Зачем умирать за Данциг?

[mr_x 94]

Всем привет.

 

Мне не совсем понятно зачем Союзники, прежде всего Великобритания, вступились за Польшу. 

 

Ведь:

 

Цитата

"Как ужасно, фантастично, невероятно то, что мы здесь должны рыть окопы и примерять противогазы из-за ссоры в далекой стране между людьми, о которых так мало знаем!"

 

- Чемберлен о Мюнхенском сговоре.

 

Что принципиально изменилось относительно Мюнхена?

 

Едва ли усиление Рейха посредством Польши было бы колоссальным, особенно на фоне промышленности и военных складов Чехословакии, полученных годом ранее.
Едва ли Польша казалась менее далекой страной.
Едва ли перспектива примерять противогазы стала менее ужасной, фантастичной и невероятной.

 

Тем более, Польша - это последовательное продолжение экспансии Гитлера на Восток. 

И теперь, что крайне важно, Рейх наконец получал границу с СССР. 
Таким образом, военный конфликт нацизма и коммунизма, которого наверняка желал Запад, становился куда более реальным.

 

Собственно, как вообще можно было столкнуть Рейх и СССР не отдавая Польшу?

 

Да, на момент польской кампании Рейха имел место свежий пакт Молотова-Риббентропа. 

Но кто из политических лидеров того времени действительно считал, что данный пакт - это всерьез и надолго?

Учитывая общеизвестную "философию" Гитлера, было очевидно, что неизбежна скорая война с СССР за "жизненное пространство".

Таким образом, маловероятно, что Гитлер первым объявил бы войну Западу, и следующей целью Рейха стала бы, например, Франция.

Скорее уж "Барбаросса" в 1940м.

 

Что на самом деле побудило Великобританию объявить войну Рейху? 

 

• Обязательства? Навряд ли можно всерьез рассматривать эту версию после Мюнхена.
• Защита еврейского населения Польши? (привет, ZOG)
• Поменявшееся настроение электората?

 

С точки зрения капиталистов, принимавших это решение, должно быть какое-то рациональное зерно, профит.

Зачем умирать за Данциг?

Чтобы что?

 

Хотелось бы получить развернутый ответ - почему слив Польши Союзниками оказался невозможен.

Заранее спасибо.

Изменено 07.12.2017, 14:30:23 пользователем mr_x

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, mr_x сказал:

почему слив Польши Союзниками оказался невозможен

 

Непонятно, в каком смысле невозможен? Союзники не предприняли никаких усилий ради спасения Польши и эта самая Польша через пару недель перестала существовать как государство. Самый что ни на есть слив в чистом виде.

[mr_x 94]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Непонятно, в каком смысле невозможен? Союзники не предприняли никаких усилий ради спасения Польши и эта самая Польша через пару недель перестала существовать как государство. Самый что ни на есть слив в чистом виде.

 

Я имею ввиду слив по сценарию без объявления войны.
Ведь сам факт официального вступления Союзников в конфликт, по сути обязал Рейх после падения Польши переключить всю мощь вермахта на западный фронт.

 

И политики-современники едва ли могли отсечь вероятность того, что такой конфликт мог стать затяжным, кровавым и опустошительным для Западной Европы.

Другими словами - стать похожим на Великую Войну.

 

С тем лишь отличием, что в это время на востоке быстро набирал бы силу находящийся в мире СССР. 
Вполне готовый в подходящий момент распространить пожар мировой революции на истощенные войной страны вплоть до Парижа.

 

Натуральный кошмар же для любого буржуя. 

 

Хотя, теоретически, при Данцигском кризисе ВБ снова могла найти какие-то нелепые оправдания в духе "теперь уж точно в последний раз" и не вступать в войну.

Тем более, премьер-министр все еще Чемберлен, а не Черчилль.

 

Или все же не могла?

 

Ведь после распила Польши, СССР и Рейх, вдобавок к неразрешимым идеологическим противоречиям и откровенным захватническим восточным планам Гитлера, теперь имели общую границу. 

