Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[makiavelli747 424]

14 минуты назад, Keksik сказал:

с x6... Внешние враги не нужны

Это мне хорошо известно)) Ну, в любом случае я не думаю, что причина в кб. Скорее это священные войны в которых ИИ феодалов просаживает свою армию на тер-рии язычников(что кстати суть тот же языческий кб). Игрок то форт построит, а вот ИИ...

А хапать много по языческому кб, если не на дефолтных настройках, скорее минус чем плюс.

[Белый Слон 119]

52 минуты назад, Garot сказал:

Если мы играем за иранского правителя, то нам бы вероятно хотелось видеть именно Иран, а не Персию. Просто потому что персы называли (и сейчас называют) себя иранцами.

Полностью согласен. Если в тот исторический период жители того государства (в первую очередь - его правители) называли его и себя соответственно Ираном и иранцами (с поправкой на русскоязычное словообразование), то - считаю - и в игре должно быть аналогично. А название "Персия" оставить для тех игровых случаев, когда и если править этой страной будет иноземец из числа тех, кто в ту пору называли её собственно Персией.

 

Цитата

Но лично мне не принципиально, на атмосферу и отыгрышь это никак не влияет, как мне кажется. 

Я - в свою очередь - из числа тех, кому принципиально и кажется, что влияет.)

[Febus 2,971]

58 минут назад, Белый Слон сказал:

Ведь реальные "византийские" императоры понятия не имели что за страна такая "Византийская империя"

Если эллины называли тогда свое государство Василеа Романион, не значит что так что везде воспринимали. На западе жителей Византии всегда называли греками, а страну греческой империей, т.е их там не видели наследниками рима. На востоке именовали юнанами, державу Румия 

[Febus 2,971]

7 минут назад, Белый Слон сказал:

Если в тот исторический период жители того государства (в первую очередь - его правители) называли его и себя соответственно Ираном и иранцами (с поправкой на русскоязычное словообразование), то - считаю - и в игре должно быть аналогично. А название "Персия" оставить для тех игровых случаев, когда и если править этой страной будет иноземец из числа тех, кто в ту пору называли её собственно Персией.

В том то и дело что иранцы потеряв свою государственность с нашествия арабов восстановили свою власть только в 20 веке. Когда большинство населения Персии реально встало у руля, тогда и переименовалась в Иран. 

[Белый Слон 119]

1 час назад, rego сказал:

Мы играем в Королей Крестоносцев. Центр игры это Европа и все должно идти через эту призму. Византия и Персия это именно то, что нужно.

В игре ныне есть масса прочих играбельных персонажей и помимо европейских королей-крестоносцев. Припоминаете?

И с какой тогда стати мне, играя за одного из этих прочих воспринимать окружающую моего персонажа родную ему действительность "через призму" каких-то там европейских католиков?

 

А что касается конкретно случая Византии, то в отражённый в игре исторический период и среди "Королей Крестоносцев" не было никого, кто бы её так называл. "Через призму" западной Европы Ромейская империя в ту пору звалась (в переводе на современный русский) "грецкая империя" или "империя греков", а вовсе не Византия. Так её начали звать уже ощутимо после падения, в 16-м веке. Так что и "через эту призму" оно совершенно ни с какого боку не "то, что нужно". Столь же некорректно, сколь звать Русь "Киевской Русью" или "Московией".

Изменено 07.11.2018, 19:19:45 пользователем Белый Слон

[Белый Слон 119]

19 минут назад, Febus сказал:

В том то и дело что иранцы потеряв свою государственность с нашествия арабов восстановили свою власть только в 20 веке. Когда большинство населения Персии реально встало у руля, тогда и переименовалась в Иран. 

Но в игровых-то реалиях иранцам совершенно не обязательно ждать 20-го века, чтобы стать у руля, верно?

Вот, в случае если таки станут, то логичным выглядит, чтобы они при этом называли своё государство так как сами предпочитают.

 

26 минут назад, Febus сказал:

Если эллины называли тогда свое государство Василеа Романион, не значит что так что везде воспринимали. На западе жителей Византии всегда называли греками, а страну греческой империей, т.е их там не видели наследниками рима. На востоке именовали юнанами, державу Румия 

Эта самая "Василеа Романион" как раз достаточно корректно переводится на современный русский как "Римская [или, если угодно, Ромейская] империя". Так же как, например, Great Britain вполне корректно переводить - "Великобритания".

А называть Ромейскую империю вместо этого Византией или "греческой империей" не более корректно, чем то же Great Britain писать на русскоязычной карте не "Великобритания", а "Англия", или "английское королевство", или "империя англичан".

