миф о Квантунской армии

[злой юзер 352]

В 19.09.2017 в 14:33, omega red сказал:

Вобщем попалась такая статейка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

щас разберу по тезисам и было бы интересно услышать аргументированные ответы по поводу: правда-неправда и как на самом деле было

 

Сначала ты ссылаешься на ЖыЖы как на источник и просишь ответить насколько это правдиво, а когда тебе объясняют, что вообще ни на пол ногтя не правдиво, требуешь ссылок на серьёзные источники. Тебе уже объяснили и не раз. Подробно со ссылками доказывать, что в Квантунской армии служили японцы и в доказательство перечислять имена и фамилии каждого со ссылкой на архивы никто не будет. Если ты считаешь, что японцы слили СУХОПУТНУЮ армию в МОРСКИХ сражениях, флаг тебе в руки и другие части тела.

Да. И сам метод троллинга устарел с первых страниц ветхого завета. Если ТЫ стараешься опровергнуть официальную точку зрения, то это ТЫ должен прийти с фактами аргументированно и отвечать на вопросы, 

Изменено 20.09.2017, 10:35:51 пользователем злой юзер

[romarchi 4,284]

16 минут назад, omega red сказал:

как не стоит? ты задал вопрос и по правилам хорошего тона я сообщаю, что сейчас сделаем запрос человеку, которые углубленно изучал эту тему и даже японские книжки читал

По правилам тона - дайте ответ. Когда он у вас будет. Если будет конечно...

[omega red 43]

1 минуту назад, злой юзер сказал:

ебе объясняют, что вообще ни на пол ногтя не правдиво

пока никто ничего не объяснил, а скорее наоборот алек подтвердил что правдиво вообще ВСЕ. 

2 минуты назад, злой юзер сказал:

стараешься опровергнуть официальную точку зрения

официальную СОВЕТСКУЮ точку зрения? а чего ее опровергать если там и так ни слова правды нет? ок, веруй им. а я хочу правду узнать

[злой юзер 352]

3 минуты назад, omega red сказал:

пока никто ничего не объяснил, а скорее наоборот алек подтвердил что правдиво вообще ВСЕ. 

официальную СОВЕТСКУЮ точку зрения? а чего ее опровергать если там и так ни слова правды нет? ок, веруй им. а я хочу правду узнать

Мы же знаем, что советским источникам верить нельзя, в отличии от всех остальных. Вот если немецкий ас сбил лично 450+ самолётов, значит так оно и было.

 

2 минуты назад, omega red сказал:

пока никто ничего не объяснил, а скорее наоборот алек подтвердил что правдиво вообще ВСЕ. 

Алек молодец. Кем бы он ни был. Сразу видно-не советский источник.

 

Изменено 20.09.2017, 10:40:02 пользователем злой юзер

[omega red 43]

8 минут назад, romarchi сказал:

По правилам тона - дайте ответ. Когда он у вас будет. Если будет конечно.

Ваш вопрос рассмотрен и ответ получен:

17 минут назад, Alek сказал:

видимо цифра "около 300 тыс" для конца 1944 для квантунии - недалеко от действительности. 

по нацсоставу из текста я не понял если честно. возможно придется порыться самому хотя я английского и не знаю, а может ты сам подскажешь гдеже тогда служили манчжуры, если в квантунской армии как ты говоришь их не было?

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, злой юзер сказал:

Мы же знаем, что советским источникам верить нельзя, в отличии от всех остальных

из советских источников мы точно знаем, что величайшее танковое сражение в истории это прохоровка. поэтому да, верить нельзя. да и с чего бы для определения численности и состава японской армии надо брать советские источники, а не японские? здесь какая логика есть? или может потери и состав советской армии надо по японским источникам изучать?

Изменено 20.09.2017, 10:42:52 пользователем omega red

[злой юзер 352]

3 минуты назад, omega red сказал:

из советских источников мы точно знаем, что величайшее танковое сражение в истории это прохоровка. поэтому да, верить нельзя. да и с чего бы для определения численности и состава японской армии надо брать советские источники, а не японские? здесь какая логика есть?

А какое же на самом деле величайшее танковое сражение? Надеюсь не штурм Голанских высот израильской армией?

[omega red 43]

Только что, злой юзер сказал:

какое же на самом деле величайшее танковое сражение?

