Imperator: Rome - Общее обсуждение

[Diplomate 3,114]

7 часов назад, Bбqw сказал:

Это в которых рыцарство и крестьянство, вместе со всеми их феодальными особенностями,  остутствуют как класс?

 

40 минут назад, Bбqw сказал:

Ремесел, сельского хозяйства, торговли, перехода от племенного ополчения к феодальному с последующим закрепощением этих самых крестьян, навскидку. Да что там, хотя бы их физического существования, а не в голове.

Плодить нагромождение механик, создающих видимость реалистичности, не самый лучший подход при разработке игры. 

[Bбqw 50]

@Venc , либо мы идем в сторону европки с обезличенными управленцами, либо в сторону крестов, где играем за династию. И в том, и в другом случае механики Рима, вроде популярности правителя или управления государством, просто отваливаются.

@Diplomate , не спорю, но и симуляцией феодализма кресты назвать сложно.

[Venc 5,664]

8 минут назад, Bбqw сказал:

, либо мы идем в сторону европки с обезличенными управленцами, либо в сторону крестов, где играем за династию. И в том, и в другом случае механики Рима, вроде популярности правителя или управления государством, просто отваливаются.

 

Как они отваливаются. Я вроде тебе описал механики.

 

Но конечно парадоксы правы наверно. Ввели в правительство народного трибуна

Етить. Хочется орать матом.

Это ж тоже самое что член правительства Путина - Навальный.

 

Я может предвзят и зря хейтю.

 

Но прям чувствую - не то.

 

Может в ДЛС поправят что нибудь и начнут углублять механики.

 

А вообще не ожидал от Парадоксов.

Изменено 12.12.2018, 17:25:35 пользователем Venc

[Venc 5,664]

10 минут назад, Bбqw сказал:

 

, не спорю, но и симуляцией феодализма кресты назвать сложно.

Как раз вполне симуляция феодализма. Лучшей не знаю.

[Diplomate 3,114]

17 минут назад, Bбqw сказал:

@Venc , либо мы идем в сторону европки с обезличенными управленцами, либо в сторону крестов, где играем за династию. И в том, и в другом случае механики Рима, вроде популярности правителя или управления государством, просто отваливаются.

Йохан решил выпустить игру а-ля Европа 4 с большим упором на возможность развала страны. На данный момент я могу предсказать, что игра будет казаться интересной лишь максимум 5-10 партий, а дальше подобный подход надоест. Очень хочется надеяться, что это будет не так, но выбранный Парадоксами путь ИМХО оставляет мало пространства для реиграбельности.

 

17 минут назад, Bбqw сказал:

@Diplomate , не спорю, но и симуляцией феодализма кресты назвать сложно.

Как симулятор феодала вполне ничего игра. 

[Venc 5,664]

@Bбqw Почиталй Кесслера "Ричард Львиное Сердце" там про специфику феодальных отношений написано. И представь как сложно отобразить такое в игре.

 

[Bбqw 50]

1 час назад, Venc сказал:

Лучшей не знаю.

Lords of Realm? Хотя жанр немного другой. Главный минус крестов -- очень примитивная экономика, которая никак не способствует симулированию какого-либо общества.

Изменено 12.12.2018, 19:02:52 пользователем Bбqw

[Daniel13 1,524]

В целом, как я писал, если нет стержневой механики, отражающей суть эпохи, то, на мой взгляд, игра может быть интересной первое время за счет сеттинга (старый-добрый Древний Рим со страниц первого учебника истории), но с течением времени, как по мне, примерная одинаковость геймплея за большинство стран станет все явственнее. Ну это из того, что видно сейчас. Думаю, это понизит интерес.

 

Под одинаковостью геймплея я имею в виду не стратегию, а одинаковые механики при игре за разные страны. Скажем, пока я не вижу того, что заставило бы меня поверить в то, что римский легион в игре - это действительно римский легион, а не стандартная армия, к которой добавили пару модификаторов от идей/традиций/еще чего-то там.

 

То же самое с государством в целом. Рим - это что-то уникальное, со своей неповторимой и уникальной атмосферой, которую полюбили многие еще со школы, а также уникальными механиками, как средством эту атмосферу создать, или это просто государство с названием "Рим" и расположенное в этом же месте?