Изменено 07.11.2018, 19:18:52 пользователем Белый Слон

[rego 5]

17 минут назад, Белый Слон сказал:

Столь же некорректно, сколь звать Русь "Киевской Русью" или "Московией".

И чем вам Киевская Русь не нравится?

[Убо Рщик 1,063]

А как жители Киевской Руси сами называли то образование в котором они живут и которое мы сейчас так именуем? А то через призму времени то не мало поди названий искажено или просто выдумано с нуля.

[Белый Слон 119]

59 минут назад, rego сказал:

И чем вам Киевская Русь не нравится?

Тем, что это вообще не название государства как таковое. А позднейший историографический термин, подразумевающий временной период в истории Руси (вот реальное название), когда её столицей (хотя бы формально) был Киев, а главой (хотя бы формально же) - великий князь киевский.

_________

добавлено 0 минут спустя

58 минут назад, ivan_911 сказал:

А как жители Киевской Руси сами называли то образование в котором они живут и которое мы сейчас так именуем?

Про географическую его территорию как правило говорили просто "Русь". Или "русская земля". Или, если не про всю Русь, то, скажем, "Киевская земля", "Новгородская земля".

Изменено 07.11.2018, 20:19:26 пользователем Белый Слон

[e479 2,454]

6 минут назад, ivan_911 сказал:

А как жители Киевской Руси сами называли то образование в котором они живут и которое мы сейчас так именуем? А то через призму времени то не мало поди названий искажено или просто выдумано с нуля.

Где жили, так и называли - Киевом, Владимиром, Черниговом, Русью их называли другие, и изначально людей, а не какую-то там страну. В Средневековье стран никаких не было, как и наций. Были титулы, земли, города, деревни, племена, языки, верования и профессии. Совершенно точно, что титула или даже абстрактной земли с названием Русь не было вообще, но другие государства часто применяли такой термин, например, Данило, король Руси (Рутении).

[Febus 2,971]

24 минуты назад, ivan_911 сказал:

А как жители Киевской Руси сами называли то образование в котором они живут и которое мы сейчас так именуем?

Корпорация Рюриковичей

Изменено 07.11.2018, 19:45:36 пользователем Febus
Очепятка

[Убо Рщик 1,063]

7 минут назад, e479 сказал:

Где жили, так и называли - Киевом, Владимиром, Черниговом, Русью их называли другие, и изначально людей, а не какую-то там страну. В Средневековье стран никаких не было, как и наций. Были титулы, земли, города, деревни, племена, языки, верования и профессии. Совершенно точно, что титула или даже абстрактной земли с названием Русь не было вообще, но другие государства часто применяли такой термин, например, Данило, король Руси (Рутении).

 

А есть еще примеры "государств", на вроде Византии и Киевской Руси, чьи названия вроде как широко известны, но при жизни их так не называли? Имеется ввиду в хронологических рамках игры и ее территорий. И как в мусульманских странах с этим дело обстояло? В игре то просто написано, что мол династия Фитимидов, династия Аглабидов. Они что, так и назывались по имени правящей династии? Хотя тут, наверное, нужно сделать поправку на широкие временные рамки игры. Наверное на той же Руси самоназвание 800 года и 1400 таки немного разные были.

Изменено 07.11.2018, 19:40:11 пользователем ivan_911

[Белый Слон 119]

28 минут назад, ivan_911 сказал:

А есть еще примеры "государств", на вроде Византии и Киевской Руси, чьи названия вроде как широко известны, но при жизни их так не называли?

Ну, например, "Золотая Орда" (русское название, применительно к оному государству впервые зафиксированное только в 16-м веке) на самом деле была "Улус Джучи".

Или, если не привязываться к имени его основателя, "Улу Улус" (переводя на русский - "Великий Улус", "Великое Государство").

Изменено 07.11.2018, 20:07:50 пользователем Белый Слон

[Febus 2,971]

18 минут назад, ivan_911 сказал:

А есть еще примеры "государств", на вроде Византии и Киевской Руси, чьи названия вроде как широко известны, но при жизни их так не называли?

Россия одна из стран взявшее чужую этимологию.

 

20 минут назад, ivan_911 сказал:

В игре то просто написано, что мол династия Фитимидов, династия Аглабидов. Они что, так и назывались по имени правящей династии?

Такое начало появлятся когда арабский халифат развалился. Культуру называть страну правящей династий восприняли у персов когда дикари с Аравии пюокультурились у ирана. Ахемениды, Сасаниды 

[rego 5]

3 часа назад, Белый Слон сказал:

Тем, что это вообще не название государства как таковое. А позднейший историографический термин, подразумевающий временной период в истории Руси (вот реальное название), когда её столицей (хотя бы формально) был Киев, а главой (хотя бы формально же) - великий князь киевский.

