лучше сведения про саму себя и свои потери имеет собственно эта сторона.

Если кто то считает, что японские офицеры из состава Квантугнской армии,  состваляющие JM-154 или JM-154, знают ситуацию хуже чем советские составители 12-томника ВМВ или редакторских правок советского издания ? ну так что мне ответить.

чего их басурман считать! Пиши есчо!

[omega red 43]

6 минут назад, Alek сказал:

чего их басурман считать! Пиши есчо!

идею я понял, но все таки сколько? сколько было солдат и сколько танков? все 700 епонцы или это вся армия?

[omega red 43]

вот по этой ссылке написано, что трофейных танков около 700 было
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

то есть в боях было уничтоженно гдето 450 танков с японской стороны? 

[Alek 79]

Гланц пишет ( он ссылается на те же JM, ноу него они все,конечно)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

713 тыс -Кванутская армия  (он взял число выше на конец войны -см. ывше)

280 тыс -Корея,Сахалин,Курилы

170  тыс армия Манчжу-Го (северный фланг японо-китайского фронта)

44 тыс - внутреняя МОнголия

всего 1.217 тыс. Число технических средств борьбы он берет из советских данных: The Soviets assert that this force contained 1,155 tanks, 5,360 guns, and 1,800 aircraft.

И делает оговорку:

Even Soviet sources claim that only 369 tanks were captured and that few were destroyed in combat. In addition, most Japanese tanks and aircraft were too antiquated to be of any use in combat.

 

Но ниже у него есть перечень до батальона сил :

1st Independent Tank Brigade

9th Independent Tank Brigade

 

Про эти бригады известно что они состояли из двух полков. Каждый японских полк - имел ротный состав, фактически это был батальон.

Возможно были какие то отдельные бронероты в составе дивизий (у японцев была такая праткика) - но маловероятно что их было много, все же большинство соединений у них были новые, остаточного принципа. Самоходок (ака Штуги какие нибудь) у японцев не было.

Ну НЕ получается в общем тыщу танков, нету для них организационных структур.

Изменено 19.09.2017, 14:08:26 пользователем Alek

[omega red 43]

16 минут назад, Alek сказал:

всего 1.217 тыс.

угу, теперь хоть чтото понятно. то есть были еще войска кроме самой квантунской армии по всяким монголиям и кореям разбросанные

16 минут назад, Alek сказал:

олучается в общем тыщу танков

ну я так и понял: 400 уничтоженных и 700 трофейных.

 

ну так все таки по составу непосредственно квантунской армии: она была целиком из японцев или таки с манчжурами?

________________________

добавлено 2 минуты назад

@Alek а вот смотри еще вопрос такой: если в плен сдались 600 тыщ, в бою японцы потеряли 84 тыс, разницу будем считать дезертирами, но вот по поводу остальных тогда армий данные есть по потерям...сколько погибло, сколько в плен сдалось? а то как то непонятно. обычно все эти армии численно вместе квантунцами обзывают. и если от миллион 200 отнять 684 тыс, то непонятно куда остальные все делись

Изменено 19.09.2017, 14:09:16 пользователем omega red

[Alek 79]

Японцы и колонисты (переселенцы). Манчуж-Го - это было отедльная типа страна (ну как для СССР-Монголия), ее армия свой участок фронта имела против китайцев Гоминьдана, в пустыне, который к Монголии примыкал.

по поводу тыщи танков -НЕ получается для них ( ирония была). Четыре танковых де-факто батальона (японских полка) ,ну может быть несоклько броне-рот ( всоставе мобильной бригады, может какой нибудь смешанной бригады), может какие то учебные части-рембазы где гноятся добитые перед тем старые корчи.

 

Изменено 19.09.2017, 14:09:48 пользователем Alek

[omega red 43]

2 минуты назад, Alek сказал:

Японцы и колонисты (переселенцы). Манчуж-Го - это было отедльная типа страна

нене, я не про это спрашивал. меня потери всех этих войск интересуют. и нацсостав квантунской армии

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, omega red сказал:

ну правильно написано. не немецкая же? ну так там и японцы и манчжуры служили

2 часа назад, romarchi сказал:

а какая разница кто там служил? Армия есть армия.

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, omega red сказал:

что за бред? там и в статье и этот кириченко несколько раз написано о передислокации частей этой армии. правда не на курилы. это ты сам чето тут себе напридумывал

части можно куда угодно передислоцировать. Но Квантунской армией называлась только манчжурская группировка японских войск. Про боях на Курилах не я первый заговорил.