Вот над такими вещами, я думаю, стоит подумать парадоксам. Хотя все это лишь мое личное мнение

Изменено 12.12.2018, 21:40:30 пользователем dan13

[Razer98K 3,598]

16 минут назад, dan13 сказал:

В целом, как я писал, если нет стержневой механики, отражающей суть эпохи, то, на мой взгляд, игра может быть интересной первое время за счет сеттинга (старый-добрый Древний Рим со страниц первого учебника истории), но с течением времени, как по мне, примерная одинаковость геймплея за большинство стран станет все явственнее. Ну это из того, что видно сейчас. Думаю, это понизит интерес.

 

Под одинаковостью геймплея я имею в виду не стратегию, а одинаковые механики при игре за разные страны. Скажем, пока я не вижу того, что заставило бы меня поверить в то, что римский легион в игре - это действительно римский легион, а стандартная армия, к которой добавили пару модификаторов от идей/традиций/еще чего-то там.

 

То же самое с государством в целом. Рим - это что-то уникальное, со своей неповторимой и уникальной атмосферой, которую полюбили многие еще со школы, а также уникальными механиками, как средством эту атмосферу создать, или это просто государство с названием "Рим" и расположенное в этом же месте?

Вот над такими вещами, я думаю, стоит подумать парадоксам. Хотя все это лишь мое личное мнение

Если заменить в этой цитате слова "Рим" и "Древний Рим" на "Англия", а "римский легион" на "лонгбоумены", то получится описание ЕУ4.

[Daniel13 1,524]

Только что, Razer98K сказал:

Если заменить в этой цитате слова "Рим" и "Древний Рим" на "Англия", а "римский легион" на "лонгбоумены", то получится описание ЕУ4.

Да, вы правы
В целом, я думаю, в подобных играх очень важно отражать уникальность стран не просто модификаторами типа "+5 к морали войск", а, скажем, уникальными юнитами, уникальными зданиями, уникальными механиками и даже уникальными технологиями. Цивилизация 5, на мой взгляд, может послужить неплохим примером на первое время, однако потом это можно было бы развить дальше.

[Razer98K 3,598]

7 минут назад, dan13 сказал:

В целом, я думаю, в подобных играх очень важно отражать уникальность стран не просто модификаторами типа "+5 к морали войск", а, скажем, уникальными юнитами, уникальными зданиями, уникальными механиками и даже уникальными технологиями. Цивилизация 5, на мой взгляд, может послужить неплохим примером на первое время, однако потом это можно было бы развить дальше.

Мне кажется, что проблема в игнорировании социума и экономики разработчиками, а ведь война базируется на этом фундаменте.

Почему у англичан в Столетнюю войну были лучники, а французы довольствовались наёмными итальянскими арбалетчиками? Потому что сословие английских йоменов имело доступ к свободной охоте и имело личный интерес в пользовании луком, а все попытки заставить французских крепостных крестьян тренироваться в стрельбе из лука просто для готовности к войне наталкивались на полный пофигизм этих самых крепостных. Если это отобразить просто уникальным юнитом для Англии, то получится странная ситуация, что если вдруг во Франции появится аналогичная прослойка населения, то лучников у неё всё равно не будет. 

То же самое и в отношении античности. Гетайры в армии Александра появились не просто так, а усилиями его отца, создавшего прослойку дворянства, обязанного военной службой "конно и оружно" в обмен на владение большим количеством земли. Рим (на момент ранней республики) такой прослойки создать бы не смог просто из-за перманентного земельного кризиса и опоры на мелкое крестьянство.

Причём, в игре ведь есть система ПОПов, которая в теории может закрыть эту проблему.

Как в идеале это могло бы быть сделано? Есть ПОП, он принадлежит к определённой прослойке (например, нищие пролетарии, крестьяне-середняки, владельцы латифундий) и занимает определённое количество земли в провинции. Из этих ПОПов соответственно в случае войны можно призвать свой тип войск, зависящий от законов страны и достатка каждого ПОПа ("Сим повелеваю свободным мужам получать из царских складов сариссу, щит и льняной доспех; владельцам больше тысячи югеров земли приходить на коне, в бронзовом доспехе, с пикой и мечом; а несвободным мужам являться с пращой"). Всё что это потребует - отдельного окошка, где будет определяться вооружение каждого типа войск, типа конструктора из Стеллариса, и где соответственно будет указан ценз для каждого рода войск.

Ура, мы получаем систему, где уникальный состав армии каждого государства зависит от его населения, где обнищание крестьянства может привести к потере внушительного количества тяжелой пехоты и необходимости коренных военных или земельных реформ, где боеспособность отрядов прямо зависит от ПОПов, "породивших" этот отряд.