Словно была какая-то другая Русь, как не Киевкая. Киевска Русь вполне применимо по аналогии с Римская Империя. И вообще достойна отдельной механики.

[KostaRPK 277]

В 06.11.2018 в 19:14, EugeneDzoy сказал:

Манергейм? А чего сразу не русский? 

 
Больше толерантности богу толерантности!
 

 

13 часа назад, Три рубля сказал:

антропологически...

...вся Европа восходит к очень древним переселенцам из Африки.

[Basileus 46]

9 часов назад, Белый Слон сказал:

Лично моё мнение - это изрядная глупость лепить в игру в качестве названий стран экзонимы или неисторические (типа Византийской империи или Золотой Орды).

Хотя бы по той простой причине, что это мешает отыгрышу за персонажей этих стран.

Ведь реальные "византийские" императоры понятия не имели что за страна такая "Византийская империя". Равно как и самодийские вожди (а также их непосредственные соседи - финны и славяне) знать не знали о том, что земли, на которых проживает их народ, оказывается "правильно" называть "Биармия".

У нас в половине мест полная каша из культур, причём некоторые настолько масштабные, что о какой-то исторической точности и речи не идёт. Когда все поволжские финны у нас имеют мордовскую культуру, хотя там даже каждый народ как минимум из пары частей состоит, которые, в свою очередь, имеют разное самоназвание, требовать максимальной точности тяжеловато. То же самое и с названиями герцогств. Для примера, снова Поволжье - у нас есть герцогства Меря, Мари и Черемиса. И Мордва. Два этих названия - экзоэтнонимы, а марийцы и, тем более, мордва, не единые народы, а пары. И в рамках текущего разделения на культуры приблизить ситуацию к более-менее историчной не выйдет никак.

[Белый Слон 119]

10 часов назад, rego сказал:

Словно была какая-то другая Русь, как не Киевкая.

Вообще-то была. Но даже если б не было, с тем же успехом можно к названию вообще всех государств на карте прилепить (непонятно зачем) прилагательное, образованное от названия его столицы, и сказать "А что такого? Всё правильно же!"

 

Цитата

Киевска Русь вполне применимо по аналогии с Римская Империя.

Нет, не применимо. "Римская империя" - реально существовавшее название государства (в переводе его на современный русский, понятно), а "Киевская Русь" - нет, она всегда называлась просто "Русь".

 

---------------------------

 

5 часов назад, Basileus сказал:

У нас в половине мест полная каша из культур, причём некоторые настолько масштабные, что о какой-то исторической точности и речи не идёт...

Вы так говорите, будто я собираюсь спорить с фактом того, что и во многих других своих местах (в том числе и в плане подразделения этносов на культуры) игра требует - по возможности - исправлений и наведения порядка.

Но сейчас-то у нас обсуждался вполне конкретный момент. О том, что называть страну, которой правят самодийские вожди, на скандинавский лад - Биармией, это странное решение.

 

Цитата

Когда все поволжские финны у нас имеют мордовскую культуру...

Ну выбрали игроделы такое название для того, что современные этнологи охарактеризовали бы как "волжско-финская подгруппа финно-пермской группы финно-угорских народов". Выглядит несколько громоздко, да?

А выбрали именно "мордву" для этого общего названия, подозреваю, потому что это самое древнее из дошедших до нас названий тех этносов.

 

Цитата

...хотя там даже каждый народ как минимум из пары частей состоит, которые, в свою очередь, имеют разное самоназвание...

Это всё правда. Но куда так мельчить? Никто ведь восточных славян, скажем, на отдельные культуры по племенам (все эти кривичи, дреговичи и прочие вятичи-радимичи) не делит, верно?

 

Цитата

Для примера, снова Поволжье - у нас есть герцогства Меря, Мари и Черемиса. И Мордва. Два этих названия - экзоэтнонимы...

Вот здесь повторюсь. От экзоэтнонимов (и прочих экзонимов) там, где они используются самими представителями этих народов, в игре следовало бы (по моему мнению) избавиться. Оставив их только для тех возможных внутриигровых случаев, когда править этими землями вдруг будет представитель иных народов из числа использовавших эти экзоэтнонимы.

Изменено 08.11.2018, 09:28:50 пользователем Белый Слон

[Basileus 46]

25 минут назад, Белый Слон сказал:

Но сейчас-то у нас обсуждался вполне конкретный момент. О том, что называть страну, которой правят самодийские вожди, на скандинавский лад - Биармией, это странное решение.

