Зачем умирать за Данциг?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, pawlinmawlin сказал:

А вы представляете? И сколько смогла бы?

На строительство было затрачено 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г)

Танк Somua S 35 стоил 982 тысячи франков. (в 1938)

3 000 000 000 : 982 000 = 3 054 танка.

Изменено 08.12.2017, 09:04:43 пользователем evric

[romarchi 4,284]

33 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

А вот это интересно, не знал. А что мешало французам всё равно их строить, что могла сделать им Бельгия, если бы они наплевали на её желания?

А что бы это дало? Где и когда во ВМВ, линии укреплений остановили Вермахт? Лееб за прорыв Мажино получил повышение. Справился пехотой с саперами ЕМНИП. УРы СССР тоже не остановили. Причем УРы линии Молотова (те что закончили) были получше и современнее Мажино. А вдоль границы с Бельгией таки были некие укрепления у французов, Но Гудериан их прорвал почти на ходу.

В общем... линия Мажино проведенная до моря, гансов бы не остановила. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

А что бы это дало? Где и когда во ВМВ, линии укреплений остановили Вермахт? Лееб за прорыв Мажино получил повышение. Справился пехотой с саперами ЕМНИП. УРы СССР тоже не остановили. Причем УРы линии Молотова (те что закончили) были получше и современнее Мажино. А вдоль границы с Бельгией таки были некие укрепления у французов, Но Гудериан их прорвал почти на ходу.

В общем... линия Мажино проведенная до моря, гансов бы не остановила. 

Форт Эбен-Эмаель (свыше 1200 человек гарнизона)  в Бельгии - захвачен 84 немецкими десантниками. Самолеты для высадки десанта поднялись в 3.15 10 мая, в 11.00 11 мая форт капитулировал.

 

Изменено 08.12.2017, 09:12:33 пользователем evric

[Муцухито 3,215]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

1. А вот это интересно, не знал. А что мешало французам всё равно их строить, что могла сделать им Бельгия, если бы они наплевали на её желания?

2. При обороне Таллина и Одессы, например, флотская артиллерия использовалась нами весьма активно и была более чем полезна Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стоит ли говорить, что у британцев флот был получше и мог сделать тоже немало? Вопрос в качестве управления и продуманности действий.

1. Во-первых, дорого. Удлинить линию Мажино в полтора раза - экономика Франции полетела бы вниз, она и так еле-еле осилила ту часть, что была построена. И смысл ее строить на низменной, плоской равнине. Холмы и леса Эльзаса очень располагали к постройке ее там, где она и была сооружена. Во-вторых, англичане и французы тоже были не дураки. Линия была прикрытием для с-в страны, основные силы были стянуты именно к бельгийской границе для ведения агрессивных действий против наступающих сил немцев. Они ведь ожидали повторения ПВМ и думали, что немцы всеми силами полезут в Бельгию, но никто не ожидал прорыва в Арденнах. Кстати, Бельгии отводилась та же роль, по сути, что и Польше - мальчика для битья и хоть какого-то, но ослабления немцев.  Бельгийцы оказались заложниками своего же нейтралитета. 

2.Почитал я эту статью, довольно познавательно, благодарю за наводку. Однако, в ней же и сказано, что, во-первых, в обороне Одессы большую роль оказала именно береговая артиллерия, а не морская. Во-вторых - дальность стрельбы главного калибра - до 12 км, остальных орудий - до 45 км. Естественно, по скоплениям живой силы противника лучше всего стрелять из первого, стрельба ведется же по площадям. И тут мы натыкаемся на два очень неприятных факта: 1) так как речь идем о ВМВ, то передвижение войск было довольно мобильным, а не позиционным, соответственно выцелить цель на десятки км вглубь суши представлялось крайне трудной задачей, учтите также дороговизну корабельного выстрела и доминирование в небе над Бельгией Люфтваффе, а также тот факт, что в этой статье речь шла об оборонительных действиях больших ВМБ или же ключевых прибрежных городов; 2) вот вам карты продвижения немецких войск в Бельгию и посмотрите, насколько близко Вермахт подходил к морю:

Карты продвижения немецких войск в Бельгию
 

Hide  

 

А теперь касательно темы этой ветки. Мне кажется, вопрос сформулирован не совсем корректно, ибо нарушена причинно-следственная связь. Он не должен звучать как "Зачем умирать за Данциг?" А должен: "Зачем было отдавать Данциг Польше?"