В таком раскладе и условиях отсутствия войны с ВБ и Францией, следующая цель Рейха выглядит вполне очевидной. 

 

Так почему бы Союзникам не прикинуться шлангом и просто немного не подождать, пока не случится неминуемое?

[2misha 598]

Ты не поверишь, но в демократических странах кое-какую роль играет мнение электората. И даже купленные СМИ не смогли бы выдать сдачу Польши за "дипломатическую победу Британии". Вот и пришлось впрягтись.

 

К тому же, они ещё не видел немецкую военную машину в деле и не ожидали, что захват Польши будет таким быстрым. Возможно рассчитывали что за месяцок-второй проведут мобилизацию и закинут туда своих дивизий.

[Kapellan 19,510]

10 минут назад, 2misha сказал:

Ты не поверишь, но в демократических странах кое-какую роль играет мнение электората. И даже купленные СМИ не смогли бы выдать сдачу Польши за "дипломатическую победу Британии". Вот и пришлось впрягтись.

 

Даже если принять на веру крайне сомнительный первый пункт, то всё равно проблем не было бы. Зачем делать победу, если гораздо проще сделать "а какое нам дело до пшеков"? Я что-то сомневаюсь что граждане ВБ особо переживали за Польшу, которая за 30 лет своего возрождённого существования успела пооткусывать куски от всех соседей.

[2misha 598]

9 минут назад, Kapellan сказал:

Даже если принять на веру крайне сомнительный первый пункт, то всё равно проблем не было бы. Зачем делать победу, если гораздо проще сделать "а какое нам дело до пшеков"? Я что-то сомневаюсь что граждане ВБ особо переживали за Польшу, которая за 30 лет своего возрождённого существования успела пооткусывать куски от всех соседей.

Как ни крути, у граждан ещё существовавшей Британской Империи было чувство гордости и очередное невыполнение правительством гарантий другой стране была бы оценена как слабость и трусость.

 

Это как плевок в лицо. Он хоть и не нанес реального ущерба, но сильно унизил, поэтому любой мужчина ударит тебя за такое. Вот и на политическом уровне также.

[Kapellan 19,510]

6 минут назад, 2misha сказал:

Как ни крути, у граждан ещё существовавшей Британской Империи было чувство гордости и очередное невыполнение правительством гарантий другой стране была бы оценена как слабость и трусость.

 

Это как плевок в лицо. Он хоть и не нанес реального ущерба, но сильно унизил, поэтому любой мужчина ударит тебя за такое. Вот и на политическом уровне также.

Всё это прекрасно, но гарантии на официальном уровне были даны уже после пакта М-Р, т.е. накануне войны.

[imagof 21]

Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор.

Уинстон Черчилль

[Flamme 2,143]

7 часов назад, mr_x сказал:

Обязательства? Навряд ли можно всерьез рассматривать эту версию после Мюнхена.

Ну вообще-то я бы не сравнивал те договорённости, что были у Чехословакии с теми, что были у Польши. С Польшей у англичан был полноценный союзный договор.

[imagof 21]

7 часов назад, mr_x сказал:

Учитывая общеизвестную "философию" Гитлера, было очевидно, что неизбежна скорая война с СССР за "жизненное пространство".

Таким образом, маловероятно, что Гитлер первым объявил бы войну Западу, и следующей целью Рейха стала бы, например, Франция.

Скорее уж "Барбаросса" в 1940м.

 

 

А потом, когда Гитлер измотался бы в войне  с СССР, напали бы сзади и получили всё. И их бы приветствовали как освободителей. А союзники, пока Гитлер бодался бы с СССР, спокойно отсиживаолись бы за "неуязвимой" линией Мажино. Гитлера такой вариант не устраивал. Ему нужно было всё.

