Языковой вопрос

[Крючков И.Ю. 781]

Недавно товарищ Brennenrex создал одну приятную и расчудесную тему, мол что бы вы делали, будучи президентом РФ с широким влиянием в народной массе и административных органах. Собственно тема: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В данной теме я как один из многих отписал что бы сделал я, будучи президентом РФ. Один из моих планов подразумевал объединение братских стран, в дальнейшей перспективе полному их слиянию в единую страну, забыть что такое "они" и оставить только "мы". Этот же план подразумевал как один из первых этапов: введение трех гос. языков, это: белорусский, украинский и русский. Я это рассматривал как шаги назад, когда наш древнеславянский разошелся и так сказать зародил современные три языка, как и три разные страны. На мое мнение - как разошелся, также можно и свести в единый.

Некоторые восприняли это действие как попытку навязать украинский национализм, что Украина пуп земли и все такое. Хотя я указал три языка, причем для трех стран в равных для всех трех народов условиях. Все три народа, а точнее следующее поколение начало бы изучать по школьной программе все три языка. В ответ на что капитан Находка(NelsonV) начал очередной срач, начал его в той-же теме и продолжил в скайпе, причем растянул на два дня и точку в споре я решил поставить создав данную тему, так сказать узнать мнение остальных.

Позиция капитана Находки довольно проста: большинство знают русский, значит все должны учить русский(и украинцы и белорусы), учить остальные они не должны просто по потому-что носителей этих языков меньше. Тем же капитан на мое мнение показал свою недальновидность вопроса, который я описал выше: дальнейшее таким путем слияние трех языков в единый(пусть через поколения, но к этому придет).

Ваше мнение, это было бы плохо или хорошо? Если бы все знали три братских выражусь языка, пусть и говорили только на одном? И не забывайте, это в случае объединения стран в единую страну.

Почему я считаю это правильным:

1. Уважение к братской культуре;

2. Знания лишними не бывают;

3. Все три языка имеют свою красочность в чем-либо, что подчеркивает второе;

4. Упрощенное общение между украинцами-россиянами-белорусами;

Почему считаю важным делать государственными;

1. Позволяет каждому выбирать на каком языке ему писать, общаться и сдавать какие-либо экзамены(и в этом духе);

2. Не придется кому-либо доказывать лидерство и превосходство какого-либо языка(изымает так сказать возможность "разделения" на вы и мы)

Ну так сказать по мелочам. Прошу отписать ваше мнение без троллинга и отнестись к вопросу серьезно.

Изменено 05.09.2018, 17:28:11 пользователем enot1980

[Муцухито 3,215]

41 минуту назад, Flobrtr сказал:

О нет, государство вовсе не безлико, и ему, к сожалению, далеко не всегда всё равно.

Государство - это я! (Путин Людовик XIV или Елизавета). 

34 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

ИМХО, нужна федерация на Украине, как в Германии. Чего власть Украины так вцепилась в эту унитарность?

Хороший вопрос. Но нынче призывы к смене формы гос. устройства могут приравнять к гос. измене.

С другой стороны, унитарности никогда не было, ибо в составе Украины есть автономные единицы. Как это клеится к понятию "унитарный"?

С третьей стороны, из-за евроассоциации им пришлось раскошелиться и начать пропихивать децентрализацию, что с натяжкой можно назвать тем, что в Германии.

29 минут назад, Flobrtr сказал:

С логикой у меня в порядке, а на законодательство  - есть наказание за предоставление недостоверных сведений. Другое дело, что за указание гражданином языка, на котором не говорит, видимо, нет наказания - это НЕ логично, так как должно подпадать под определение "недостоверных сведений"

Когда проходила перепись в РФ некоторые товарищи повыдумывали себе липовые национальности. Их теперь в Сибирь сослать?

29 минут назад, Flobrtr сказал:

Право на жизнь есть - но обязанность не в жизни, а в соблюдении закона. Ибо гражданин живёт не в абстракции, а в государстве. Система баланса прав и обязанностей ОЧЕНЬ сложна.