Изменено 08.12.2017, 09:50:20 пользователем Муцухито

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, Муцухито сказал:

" Зачем было отдавать Данциг Польше?

В смысле? А зачем Кённигсберг рсфср отдали?

Изменено 08.12.2017, 09:42:25 пользователем Zdrajca

[Муцухито 3,215]

25 минут назад, evric сказал:

Форт Эбен-Эмаель (свыше 1200 человек гарнизона)  в Бельгии - захвачен 84 немецкими десантниками. Самолеты для высадки десанта поднялись в 3.15 10 мая, в 11.00 11 мая форт капитулировал.

 

И не говорите. Чуть ли не весь двадцатый век для французской армии черная полоса - от ПВМ до Алжира. Особенно если сравнивать с предыдущими тремя столетиями.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Только что, Zdrajca сказал:

В смысле?

 

В прямом смысле. Сделать польский коридор, разорвав бывшую ГИ на два куска - весьма умное решение. Даже не знаю что больше сердило немцев - демилитаризация Рейнской области и потеря временная Саара, или же Польша с большой территорией, окружавшая Пруссию и имевшая кучу претензий к Германии.

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, Муцухито сказал:

Сделать польский коридор

Так Данциг же не входил в Поморское воеводство (польский коридор)

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

И не говорите. Чуть ли не весь двадцатый век для французской армии черная полоса - от ПВМ до Алжира. Особенно если сравнивать с предыдущими тремя столетиями.

России не меньше досталось. А если сравнивать, то больше всего пострадала Британия. Ах какая была Империя! Так и называли - Империя Незаходящего Солнца.

P. S.  Форт взяли во вторую мировую.

[Муцухито 3,215]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

В смысле? А зачем Кённигсберг рсфср отдали?

А также Силезию, Познань и кусок Пруссии - полякам, Эльзас и Лотарингию окончательно французам, но все это было в конце ВМВ, а не ПМВ, хотя я удивлен, что немецкий национализм убили на корню и его не видать и не слыхать.

 

ПВМ вообще не затронула этнические немецкие земли, урон материальный был несоизмеримо меньший в сравнении с последствиями ВМВ. А вот моральный урон был колоссальным, время начала новой бойни было лишь вопросом времени. Понимаете, мне кажется, в Версале была дилемма: мы не можем растащить полностью на куски ГИ, ибо немцы снова начнут боевые действия, но и сделать статус-кво тоже нельзя, поэтому немного покусаем немцев прекрасно понимая, что война все равно начнется вновь и будет небольшой интербеллум. 

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, Муцухито сказал:

А также Силезию, Познань и кусок Пруссии - полякам, Эльзас и Лотарингию окончательно французам, но все это было в конце ВМВ, а не ПМВ, хотя я удивлен, что немецкий национализм убили на корню и его не видать и не слыхать.

 

ПВМ вообще не затронула этнические немецкие земли, урон материальный был несоизмеримо меньший в сравнении с последствиями ВМВ. А вот моральный урон был колоссальным, время начала новой бойни было лишь вопросом времени. Понимаете, мне кажется, в Версале была дилемма: мы не можем растащить полностью на куски ГИ, ибо немцы снова начнут боевые действия, но и сделать статус-кво тоже нельзя, поэтому немного покусаем немцев прекрасно понимая, что война все равно начнется вновь и будет небольшой интербеллум. 

