Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Last сказал:

Что значит вылезли в Европу? В Риме и вокруг него Европа формировалась. Они создали свою культуру и насаживали ее. За какой высокой культурой они вылезли?

Какая может быть культура у народа, которому даже город Рим построил соседний народ ))

45 минут назад, Razer98K сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Буриан Я., Моухова Б. Загадочные этруски. (.)

Как мы уже говорили, в расцвете своего могущества этруски проникли на левый берег Тибра и захватили Лаций. Они обнаружили здесь малочисленное население, находившееся на сравнительно низком уровне развития. Занималось оно в основном скотоводством и земледелием. Там, где впоследствии возник Рим, на холмах над Тибром находились небольшие поселения, а между ними лежали болота, затруднявшие переход с одного холма на другой. Примитивные поселения пастухов были разобщены и представляли собой более или менее обособленные хозяйства. Между ними, естественно, часто устанавливались контакты, но они никогда не приводили к попытке объединения. Связывало их только совместное отправление культов. Сегодня мы можем лишь задавать вопросы, как долго продолжалось бы подобное существование и какие изменения должны были бы произойти в жизни этих поселений для того, чтобы здесь возник город, если бы не вмешательство извне.

 

Этруски, вторгшиеся в Лаций, были, естественно, не единственным племенем, обосновавшимся в этих местах. Согласно преданию, среди первых жителей Рима кроме этрусков были также латины и сабины. Судя по всему, в предании есть исторически правдоподобное зерно, хотя это и нелегко доказать. Но не вызывает сомнения, что именно этруски создали из мелких деревень настоящий, спланированный по архитектурным канонам город и аппарат его управления.

Там, где было суждено вознестись властелину мира Риму, сложились наилучшие условия для того, чтобы этруски могли проявить свои выдающиеся способности в области строительства и ремесел. Они построили замечательный канал — в будущем римляне назовут его cloaca maxima, по которому отвели воду из болот в Тибр и таким образом осушили землю между поселениями. В наши дни нелегко даже представить себе, какую важную роль сыграло это замечательное сооружение. Известно, однако, что Плиний Старший восхищался им.

«Под ним протекают, — рассказывает Плиний, — семь потоков, сведенных в один, и бурное течение, стремительно мчась, уносит с собой все, а если, кроме того, идут ливни, то оно сотрясает свое русло и стены строения. Иногда Тибр гонит воды назад, и различные потоки внутри сталкиваются, но, несмотря на это, крепкое сооружение выдерживает напор. Наверху везут огромные тяжести, но сводчатая постройка не гнется, на нее падают обломки зданий, которые сами внезапно обрушились или были уничтожены пожарами, земля колеблется от землетрясений, но тем не менее она выдерживает это уже семь сотен лет со времени (этрусского царя) Тарквиния Приска, являясь чуть ли не вечной. Это великолепное сооружение нельзя обойти молчанием тем более, что знаменитейшие писатели о нем не упомянули».

И Плиний добавляет такую интересную деталь:

«Когда Тарквиний Приск это сооружение создавал руками людей и не было известно, сколь долгим и тяжелым будет этот труд, и когда римляне из-за отвращения к нему подряд кончали жизнь самоубийством, этот царь нашел новое и никогда ни до этого, ни после не использовавшееся средство с ними бороться: он заставил тела тех, кто умер таким образом, прибить к кресту на обозрение всем, а также для того чтобы их разорвали хищные птицы. И поэтому стыд, присущий народу римскому и часто помогавший добиться победы в битвах, почти проигранных, пришел на помощь и в этот раз. Однако в этом случае они стыдились того, что должно случиться на том свете, т. е. при жизни стыдились того, чего должны были стыдиться после смерти. Само же сводчатое сооружение, ими построенное, было столь просторно, что по нему могла проехать арба, груженная сеном».

О том, что этруски к работам на римских стройках широко привлекали местное население, свидетельствует также Тит Ливий. По его сообщениям, люди работали на строительстве «подземного большого канала — сточной ямы для всех помоев города».

Благодаря этрускам на месте прежнего болота возник центр нового города. Здесь был заложен forum Romanum — знаменитая большая римская площадь, вначале — центр Рима, потом — Италии и, наконец, империи, охватывавшей бо́льшую часть тогдашнего мира. На Капитолийском холме этрусские архитекторы построили храм богам Юпитеру, Юноне и Минерве и тем самым передали новый город под защиту божественной триады. Новое поселение, еще не очень большое по размерам и незначительное по своей роли, они окружили стеной, защищавшей жителей от внешней угрозы.

Так на месте древних поселений возник новый город, в котором поселились и новые жители — выходцы из Этрурии, в основном ремесленники и торговцы. В память о них одна улица в Риме была названа викус Тускус — Этрусская улица. Это название сохранялось довольно долго. Вероятнее всего, и само название нового города — «Рома» — по происхождению этрусское.