зайди в тему "самое громкое поражение россии". там много страниц оно обсуждалось. в основном тот же романчи страниц десять изучал систему логистики, чтобы понять как и почему жуков потерял целую танковую армию

[злой юзер 352]

Только что, omega red сказал:

зайди в тему "самое громкое поражение россии". там много страниц оно обсуждалось. в основном тот же романчи страниц десять изучал систему логистики, чтобы понять как и почему жуков потерял целую танковую армию

Торагой оппонент, я задал вам вопрос и не собираюсь его искать в гугле. Если ВЫ утверждаете, что Прохоровка не является крупнейшим танковым сражением, потрудитесь указать какое является.

А ещё, поливая говном людей, которые защитили ВАС от фашизма, вы не потрудились указать чем занимались в это время ваши предки.

[Alek 79]

Так я ж написал на 1-й наверное странице - была такая армия Маньчжу-Го. Это был такой саттелит-союзник Японии,типа Монголии, полностью зависящий.

Ее,этой армии, боевой участок был на северном фланге китайского фронта, в пустыне. в примыкании к Монголии с юга. По прадве сказать - во-вне арены оепраций Советско-Японской войны.

В самой Манчьжурии ,территориально региона,  если и были какие то  части Маньчжу-Го - то разве что железнодорожные комендатуры,обозы какие нибудь,рабочие команды строящие укрепления. Чтобы Японцы использвали манчьжур  в своих рядах массово,я такого не слыхал. Типа унтер-меньши, китайцы покоренные.

Они взаправду ,как настоящих подданных, только корейцев использовали и курильчан в боевых и обеспечивающих частях (например в пеллилиу  -корейские строительные арбочие использовались,ну понятно что с плохой эффективностью в пехотном бою)

Основа вновь созданных дивизий в 1945 году (121-128) - это были погран-полки, сокращенные из тыловых частей личный состав, мобилизация колонистов и переброска из метрополии.

Изменено 20.09.2017, 10:53:27 пользователем Alek

[omega red 43]

Только что, злой юзер сказал:

Торагой оппонент, я задал вам вопрос и не собираюсь его искать в гугле.

я дал тебе удочку. а ты требуешь положить тебе в рот рыбу? нет, я тебе не мамка

1 минуту назад, злой юзер сказал:

Если ВЫ утверждаете,

все что я утверждал и доказал можно найти в теме  "самое громкое поражение россии". в данной теме мы обсуждаем кватунскую армию. у тебя чтото по теме есть или ты потроллить зашел?

2 минуты назад, злой юзер сказал:

поливая говном людей, которые защитили ВАС от фашизма, вы не потрудились указать чем занимались в это время ваши предки.

я ничего не буд объяснять людям поливающим говном другие нации. это расисты и нацисты. мои предки боролись с нацизмом,а не с фашизмом. и вот видимо таких как нельсон не добили

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, omega red сказал:

я ничего не буд объяснять людям поливающим говном другие нации

а какие нации? поливают только исключительно солдат.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

это расисты и нацисты.

расисты и нацисты были японские солдаты. А вы из защищаете. 

 

2 минуты назад, omega red сказал:

и вот видимо таких как нельсон не добили

стрелки не переводите. Нацистская мразь тут вы.

________________________

добавлено 0 минут назад

16 минут назад, omega red сказал:

из советских источников мы точно знаем, что величайшее танковое сражение в истории это прохоровка

Нет таких советских источников.

[злой юзер 352]

8 минут назад, omega red сказал:

я дал тебе удочку. а ты требуешь положить тебе в рот рыбу? нет, я тебе не мамка

Слыш, мамка, это ТЫ должен доказывать свои утверждения, а не посылать в гугло искать доказательства. Тем более по этому форуму, который вообще авторитетным источником в исторической науке не является.

 

8 минут назад, omega red сказал:

я ничего не буд объяснять людям поливающим говном другие нации. это расисты и нацисты. мои предки боролись с нацизмом,а не с фашизмом.

То есть русских поливать говном можно? Это не фашизм? С фашизмом твои предки не боролись? Ок. Это многое объясняет.

Изменено 20.09.2017, 11:02:11 пользователем злой юзер

[omega red 43]

4 минуты назад, злой юзер сказал:

это ТЫ должен доказывать

тебе? я ничего у тебя не брал и ничего тебе не должен. и в нужной теме всем желающим все доказал.