То язык должен быть одним, но с кучей оговорок, которые нивелируют первое, то обязанности не совсем в том поле обязанности. Вы бы уже определились, ибо я, и думаю Кант тоже, не совсем вас понимаем.

_________

добавлено 3 минуты спустя

31 минуту назад, Flobrtr сказал:

По второму вопросу - солидарен. А чего вцепилась - фашизм.

Немного теперь прояснилось.

Изменено 10.07.2018, 19:45:17 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

То язык должен быть одним, но с кучей оговорок, которые нивелируют первое, то обязанности не совсем в том поле обязанности. Вы бы уже определились, ибо я, и думаю Кант тоже, не совсем вас понимаем.

Это просто лозунги. Фабрики - рабочим, земля - крестьянам, одна страна - один язык. Красиво, лаконично, но на практике, именно в таком виде, не выполнимо 

 

Только что, Муцухито сказал:

Хороший вопрос. Но нынче призывы к смене гос. строя могут приравнять к гос. измене.

С другой стороны, унитарности никогда не было, ибо в составе Украины есть автономные единицы. Как это клеится к понятию "унитарный"?

С третьей стороны, из-за евроассоциации им пришлось раскошелиться и начать пропихивать децентрализацию, что с натяжкой можно назвать тем, что в Германии.

Не знаю как это клеится, но в школе в середине 90-х я учил Украина - унитарное государство с АР Крым и городами Севастополь и Киев ЕМНИП.

Децентрализация - деньги что ли в городах и селах оставляют, а не собирают в Киеве и потом перераспределяют обратно по городам и селам? Или что-то большее?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, Flobrtr сказал:

Применял УЗКОЕ понятие государства - ТОЛЬКО общеобязательный уровень. Видимо, прописано иначе, но мне как-то странно "государственный на ограниченной территории - причём внутри государства"

Если для вас госучреждения республик местные, то и языки в этих госучреждениях местные. Местные госучреждения - местные госязыки. 

[Муцухито 3,215]

7 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Не знаю как это клеится, но в школе в середине 90-х я учил Украина - унитарное государство с АР Крым и городами Севастополь и Киев Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. того, что есть. 

Изменено 10.07.2018, 20:12:09 пользователем Муцухито

• Цитата

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

Плоэтому и никогда не понимал, почему говорят "унитарное" государство в данном случае.

Это не говорят, а так прописано в Конституции. Наверное, хотели этим показать, что Верховной Раде не чуждо чувство юмора 

Только что, Муцухито сказал:

Да, 60/40 (40- в Киев). В обратку им могут идти дотации, если новообразованная громада (аналог общин в ФРГ) не может сама себя обеспечить или содержать школу, например.

Ну и в полит плане у них теперь свой староста и по факту областные власти им до балды. 

Процесс еще идет, но вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. того, что есть. 

Денежные потоки просто перераспределили, теперь нижним чиновникам будет больше перепадать, а верхним меньше...

Короче полумеры, не решающие ничего.

[Муцухито 3,215]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Денежные потоки просто перераспределили, теперь нижним чиновникам будет больше перепадать, а верхним меньше...

В городах - возможно и да. В селах - нет. Лично бывал в нескольких громадах в сельской местности и могу уверенно сказать, что они неплохо там себя чувствуют, даже очень. 

И чем это плохо? Наоборот, гуд. В 90-е еще надо было таким заняться.

 

[Flobrtr 59]

38 минут назад, Муцухито сказал:

Государство - это я! (Путин Людовик XIV или Елизавета). 

Хороший вопрос. Но нынче призывы к смене формы гос. устройства могут приравнять к гос. измене.

С другой стороны, унитарности никогда не было, ибо в составе Украины есть автономные единицы. Как это клеится к понятию "унитарный"?