Можно предположить, что и управление Римом сначала мало чем отличалось от формы правления в других этрусских городах. Эту точку зрения подтверждает наряду с прочими доказательствами и тот факт, что, как нам известно из приведенных отрывков античных текстов, именно от этрусков римляне переняли многие традиции, укоренившиеся в их общественной жизни, например кресло из слоновой кости, являвшееся знаком отличия римских чиновников, тогу, отороченную пурпуром, связки прутьев с воткнутыми топорами, символизировавшие власть ликторов.

Во главе Рима стояли этрусские цари. Согласно римским легендам, это были Тарквиний Приск, Сервий Туллий и Тарквиний Гордый.

 

Конечно, римляне немного окультурились за  1200 лет. Ну так и германцы с англами и саксами за 1200 лет тоже окультурились. А кто за такое время не окультурится? А так римляне те же варвары, которые вдруг получили копье в руки.

[Араил 278]

46 минут назад, eros сказал:

Вообще я, думаю, что товарищ @Venc  довольно знатно хочет всех потроллиль или даже больше - заагрить )))

И у него даже могло б что-то получиться будь он малек пограмотнее. 

[Last 2,740]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Какая может быть культура у народа, которому даже город Рим построил соседний народ ))

Хм, 🤔должно быть какая-то связанная с этим соседним народом, например италийская?

 

[Shamilboroda 5,879]

4 часа назад, Venc сказал:

да это распиаренное государство которое миру ничего не дало кроме кровищи. На государства конкретные я тебе уже дал выше ссылку

Культуру дало. Ту же греческую сберегло. Ибо слабые и разрозненные города Эллады не устояли бы под напором кельтских, германских и кочевых племён. Ничего бы не осталось - ни книг, ни памятников. И случилось бы это на три-четыре сотни лет раньше гуннского нашествия.

3 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Кельты, галлы, бритты, греки, племена Испании, карфагеняне/финикийцы, евреи - не были ассимилированы вплоть до распада Римской Империи. Может я кого-то забыл, кроме италиков? По-моему, Рим всю свою историю лишь наживался на других племенах или устраивал геноцид.

Вот, например, у китайцев была проблема с хунами (гуннами), они их ассимилировали и китайцы есть, а хунов/гуннов нет. У причерноморских греков была проблема со скифами, можно сказать ассимилировали скифов и те пропали.

 

Кого ассимилировали римляне, каких варваров?

Есть мнение, что как минимум галлов таки ассимилировали.

2 часа назад, Bбqw сказал:

Зачем так категорично? В той же южной Галлии кельтами чеканились монеты с греческими надписями.

Там долго было весьма сильно влияние Массалии, союзной Риму.

2 часа назад, Alterus сказал:

Не поглотили, а сильно повлияли. Римляне всё же на латыни говорили, а не на греческом. И богов они греческих не просто переименовали, а адаптировали. И по поводу именно вульгаризации греческого наследия - не был бы так уверен. Почему бы это не назвать его дальнейшей эволюцией?

Ну да, свои боги у римлян были и до греков. 

По поводу вульгаризации греч. наследия - уже в 3-м веке до н.э. эллинское искусство и без римлян стало вульгарным по самое не балуй.

 

И вообще, довольно странно, что такие хорошие, умные и культурные греки так и не смогли создать прочное государство, а вместо этого ходили войной друг на друга, городишко на городишко...

 

P.S. Просто высказал своё мнение, ясно отдавая себе отчёт, что каждый останется при своём. Никого обидеть намерения не имел

[Ниняревес 279]

4 часа назад, Имануил_Кант сказал:

Византия - это греческое государство. Язык, культура - все греческое, даже самоназвание ромеи - это римляне по-гречески

Греческое, но они это даже не понимали и называли себя - римлянами. Франки, когда хотели их задеть называли их греками, что ромеи воспринимали как оскорбление.

Лишь перед самым концом, некоторые интеллектуалы, вроде Лаоника Халкокондила, начали понимать: "Ёптыть, мы ж эллины!"

[Venc 5,664]

4 минуты назад, Ниняревес сказал:

Греческое, но они это даже не понимали и называли себя - римлянами. Франки, когда хотели их задеть называли их греками, что ромеи воспринимали как оскорбление.

Лишь перед самым концом, некоторые интеллектуалы, вроде Лаоника Халкокондила, начали понимать: "Ёптыть, мы ж эллины!"

потому что "эллин" - это язычник для греков в те времена. И да это оскорбительно для православных греков-ромеев в те времена.

Изменено 23.05.2018, 16:33:55 пользователем Venc

[Ниняревес 279]

4 часа назад, Venc сказал:

Какой "император"? О чем ты? "Император" это ж просто почетный титул по римскому законодательству, о какой коронации речь ведешь?