А зачем СССР полякам целую область отдал? Тоже немецкий национализм искореняли?

[Муцухито 3,215]

2 минуты назад, evric сказал:

России не меньше досталось. А если сравнивать, то больше всего пострадала Британия. Ах какая была Империя! Так и называли - Империя Незаходящего Солнца.

P. S.  Форт взяли во вторую мировую.

 

Ну, Россия меньше испытала позора, как мне кажется. Если говорить про ВМВ, то победителей не судят. А если про ПВМ - то боролись до последнего, угрохали всю армию Самсонова-Ренненкампфа ради помощи западному фронту. 

Ну в свое время (XIX век, от Трафальгара до начала ПВМ), Британская империя имела вес куда больше, чем сейчас США. Вот это была гегемония так гегемония. Абсолютно везде были либо владения, либо шпионы. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

 

Ну, Россия меньше испытала позора, как мне кажется. Если говорить про ВМВ, то победителей не судят. А если про ПВМ - то боролись до последнего, угрохали всю армию Самсонова-Ренненкампфа ради помощи западному фронту. 

Ну в свое время (XIX век, от Трафальгара до начала ПВМ), Британская империя имела вес куда больше, чем сейчас США. Вот это была гегемония так гегемония. Абсолютно везде были либо владения, либо шпионы. 

Англичанка гадит - до сих пор даже в 21 веке, нет-нет, но кто-то где-то скажет это высказывание.

Изменено 08.12.2017, 10:08:05 пользователем evric

[Муцухито 3,215]

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

Так Данциг же не входил в Поморское воеводство (польский коридор)

 

Да уж, немного не так выразился. Но если перефразировать мой вопрос, то он будет на таким эффектным Ну а если без лирики, то Польша имела с ним таможенный союз и каки-то особые права. Ели бы он действительно был сам по себе (ну или под протекторатом Лиги Наций как декларировалось), то немцы по нем бы из корабельной артиллерии не стреляли бы. 

А так да, я имел в виду и Данциг  и тот кусок суши, что стал Гдыней.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

А зачем СССР полякам целую область отдал? Тоже немецкий национализм искореняли?

 

Задобрить хотел, вестимо. Вы имеете кусок Беларуси или кусок Львовской области?

Изменено 08.12.2017, 10:10:24 пользователем Муцухито

[Alex2411 2,234]

7 часов назад, Kromos сказал:

Британии было жизненно необходимо быть в войне с Германией, чтобы потом разделить Европу на равных правах с СССР

 

Тогда почему она (в компании с Францией) фактически сорвала московские переговоры?

[pawlinmawlin 2,134]

5 часов назад, evric сказал:

На строительство было затрачено 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г)

Танк Somua S 35 стоил 982 тысячи франков. (в 1938)

3 000 000 000 : 982 000 = 3 054 танка.

Это как высчитывать, сколько слонят в удаве. На самом же деле нужно смотреть производственные мощности, сколько фра могли производить танков вообще (строительство тех же укреплений - это задействование других производственных мощностей, их не на танковых заводах строят), смотреть, сколько танкистов могли готовить училища, чтоб эти танки было, кому водить, да ещё и оценить то, насколько орудия этих танков будут эффективны против брони танков противника. Априори производство стационарного орудия гораздо дешевле танка с таким же орудием на борту, а производство зенитки дешевле истребителя. При том, что участок прорыва вермахта достаточно узкий, накрыть его огнём по площади из наземной артиллерии вполне реально, ну а против блицкрига есть противотанковые ежи и мины. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Это как высчитывать, сколько слонят в удаве. На самом же деле нужно смотреть производственные мощности, сколько фра могли производить танков вообще (строительство тех же укреплений - это задействование других производственных мощностей, их не на танковых заводах строят), смотреть, сколько танкистов могли готовить училища, чтоб эти танки было, кому водить, да ещё и оценить то, насколько орудия этих танков будут эффективны против брони танков противника. Априори производство стационарного орудия гораздо дешевле танка с таким же орудием на борту, а производство зенитки дешевле истребителя. При том, что участок прорыва вермахта достаточно узкий, накрыть его огнём по площади из наземной артиллерии вполне реально, ну а против блицкрига есть противотанковые ежи и мины. 