С третьей стороны, из-за евроассоциации им пришлось раскошелиться и начать пропихивать децентрализацию, что с натяжкой можно назвать тем, что в Германии.

Когда проходила перепись в РФ некоторые товарищи повыдумывали себе липовые национальности. Их теперь в Сибирь сослать?

То язык должен быть одним, но с кучей оговорок, которые нивелируют первое, то обязанности не совсем в том поле обязанности. Вы бы уже определились, ибо я, и думаю Кант тоже, не совсем вас понимаем.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Немного теперь прояснилось.

Не только Путин, но и вся остальная компания. Да, изначально  Король-Солнце, Людовик XIV (по крайней мере, я именно такие известия имею).

Согласно КоАП, это 15 тысяч для физлиц и от 100 тысяч для юр. Зачем сразу в Сибирь-то? Это административное правонарушение.

Далее я привёл мысль о разделении "гос" и "официального" языка. То есть гос - один, общеобязательный, для всех граждан. А официальных может быть много, в зависимости от населения каждого конкретного субъекта.

23 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Если для вас госучреждения республик местные, то и языки в этих госучреждениях местные. Местные госучреждения - местные госязыки. 

Очень странно, лично для меня, выглядит словосочетание "местное государственное".

Да, и всем спасибо за беседу! Прямо мозги зашевелились и репа зачесалась

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

В городах - возможно и да. В селах - нет. Лично бывал в нескольких громадах в сельской местности и могу уверенно сказать, что они неплохо там себя чувствуют, даже очень. 

И чем это плохо? Наоборот, гуд. В 90-е еще надо было таким заняться.

Город городу рознь. Областной центр напрямую писал заявки на деньги в Киев, а город областного подчинения - уже через две инстанции проходил - сначала в область, а там уже решали, что вам удовлетворить, а что нет, а те уже в Киев. ПГТ три инстанции - райцентр - область - Киев.

В общем выиграли больше всех ПГТ, потеряли больше всех обл. центры. Если правда то что пишут с этой стороны занавеса и Украина переходит на аграрную экономику, то, конечно, это плюс.

[Муцухито 3,215]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Город городу рознь. Областной центр напрямую писал заявки на деньги в Киев, а город областного подчинения - уже через две инстанции проходил - сначала в область, а там уже решали, что вам удовлетворить, а что нет, а те уже в Киев. ПГТ три инстанции - райцентр - область - Киев.

Выиграли все, ибо есть фиксированная в 40% от дохода сумма, которую нужно отправить в столицу.

4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

В общем выиграли больше всех ПГТ, потеряли больше всех обл. центры. Если правда то что пишут с этой стороны занавеса и Украина переходит на аграрную экономику, то, конечно, это плюс.

Вообще одно со вторым не вяжется: причем тут аграрная экономика к полит. устройству? 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

Выиграли все, ибо есть фиксированная в 40% от дохода сумма, которую нужно отправить в столицу.

Все не могут выиграть)) Если где-то прибавилось, то где-то отнялось. Обл центр отправлял деньги со всей области, а потом требовал денег в первую очередь себе любимому, остальные по остаточному принципу. Теперь 60% на местах, а из центра могут прислать в 2.5 раза меньше, чем раньше. Если доход области поля, то зарабатывают села, а всякие Черновцы и Ивано-Франковски могут получить в 2.5 раза меньше дотаций из Киева.

Только что, Муцухито сказал:

Вообще одно со вторым не вяжется: причем тут аграрная экономика к полит. устройству? 

Потому что выигрывают села - основа аграрной экономики. Вы не хотите привязывать полит устройство к экономике? Не хотите как хотите.

[Slimemix 124]

Цитата

Потому в государстве должен быть единый государственный язык и общение в общественных местах, а также делопроизводство должно вестись только на нем. Иначе будет неразбериха, если везде каждый будет говорить как хочет. Конечно, в кругу семьи или друзей вы можете говорить на каком угодно языке. Можете читать книги и смотреть фильмы на каком хотите. Но к примеру обслуживание в магазинах и больницах только на государственном.