Изменено 07.12.2017, 21:50:03 пользователем imagof

[zx3 38]

@imagof

Меняем "Союзники" и "СССР" местами и получаем хитрый план совка

[imagof 21]

8 минут назад, zx3 сказал:

Меняем "Союзники" и "СССР" местами и получаем хитрый план совка

Поэтому было целесообразнее расправиться с Францией - она меньше и слабее СССР

 

Польша падала бы при любом раскладе. Союзники вынашивали планы войны Гитлера и СССР, поэтому скармливалась Фюреру восточная Европа, при попустительстве союзников. Ондако война была объявлена. Напоминает войну США против ИГИЛ.

Изменено 07.12.2017, 22:08:12 пользователем imagof

[pawlinmawlin 2,134]

8 часов назад, mr_x сказал:

 

Что на самом деле побудило Великобританию объявить войну Рейху?

Меня более всего интересует вопрос, почему союзники не понимали, что Гитлер будет не линию Мажино прорывать, а пойдёт через Нидерланды, они всерьёз полагали, что его порядочность не позволит ему просто так напасть на нейтральные страны? Надо было на границе Франции с Бельгией создавать укрепления по типу линии Мажино и подтягивать туда экспедиционный корпус, чтоб если гитлеровцы и прорвались, то гигантской ценой (на самом деле под прикрытием палубной флотской артиллерии и союзной авиации было вполне реально не дать прорваться и вывести Францию из войны в кратчайшие сроки.

А ответ на ваш вопрос, скорее всего, прост - они посчитали, что следующей после Польши целью будет Франция (к войне с СССР Германия была в то время не готова, даже не было заготовлено зимнее обмундирование, что и союзники, и Сталин знали, массовые закупки материалов не могли бы остаться незамеченными), к тому же переоценили способность Польши вести войну.

[Муцухито 3,215]

1 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

1. Меня более всего интересует вопрос, почему союзники не понимали, что Гитлер будет не линию Мажино прорывать, а пойдёт через Нидерланды, они всерьёз полагали, что его порядочность не позволит ему просто так напасть на нейтральные страны? Надо было на границе Франции с Бельгией создавать укрепления по типу линии Мажино и подтягивать туда экспедиционный корпус, чтоб если гитлеровцы и прорвались, то гигантской ценой

2. На самом деле под прикрытием палубной флотской артиллерии и союзной авиации было вполне реально не дать прорваться и вывести Францию из войны в кратчайшие сроки.

3. А ответ на ваш вопрос, скорее всего, прост - они посчитали, что следующей после Польши целью будет Франция (к войне с СССР Германия была в то время не готова, даже не было заготовлено зимнее обмундирование, что и союзники, и Сталин знали, массовые закупки материалов не могли бы остаться незамеченными), к тому же переоценили способность Польши вести войну.

1. Знаете, после драки кулаками не машут и история не имеет сослагательного наклонения. Но так или иначе, у Бельгии был вечный нейтралитет (который немцы прям уж неожиданно нарушили дважды 30 лет), который гарантировала Великобритания. Соответственно, о постройке никаких оборонительных сооружений вдоль ее границ речи ни шло, более того Франция запрашивала на продление стены до моря, но гордые бельгийцы отказались. И заметьте, в ПМВ укреплений, подобных линии Мажино, не было и в помине, но это не помешало увязнуть немцам в окопах на долгие годы, так и не дойдя до Парижа, что и послужило триггером смены тактики наступательной войны. Думаю, вам это известно.

2. А вы знаете на сколько километров вглубь берега флотская артиллерия прицельно бьет, и что немцы наступали далеко не по ровным и красивым пляжам Бельгии?

3. Ага, массовое перемещение Вермахта в мае-июне 1941 на восток осталось проигнорировано да так, что приказ о полной боевой готовности в западные части поступил за час до начала ВОВ, до некоторых вообще не дошел (немцы подсуетились). А вы тут про обмундирование говорите.

[BigMek 1,929]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Надо было на границе Франции с Бельгией создавать укрепления по типу линии Мажино

А денег французам на увеличение линии укреплений в два с половиной раза где взять?