На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет) . Я даже преуменьшил.

Спойлер

 

Правильно. Если вкладывать деньги с 1928 года в закупку танков и подготовке танкистов, то и танковая промышленность разовьется и танкисты будут. А если с 1928 года пол военного бюджета вкладывать в Мажино, то у вас будет развита бетонная и какая там еще промышленность.

ТТХ танка можете посмотреть в гугле и сравнить. Нормальный танк для 39-40-го годов. Германии послужил аж до 44-го.

Изменено 08.12.2017, 14:53:24 пользователем evric

[Муцухито 3,215]

Только что, evric сказал:

На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет) . Я даже преуменьшил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вы это называете орудием или зениткой? (.)

 

Правильно. Если вкладывать деньги с 1928 года в закупку танков и подготовке танкистов, то и танковая промышленность разовьется и танкисты будут. А если с 1928 года пол военного бюджета вкладывать в Мажино, то у вас будет развита бетонная и какая там еще промышленность.

ТТХ танка можете посмотреть в гугле и сравнить. Нормальный танк для 39-40-го годов. Германии послужил аж до 44-го.

 

Да строили французы танки, строили. Причем в больших количествах - номинально, перед началом войны у них было танков больше, чем у немцев. Но, скажем так, формы, компоновка и характер передвижения этих коробок танков известен многим, хотя бы по военной хронике. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

Да строили французы танки, строили. Причем в больших количествах - номинально, перед началом войны у них было танков больше, чем у немцев. Но, скажем так, формы, компоновка и характер передвижения этих коробок танков известен многим, хотя бы по военной хронике. 

Какие притензии именно к Somua S 35 в 1939 году?

________________________

добавлено 3 минуты назад

@Муцухито Из Википедии

Цитата

Задачей Кавалерийского корпуса, в который входили 2-я и 3-я дивизии, насчитывавшие в своём составе 74 S35^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , было замедлить наступление противника до занятия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. армиями своих позиций. Корпусу удалось удерживать наступление пяти германских дивизий, в том числе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. танковых дивизий, вплоть до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда, выполнив свою задачу, он отступил на удерживаемые 1-й армией позиции. Вооружённые S35 2-й и 3-й дивизии продемонстрировали в этих боях свои высокие боевые характеристики, нанеся германским танковым дивизиям значительные потери и уничтожив до 64 танков противника^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , но и сами потеряли около половины своих танков^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . После этого корпус, выполнив свою задачу, был расформирован, а его дивизии — приданы пехотным корпусам

 

Изменено 08.12.2017, 15:04:16 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,458]

То что французы использовали танки по глупому не говорит, что танки были плохие.

[Kromos 100]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Тогда почему она (в компании с Францией) фактически сорвала московские переговоры?

Тогда антигитлеровская коалиция слишком быстро бы собралась, всех победила и СССР вряд ли бы пострадал в этой войне.
Я еще раз повторю. Суть британской задумки (как я её понимаю) - столкнуть СССР и Германию, подождать, пока СССР начнет выигрывать, открыть второй фронт и забрать все трофеи; при этом СССР должен достаточно ослабнуть в войне, чтобы он остановился в Германии - то есть не развязал третью мировую после второй, а если совсем сильно ослабнет, то можно и самим атаковать.

Что и произошло в реальной жизни, только трофеи забрали не все, а только часть - пол-Европы досталось СССР, ну и третьей мировой не было.

[думаю, факт, что британская политика была направлена как бы против фашизма, а на самом деле - против стремительно усиляющегося Союза, принимается без доказательств]