- по такой логике в такой стране как Швейцария население должно составлять 140-150 тысяч человек вместо 11 миллионов - нафиг итальянцев, французов и немцев - Швейцария для романшцев! Романшцы - титульная нация Швейцарии! Ромашцы жили на территории Швейцарии еще во времена Римлян, итальянцы, немцы и французы приезжие! Их власть Священной Римской Империи завезла чтобы ассимилировать истинных Романшцев! Чемодан-вокзал-Франция/Италия/Германия! Хочешь двуязычности? Выучи Романшский!.. -Слышали такие призывы в Швейцарии? Нет? А вот представьте себе - все четыре языка в Швейцарии государственные (включая Ретро-романшский, на котором говорит 1,2% швейцарцев), на них печатают газеты, составляют гос. документы, учатся в школах и университетах! И не говорите мне что вот, мол они богатые (Индия - это вообще нищета и голыдьба, единственное гос-во в мире где более 60% населения - крестьяне, и тем не менее у них 2 гос. языка - хинди и английский (язык злых английских оккупантов государственный, надо же!) + 22 официальных языка в штатах где не говорят на хинди и английском) - просто граждане швейцарии уважают языки и культуру друг-друга и не пытаются выделить какую-то "титульную нацию", и вся эта федерация (размером с Луганскую область) не пытается разделится по нац. признаку на отдельные кантоны (а знаменитые швейцарские банки размещены независимо друг от друга, каждый в своем кантоне, и хоть наименее заселенный кантон с таким банком будет обладать феноменальным ВВП (даже больше чем у всяких Монако, Лихтенштейнах, Катарах и Бахрейнах), никто не отделяется). Кстати,  у других "Борцов за Моноэтничность" с которыми я общался на моменте когда оказывается что в государстве Швейцария такой национальности как "швейцарец" не существует, им просто сносило крышу, ведь они думали что название гос-ва совпадает с названием национальности... А вот и нет - если страна называется Украина, то это не значит что все в ней обязаны быть этническими украинцами и поголовно говорить на украинском языке.

[Zdrajca 6,553]

В Friday, August 03, 2018 в 02:03, Slimemix сказал:

вместо 11 миллионов - нафиг итальянцев, французов и немцев - Швейцария для романшцев!

Причем здесь язык к национальности? Итальяно-, немецко-,французоговорящие швейцарцы Вас не устраивают?

[Slimemix 124]

Цитата

Причем здесь язык к национальности? Итальяно-, немецко-,французоговорящие швейцарцы Вас не устраивают?

Цитата

 в государстве Швейцария такой национальности как "швейцарец" не существует

Проблема в том, что язык и национальность очень тесно взаимосвязаны: нация или этнос - общность людей по социально-экономическому, культурно-политическому и языковому признаку. Итальянцы, немцы, французы являются швейцарцами не по национальности, а по гражданству. 

Изменено 05.08.2018, 08:44:08 пользователем Slimemix

[Zdrajca 6,553]

В Sunday, August 05, 2018 в 11:42, Slimemix сказал:

язык и национальность очень тесно взаимосвязаны:

Русскоязычные белорусы и англоязычные ирландцы с Вами поспорят.

[Glechic 2]

Почему когда заходит вопрос о языках, сразу начинаются разговоры о противоречиях и разницах. Почему нет обсуждений о схожести и первоисходниках. Я не хочу говорить, что лингвист или, что я хорошо знаю историю развития и эволюцию славянских языков, я просто накапливаю информацию и иногда прихожу к откровениям. Тот кто смотрел фильмы, мультфильмы, читал отрывки с "древнерусским" древнеславянским  языком замечал в нем "свой" язык и русский и украинский и белорусский возможно и другие. Из истории есть много периодов когда на древнеславянский  язык были нападки в результате чего он регионально начинал трансформироваться и видоизменятся и в последствии превратился в современный осколки текущих языков славянской группы.