Изменено 07.12.2017, 23:54:09 пользователем BigMek

[Иммануил_Кант 8,458]

6 часов назад, Kapellan сказал:

Даже если принять на веру крайне сомнительный первый пункт, то всё равно проблем не было бы. Зачем делать победу, если гораздо проще сделать "а какое нам дело до пшеков"? Я что-то сомневаюсь что граждане ВБ особо переживали за Польшу, которая за 30 лет своего возрождённого существования успела пооткусывать куски от всех соседей.

Переживали не за какую-то там Польшу, а за то что Британия постоянно идет на уступки Германии. 20 лет назад раскатали Германию в пух и прах, а сейчас постоянно отдают ей какие-то земли, лишь бы не воевать .

[Иммануил_Кант 8,458]

3 часа назад, BigMek сказал:

А денег французам на увеличение линии укреплений в два с половиной раза где взять?

Это каждый знает. Не строить танки и авиацию.

________________________

добавлено 4 минуты назад

5 часов назад, pawlinmawlin сказал:

Меня более всего интересует вопрос, почему союзники не понимали, что Гитлер будет не линию Мажино прорывать, а пойдёт через Нидерланды, они всерьёз полагали, что его порядочность не позволит ему просто так напасть на нейтральные страны? Надо было на границе Франции с Бельгией создавать укрепления по типу линии

Из какого ААР-а Дня Победы вы все это вычитали? Вы представляете сколько Франция могла настроить танков и самолетов, если б не строила Линию Мажино?

Про палубную авиацию вообще бред. Зачем палубная авиация, если есть нормальные аэродромы на твердой земле. С них и взлетать проще и самолеты чинить легче и не утопишь.

[Kromos 100]

Если бы Польшу сдали без вступления в войну, то Германия и СССР, получив общую границу, действительно наверняка оказались бы в состоянии войны, что Западу выгодно. Но в таком случае Запад не будет в состоянии войны с Германией.

Очевидно, что СССР в любом случае победил бы Германию, получая помощь от западных демократий, ведь победа Германии была бы катастрофой для Британии - Германия стала бы чересчур сильна. Но тогда и СССР, который победит, получит по итогам войны ВСЮ Германию, ну и все остальные страны, что окажутся на его пути; а западные союзники не смогут занять Италию и запад Германии, таким образом, положение СССР на старте Холодной Войны будет слишком хорошим - он получит не нищую Восточную Европу, как ИРЛ, а ещё и Центральную.

Значит, просто война Германии с СССР по итогу не будет выгодной ВБ. Из этого следует, что Британии было жизненно необходимо быть в войне с Германией, чтобы потом разделить Европу на равных правах с СССР, и даже сдача немцам Западной Европы, Польши, куска Скандинавии тут большой роли не играет - по итогу это все потом вернется в сферу влияния Британии/Франции.

Польша, по сути, и так была слита, никакой реальной помощи как союзнику оказано не было. Война с Германией сейчас - тонкий стратегический просчет британского руководства на несколько лет вперед.

Британия - страна, называющая себя демократией - не может просто так взять и вступить в войну Германии и СССР когда ей захочется. Без такого удобного повода, как защита своего союзника, войну бы совсем-совсем не поддержал и не понял народ ВБ/Фра, а волнений в народной среде они допустить не могли. Ну и популярность коммунистов на фоне того, как они где-то на востоке в одиночку валят мировой фашизм, наверняка бы тоже взлетела, в разы больше, чем было в нашей истории.

Именно это - знание, что Ось все равно проиграет, стремление быть в числе победителей, нежелание потом казаться агрессором - и вынудило Британию объявить войну Гитлеру в 1939 году.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, evric сказал:

Про палубную авиацию вообще бред.

А где я писал про палубную авиацию? Вы меня прямо удивляете, где это вычитали, непонятно, наверное, в моём Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стоит ли говорить, что у британцев флот был получше и мог сделать тоже немало? Вопрос в качестве управления и продуманности действий.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, pawlinmawlin сказал:

А где я писал про палубную авиацию? Вы меня прямо удивляете, где это вычитали, непонятно, наверное, в моём ААР, где я построил линию Мажино до Москвы.

Дико извиняюсь. Артиллерия попутал с авиацией.