Тут вопрос, конечно, двоякий. С одной стороны, раз точно не известно, кто в те времена эту самую территорию населял, ИМХО лучше назвать её наиболее известным и ранним наименованием. А это, как ни крути, Биармия. С другой, почему бы и не придать культурный колорит, хотя Ненцы - не слишком удачное название, как по мне. Но вряд ли авторы проводили более глубокие исследования.

 

32 минуты назад, Белый Слон сказал:

Ну выбрали игроделы такое название для того, что современные этнологи охарактеризовали бы как "волжско-финская подгруппа финно-пермской группы финно-угорских народов". Выглядит несколько громоздко, да?

А выбрали именно "мордву" для этого общего названия, подозреваю, потому что это самое древнее из дошедших до нас названий тех этносов.

Можно было назвать Finno-Volgaic, например. Не так громоздко, согласитесь. Хотя я сейчас поглядел Вики, там марийцев вообще в отдельную группу наряду с пермяками и финно-волжскими вынесли. Короче, слишком сложный вопрос для слишком незначительных с игровой точки зрения народов, чтобы разработчикам это было интересно.

 

35 минут назад, Белый Слон сказал:

Это всё правда. Но куда так мельчить? Никто ведь восточных славян, скажем, на отдельные культуры по племенам (все эти кривичи, дреговичи и прочие вятичи-радимичи) не делит, верно?

Так они и не являлись в то время разными народами, говорящими на разных языках. Так что выделить марийскую группу, коми переименовать в пермяков, а мордву оставить мордвой было бы неплохой идеей. По крайней мере, так можно и дальше копнуть, проработав нативные наименования титулов и части земель.

 

36 минут назад, Белый Слон сказал:

Вот здесь повторюсь. От экзоэтнонимов (и прочих экзонимов) там, где они используются самими представителями этих народов, в игре следовало бы (по моему мнению) избавиться. Оставив их только для тех возможных внутриигровых случаев, когда править этими землями вдруг будет представитель иных народов из числа использовавших эти экзоэтнонимы.

Это да, так и реализовано в некоторых модах. HIP, к примеру. Только ИМХО разработчики этим вряд ли будут заниматься. Но фактически да, привязать название большинства титулов к культуре правителя, тем более, что игра это делать позволяет, было бы неплохо.

[Белый Слон 119]

48 минут назад, Basileus сказал:

Тут вопрос, конечно, двоякий. С одной стороны, раз точно не известно, кто в те времена эту самую территорию населял, ИМХО лучше назвать её наиболее известным и ранним наименованием. А это, как ни крути, Биармия. С другой, почему бы и не придать культурный колорит, хотя Ненцы - не слишком удачное название, как по мне. Но вряд ли авторы проводили более глубокие исследования.

Как по мне, это очень удачное решение перевода от e479 - для "государств" племенных строев оставлять названия их племён. То есть в случае если главой этого "королевства" будет вождь-ненец и само оно будет называться "Ненцы" - то это выглядит вполне уместно. А если главой станет другой какой самодиец, то и название поменяется с "Ненцев" на какое ещё.

 

Цитата

Можно было назвать Finno-Volgaic, например. Не так громоздко, согласитесь.

Не так громоздко, да. Но всё равно как-то оно "по-современному-наукообразно". А игроделы вроде от средневекового антуража сильно отрываться не хотят (и это правильно).

Кроме того, название "финны" для финнов (включая и волжских) тоже экзоним. Да и Волга - далеко не факт, что поволжские финны так её называли. То есть, в этом плане вариант названия "мордовская" для культурной группы поволжских финнов ничуть не хуже, чем "финно-волжская", - и ещё менее громоздок и более лаконичен притом.

 

Цитата

Хотя я сейчас поглядел Вики, там марийцев вообще в отдельную группу наряду с пермяками и финно-волжскими вынесли.

Да, но при этом пермяки (в числе прочих) внутри этой группы дополнительно ещё выделены в пермскую подгруппу, а марийцы и мордва (мокшане и эрзяне) - отдельно в другую, волжско-финскую подгруппу. То есть - как ни крути - эти последние другу другу родня (в этническом плане) в большей степени, чем кому-либо ещё.

 

Цитата

Так они и не являлись в то время разными народами, говорящими на разных языках. 

Ну, я конечно не специалист, но буду сильно удивлён, что и речь мокшан, эрзян и марийцев раннего средневековья в свою очередь различалась сильнее, чем славянские диалекты между собой. Если уж их и больше тысячи лет спустя учёные в отдельную от прочих подгруппу объединяют.

Изменено 08.11.2018, 10:45:15 пользователем Белый Слон