[Zdrajca 6,553]

4 часа назад, Glechic сказал:

читал отрывки с "древнерусским" древнеславянским  языком

Смотря, что читать

[enot1980 13,527]

Объединил  три темы про язык в одну .

[nelsonV 4,030]

В 05.08.2018 в 18:42, Slimemix сказал:

нация или этнос - общность людей по социально-экономическому, культурно-политическому и языковому признаку.

это вы отождествляете нацию и этнос, а другие нет. 

 

В 05.08.2018 в 18:42, Slimemix сказал:

Итальянцы, немцы, французы являются швейцарцами не по национальности, а по гражданству. 

вообще-то, понятие "итальянец" и "француз" (да и немец тоже) - это гражданство и никак иначе.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 05.08.2018 в 18:42, Slimemix сказал:

Цитата

 в государстве Швейцария такой национальности как "швейцарец" не существует

 

для вас не существует, а для швейцарцев существует.

[Slimemix 124]

В 11.09.2018 в 04:53, nelsonV сказал:

вообще-то, понятие "итальянец" и "француз" (да и немец тоже) - это гражданство и никак иначе.

Не знаю, читали ли Вы комментарии выше, но речь шла о том, что коренное население Швейцарии - ретро-романшцы - составляя менее 2% не угнетали языковое большинство и не угнетались ими же; то есть имея 4 разных национальности и 4 разных языка в разных пропорциях, никто никого не ущемляет и все имеют возможность учиться начиная с детсада и заканчивая институтом, издавать газеты, вести телепрограммы и заниматься полит-деятельностью на своем языке, ввиду чего отсутствуют конфликтные ситуации вроде "кого считать титульной нацией", "чего это немцы/французы/итальянцы должны иметь право говорить на своем языке? У них есть свое этническое государство Германия/Франция/Италия - пусть едут туда и разговаривают", "Романшцев очень мало, зачем издавать учебники и пособия на их языке?" и т.д.

В Украине же не только существуют подобные конфликты, но их еще искусственно поддерживают и развивают страдающие комплексом неполноценности украинские националисты, считающие что "нас, бідненьких усі гнобили, обіжали, а тепер в нас є своя країна і ми тепер будемо всіх гнобить!", и которым не дает покоя русский язык, де-факто составляющий большинство в языковом пространстве Украины, и которому 27 лет не могут дать статус полноценного-регионального, не говоря про статус государственного. По Киеву ходят дегенеративные писательницы и журналистки, которых люто возмущает то, что "люди в метро говорят по-русски, что надписи и объявления станций на русском, и вообще в столице много русских!", и более того, предлагают детям давать конфеты, за общение на украинском. Русскоязычное население едва ли не на официальном уровне считают второсортным, априори не патриотичным и предательским - еще бы, они на своем языке хотят разговаривать! В моно-национальном государстве! Не знаю, с каких пор государства в которых население почти в равных долях говорит на 2 языках считается моно-национальными, ну да ладно. Тот самый "этноцид", о котором говорят националисты рассказывая об истории "бедного, угнетаемого всеми" украинского народа, на практике применяется против русскоязычного населения Украины, причем в очень агрессивной манере. Как я уже говорил:

В 03.08.2018 в 02:03, Slimemix сказал:

если страна называется Украина, то это не значит что все в ней обязаны быть этническими украинцами и поголовно говорить на украинском языке.

 

[лекс 12,071]

В 05.09.2018 в 20:36, enot1980 сказал:

Объединил  три темы про язык в одну .

Мне кажется, что объединять темы не всегда верно.

Аспекты обсуждения в них могут быть различными. При объединении могут потеряться в зависимости от интересов активных пользователей.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

У них язык больно на украинско-словацкий похож.

И какие слова там словацкие?

 

Я твои гуцульско-украинские песни (что ты скидываешь в Музыку) так хорошо не понимаю, как эту.

Какой-то бедлам с языками на Украине ИМХО.