Вместо этого, мы получим очередную настолку от Юхана, где абстрактный ПОП гражданина даёт тысячу абстрактного мэнпавера, из которого можно набрать хоть кавалерию, хоть лучников, хоть пехоту. Не спорю, скорее всего это будет качественная настолка, где будет интересно красить карту под блестящий саундтрек Андреса Вальдетофта, но ни в коем случае не исторический симулятор античности.

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, Razer98K сказал:

Мне кажется, что проблема в игнорировании социума и экономики разработчиками, а ведь война базируется на этом фундаменте.

Почему у англичан в Столетнюю войну были лучники, а французы довольствовались наёмными итальянскими арбалетчиками? Потому что сословие английских йоменов имело доступ к свободной охоте и имело личный интерес в пользовании луком, а все попытки заставить французских крепостных крестьян тренироваться в стрельбе из лука просто для готовности к войне наталкивались на полный пофигизм этих самых крепостных. Если это отобразить просто уникальным юнитом для Англии, то получится странная ситуация, что если вдруг во Франции появится аналогичная прослойка населения, то лучников у неё всё равно не будет. 

То же самое и в отношении античности. Гетайры в армии Александра появились не просто так, а усилиями его отца, создавшего прослойку дворянства, обязанного военной службой "конно и оружно" в обмен на владение большим количеством земли. Рим (на момент ранней республики) такой прослойки создать бы не смог просто из-за перманентного земельного кризиса и опоры на мелкое крестьянство.

Причём, в игре ведь есть система ПОПов, которая в теории может закрыть эту проблему.

Как в идеале это могло бы быть сделано? Есть ПОП, он принадлежит к определённой прослойке (например, нищие пролетарии, крестьяне-середняки, владельцы латифундий) и занимает определённое количество земли в провинции. Из этих ПОПов соответственно в случае войны можно призвать свой тип войск, зависящий от законов страны и достатка каждого ПОПа ("Сим повелеваю свободным мужам получать из царских складов сариссу, щит и льняной доспех; владельцам больше тысячи югеров земли приходить на коне, в бронзовом доспехе, с пикой и мечом; а несвободным мужам являться с пращой"). Всё что это потребует - отдельного окошка, где будет определяться вооружение каждого типа войск, типа конструктора из Стеллариса, и где соответственно будет указан ценз для каждого рода войск.

Ура, мы получаем систему, где уникальный состав армии каждого государства зависит от его населения, где обнищание крестьянства может привести к потере внушительного количества тяжелой пехоты и необходимости коренных военных или земельных реформ, где боеспособность отрядов прямо зависит от ПОПов, "породивших" этот отряд.

Вместо этого, мы получим очередную настолку от Юхана, где абстрактный ПОП гражданина даёт тысячу абстрактного мэнпавера, из которого можно набрать хоть кавалерию, хоть лучников, хоть пехоту. Не спорю, скорее всего это будет качественная настолка, где будет интересно красить карту под блестящий саундтрек Андреса Вальдетофта, но ни в коем случае не исторический симулятор античности.

Это могло бы сработать, но, боюсь, все равно оставило бы геймплей за разные страны примерно одинаковым. За любую страну (ну или почти) можно создать "шаблон" армии, который наиболее комфортен игроку. Ну или максимум придется немного подождать, создавая условия для этого.

 

На мой взгляд, если уж игрок выбрал тот же Рим, он должен придерживаться стиля игры за него. Если за Рим можно играть по-другому, полностью игнорируя то, что делает его Римом, то почему именно Рим? То есть, у стран должны быть фиксированные уникальные особенности.

Добавьте к этому общую "простоту" концепций парадоксов, их "настольность". Если это учесть, то моделирование сложной экономики и социума - это отход это этих самых концепций, что еще больше наводит на мысль об уникальных особенностях стран. Другое дело, что они должны быть действительно уникальны.

[ivanmusikhin 1]

Извиняюсь за "баянные" вопросы, но нигде в описании на них ответа не нашёл. Их четыре:

1. Русский язык завезут?
2. Кто нибудь знает в каком квартале 2019 года выйдет? Ближе к концу или уже весной?
3. Какую игру парадоксов Рим больше всех напоминает? У меня ощущение что больше всего похожа на Европу универсалис, а у вас?
4. Вам игра кажется чем то новым, или будет просто гибрид из уже имеющихся парадоксовских игр?