5 минут назад, злой юзер сказал:

русских поливать говном можно?

а говно национальности не имеет. такие как вы с нельсоном позор для всего русского рода. мне просто стыдно за вас

[злой юзер 352]

1 минуту назад, omega red сказал:

 

а говно национальности не имеет. такие как вы с нельсоном позор для всего русского рода. мне просто стыдно за вас

Могу только дать ссылку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[omega red 43]

17 минут назад, Alek сказал:

Чтобы Японцы использвали манчьжур  в своих рядах массово,я такого не слыхал. Типа унтер-меньши, китайцы покоренные

вот смотри, что есть на англовики (ссылаются на некоего гланца): The quality of troops had fallen drastically, as all the best men and materiel were siphoned off for use in other theaters. These forces were replaced by militia, draft levies, reservists, and cannibalized smaller units, all equipped with woefully outdated equipment.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Качество войск резко сократилось, так как все лучшие люди и боеприпасы были переброшены для использования в других театрах. Эти силы были заменены милицией, тягловыми сборами, резервистами и людоедскими меньшими подразделениями, оснащенными устаревшим оборудованием

[omega red 43]

12 минуты назад, злой юзер сказал:

Могу только дать ссылку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

по ссылкам непонятным не хожу, но читать вроде как умею. мне не стыдно быть русским. мне стыдно, что вы двое русские. 

Изменено 20.09.2017, 11:20:53 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

51 минуту назад, omega red сказал:

Ваш вопрос рассмотрен и ответ получен:

Видимо цифра не далека?))) Это всё что у вас есть?))

51 минуту назад, omega red сказал:

по нацсоставу из текста я не понял если честно. возможно придется порыться самому хотя я английского и не знаю, а может ты сам подскажешь гдеже тогда служили манчжуры, если в квантунской армии как ты говоришь их не было?

Вас опять видимо надо ловить на вранье. Где я говорил, что маньжуров не было в квантунской армии?

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 час назад, Alek сказал:

Я японского языке не знаю, максимум что гуглом на английский перевести могу ( первод с любого языка на английский там лучше всего сделан).

 

Насчет составов Квантунской Армии по годам -я никогдне интересовался этой темой.

Но учитывая что

во-1, с одной стороны джапы вывели практически все "старые" дивизии  оттуда ( на острова, в Китай и т.п.) именно в 1943-44 годах

во-2, с другой стороны - в сети есть кратенькая история по всем дивизиям е)

самый малый номерок пехотной дивизии - 39 пд (1939), потом 63 пд (лето 1943) а следующие 79 пд (ферваль 1945) и далее -это 1945 год формировки

В Корее самая рання -59 пд (1942).

В Сахалине  -88 пд (ферваль 1945)

На Курилах  - 89 пд (1945, путем деления ранее созданной в 1944  - 77пд) и 91 пд (арпель 1944 -кстати она и 109пд для Иводзимы формировались одноверменно и с одного мобилизационного контингента -старших призывных возрастов, из отдельных пехбатов береговой обороны, но в состав 109 включили еще 1 смешанню бригаду.очень хорошую испытанную часть. а 3 и 4 подобные бригады -достались 89 курильской дивизии. а не 91)

 

- подавлющее большинство же  номерков что мы видим в Квантунии,Корее и т.п., это созданные конце  1945 году дивизии (некоторые с нуля, некоторые развернуты из погран -"полков" например,но все же)

 

в-3, в JM пишут про массовую мобилизацию резервистов летом 1945( в рамках всеобщей тотальной оброны перед ожидаемым вторженем на острова) - на заполнение "клеток" вновь созданных дивизий

то видимо цифра "около 300 тыс" для конца 1944 для квантунии - недалеко от действительности. 

Что значит видимо? Мне вот до сих пор не видимо...

Если КвА начали усиливать с момента разрыва соглашения с СССР (апрель) а на май она имела 1 млн. То что получается, за месяц её на 700 к. накачали?

[Alek 79]

@omega red

 

"replaced by militia, draft levies, reservists, and cannibalized smaller units, all equipped with woefully outdated equipment" - заменены militia - милиционными(ополченческими ) частями, призывом  (draft -это призыв на службу,воинская повинность) ополчения (levies) резервистов (reservists), каннибализацией меньших частей (т.е. меньшие части влиты в дивизии - например вышеуказанные 121-128 дивизии имели под собою основания для формироваки в виде погран-частей,обозников и т.п.)

 

Но к использованию каким то образом маньчжур в своих соединениях - я все равно такого не читал. Могли молодежь из знатной элиты у себя обучать и осталять служить лейтенантами каким нибудь (типа японизировать верхушку классов), рабочие отряды какие нибудь для постройки дорого и рвов...

В свои части взаправду они включали только корейцев и курильчан, ну и местных японских национальных колонистов.

Остальные (манчьжуры, индонезийцы, бирманцы) имели свои отряды, как отдельные армейские войска пвседо-госдарств,саттелитов, ну наособь типа 

 

@romarchi

Это "не видимо" только тому кто вопрошает "а где цифры то" про перыдудщую страницу, или "данные БЧС предоставленные 1м демоблизацоинным юбо  -преврающаются в данные про демобилизованных именно японцев" , не замечает неоднкратных сообщений что  много японских дивизий формировались с февраля 1945,а не с апреля, или еще как то схожим образом троллит... 

в сущности все свелось к мертвой хватке показаний ЗНШ на допросе в плену как к высшей ПРАВДЕ, опровергающей все другие сведения, поиском скрытного подеткста в сложно-деепричастных оборотах и ударениях на отдельных словах (типа подчеркивания слова "японские") , хихиканиям про какие то буржуйские слова и жонглирование подменой понятий (когда сведения БЧС предоставленные 1-м армейским демоб.бюро -  плавно превратились в сведения о демобилзации только японцев)

только йонг тупить.

Изменено 20.09.2017, 12:10:00 пользователем Alek

[omega red 43]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Видимо цифра не далека?))) Это всё что у вас есть?

а что вы хотели? в шапке написано чуть более 300. даже пускай это будет 350 если вам легче будет. но не 700 же?

33 минуты назад, romarchi сказал:

Вас опять видимо надо ловить на вранье. Где я говорил, что маньжуров не было в квантунской армии?

моем вранье? я вообще всегда с вами согласен. просто хочу, чтоб вы не голословны были. значит манчжуры таки были?

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, Alek сказал:

Но к использованию каким то образом маньчжур в своих соединениях - я все равно такого не читал. Могли молодежь из знатной элиты у себя обучать и осталять служить лейтенантами каким нибудь (типа японизировать верхушку классов), рабочие отряды какие нибудь для постройки дорого и рвов...

В свои части взаправду они включали только корейцев и курильчан, ну и местных японских национальных колонистов.

Остальные (манчьжуры, индонезийцы, бирманцы) имели свои отряды, как отдельные армейские войска пвседо-госдарств,саттелитов, ну наособь типа 

спасибо за подробный разбор

@romarchi ну вот видишь, теперь я готов согласиться с твоим утверждением, что 700тысячная квантунская армия состояла из японцев. щас буду искать пункт в котором утверждалось обратное

[Alek 79]

Из старых дивизй IJA (у них издавна вся территория была поделена на дивизионный округа, и потом они формировали 2-ю волну -30-е и 40-е номерки  -еслиформировка  не в Китае и не во фронтовом тылу "отовсюду по чуть чуть", тотакие вторые дивизии вели свою традицию из "отцовского" дивизионного округа - была Дивизия Сендй какая нибудь, и вторая дивизя Сендай - 15-я и 35-я, номерки от балды сейчас)

в Корее у них было две корейских старых дивизии (там служили не только корейцы конечно), заведенные еще с ПМВ (номерки эти использовались и с во время РЯВ, но после войны расформированы)

19 и 20 дивизии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Воевали они вполне хорошо, на равных с другими, , 19-я под Хасаном хорошо себя показала (так что товарищу Блюхеру за провалы в боевой подготвоке и военный заговро глаз выбили в застенках) - потом обе были  в Гвинейской кампании. Из них была еще одна "корейская" дивизия 30-я - те как сычи в джунглях просидели на Филиппинах.

Курильчан(антов и прочих местных) использовали в береговой обороне и на флоте, их мало было чтобы какие то отдельные части формировать.

А чтобы бирманцев,маньчжур-китайских индонезийцев включать в своих части наравне - я такого извиняюсь никогда не слышал.

Изменено 20.09.2017, 12:22:08 пользователем Alek