[ryazanov 4,745]

47 минут назад, ivanmusikhin сказал:

Извиняюсь за "баянные" вопросы, но нигде в описании на них ответа не нашёл. Их четыре:

1. Русский язык завезут?
2. Кто нибудь знает в каком квартале 2019 года выйдет? Ближе к концу или уже весной?
3. Какую игру парадоксов Рим больше всех напоминает? У меня ощущение что больше всего похожа на Европу универсалис, а у вас?
4. Вам игра кажется чем то новым, или будет просто гибрид из уже имеющихся парадоксовских игр?

1. Да, во всех новых играх парадоксов есть русский

2. как сделают

3. ЕУ: Рим. Император - это по сути сиквел.

4. см. выше

[ivanmusikhin 1]

2 минуты назад, ryazanov сказал:

1. Да, во всех новых играх парадоксов есть русский

2. как сделают

3. ЕУ: Рим. Император - это по сути сиквел.

4. см. выше

Я не играл в эту часть, тогда такой вопрос, оригинальный ЕУ. Рим, судя по названию ближе таки к европке?

[Убо Рщик 1,063]

Вся эта тема с населением для конкретного вида войск точь в точь как в Рим2 с модом DEI где есть население разделенное на сословия/уровни и для всех типов юнитов нужно какое то свое. Идея интересная, но в том же DEI это приводит к тому, что все это население постоянно тратишь на формирование новых подразделений и формально у тебя должны быть патриции, пролетарии и перегрины, составляющие население страны, но они все в армии. И стоит только какому то виду населения достигнуть нужной цифры в 1000 или например 2000 тысяч человек как ты тут же "тратишь" их на новую когорту или всадников. И получается, что у тебя в стране чуть ли не все население в действующей армии состоит.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, ivanmusikhin сказал:

Я не играл в эту часть, тогда такой вопрос, оригинальный ЕУ. Рим, судя по названию ближе таки к европке?

 

Ближе к Европе 3, с парой новых механик и некоторыми отсутствующими. Карта только плохая, мне совсем не понравилась ибо вроде как глобальная стратегия, а карта образца Rome Total War, заканчивающаяся на востоке Ираком.

[ivanmusikhin 1]

56 минут назад, ivan_911 сказал:

Вся эта тема с населением для конкретного вида войск точь в точь как в Рим2 с модом DEI где есть население разделенное на сословия/уровни и для всех типов юнитов нужно какое то свое. Идея интересная, но в том же DEI это приводит к тому, что все это население постоянно тратишь на формирование новых подразделений и формально у тебя должны быть патриции, пролетарии и перегрины, составляющие население страны, но они все в армии. И стоит только какому то виду населения достигнуть нужной цифры в 1000 или например 2000 тысяч человек как ты тут же "тратишь" их на новую когорту или всадников. И получается, что у тебя в стране чуть ли не все население в действующей армии состоит.

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

Ближе к Европе 3, с парой новых механик и некоторыми отсутствующими. Карта только плохая, мне совсем не понравилась ибо вроде как глобальная стратегия, а карта образца Rome Total War, заканчивающаяся на востоке Ираком.

Может и логично, что она такая. Известная на то время ойкумена, добавлять отсталые племена смысла никакого нет.

[Razer98K 3,598]

37 минут назад, ivanmusikhin сказал:

Может и логично, что она такая. Известная на то время ойкумена, добавлять отсталые племена смысла никакого нет.

Никто в здравом уме не назвал бы империю Маурьев "отсталыми племенами". Особенно Селевк Никатор, проигравший Чандрагупте Маурье войну и отдавший свою дочь замуж в обмен на 500 слонов.

[Venc 5,664]

1 час назад, Razer98K сказал:

Никто в здравом уме не назвал бы империю Маурьев "отсталыми племенами". Особенно Селевк Никатор, проигравший Чандрагупте Маурье войну и отдавший свою дочь замуж в обмен на 500 слонов.

отсталые там были римляне если уж говорить по чесноку.

[Убо Рщик 1,063]

2 минуты назад, Venc сказал:

отсталые там были римляне если уж говорить по чесноку.

Ну это скорее пока у себя в Центральной Италии куковали. Когда захватили Великую Грецию, а потом полезли и в саму Грецию, то таки познакомились с приличными людьми и их достижениями, особенно культурного характера. Если не ошибаюсь, то греческий раб-учитель или просто учитель по найму был достаточно распространенным явлением.