Да, было такое выражение, на наш современный слух - совершенный оксюморон, "Император Республики". Официально царских титулов не принимали, оставив республиканско-сенатские декорации. Принятие титула царя у римлян ассоциировалось с восточной развращённостью и  деспотизмом, а они, хотя бы в идеологии, желали представлять себя суровыми квиритами времён Республики. Они сами видели судьбу династий диадохов, скатившихся в ничтожество. 

Но по сути, римляне понимали монархическую природу своей власти, даже в период принципата:

"Вот на престол авзонийский Нерва взошёл, старец кротчайший..." (как-то так). Если перевод верен.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Ниняревес сказал:

Греческое, но они это даже не понимали и называли себя - римлянами. Франки, когда хотели их задеть называли их греками, что ромеи воспринимали как оскорбление.

Лишь перед самым концом, некоторые интеллектуалы, вроде Лаоника Халкокондила, начали понимать: "Ёптыть, мы ж эллины!"

Самоназвание народа ни о чем не говорит. Бывали прецеденты. Например, татары. Тюркский народ взял название одного из монгольских племен.

А если копнуть в этмологию слова русь (рос), то некоторые историки находят здесь корни скандинавского племени. Хотя современный славянский народ это название носит и гордится им ))

[Ниняревес 279]

2 часа назад, Venc сказал:

Да даже сами римляне про себя писали - мы долдоны. Вы почитайте.

То, что сами про себя - это как раз свидетельствует об обратном 🙂

[Владислав1996 131]

Рим захватил 25% население мира,  просто гигантские территории по тому времени, если кто то думает что это возможно без развитой экономики, без хорошего административного управление, без отлично организованной армией, без развитой культуры.......то его право.

 

Но что то я слабо представляю как менее развитое государство во всех отношениях может захватывать обширные территорию у более развитых и их удерживать долгое время.

Если выражаться языком биологии, если римская цивилизация продержалось дольше древнегреческой, египетской и т.п. то однозначно она была намного совершение (если особенность помогает выжить, то это положительная особенность). 

Как только римская цивилизация пришла упадок, как любая другая её сразу стерли с карты мира.

Изменено 23.05.2018, 17:16:35 пользователем Владислав1996

[Ниняревес 279]

1 минуту назад, Владислав1996 сказал:

Рим захватил 25% население мира,  просто гигантские территории по тому времени, если кто то думает что это возможно без развитой экономики, без хорошего административного управление, без отлично организованной армией, без развитой культуры.......то его право.

 

Но что то я слабо представляю как менее развитое государство во всех отношениях может захватывать обширные территорию у более развитых и их удерживать долгое время.

Рима не было, это всё выдумки, никаких захватов не было, ничего не было...Буколики и Энеиду сочинили скучающие монахи в монастырях и пожелали остаться неизвестными...

[Владислав1996 131]

Только что, Ниняревес сказал:

Рима не было, это всё выдумки, никаких захватов не было, ничего не было...Буколики и Энеиду сочинили скучающие монахи в монастырях и пожелали остаться неизвестными...

Ага счас модно показывать что все думают что 2+2 это 4, а я такой умный, я считаю что это 3. Какой-то исторический нигилизм. Отрицать то что как то очень трудно отрицать.

[Nigmat 2,166]

10 минут назад, Владислав1996 сказал:

Рим захватил 25% население мира,  просто гигантские территории по тому времени, если кто то думает что это возможно без развитой экономики, без хорошего административного управление, без отлично организованной армией, без развитой культуры.......то его право.

Султанат Мали захватил 12% население мира,  просто гигантские территории по тому времени, а еще раньше португальцев отсылала экспедиции на Запад, если кто то думает что это возможно без развитой экономики, без хорошего административного управление, без отлично организованной армией, без развитой культуры.......то его право. 

или вот:

Монгольская империя захватила 33% население мира,  просто гигантские территории по тому времени, если кто то думает что это возможно без развитой экономики, без хорошего административного управление, без отлично организованной армией, без развитой культуры.......то его право.

Кстати, вы много можете сказать о Мали который не распиарен как Рим? Или о никак не распиаренных культурных достижениях монголов (которые были, как и у любого народа)

 По-моему Venc это и хочет сказать. Любовь к Риму, в здесь и сейчас, в наше время и в нашем обществе обусловлена не их достижениями, а хорошей пиар-работой фанатов Рима

Изменено 23.05.2018, 17:23:37 пользователем Nigmat

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Nigmat сказал:

По-моему Venc это и хочет сказать. Любовь к Риму, в здесь и сейчас, в наше время и в нашем обществе обусловлена не их достижениями, а хорошей пиар-работой фанатов Рима

Фанатов Европы. Персидская империя Ахемидов была в полтора раза больше Римской и в ней было половина населения мира, но она не в Европе, а поэтому....

[Владислав1996 131]

4 минуты назад, Nigmat сказал:

По-моему Venc это и хочет сказать. Любовь к Риму, в здесь и сейчас, в наше время и в нашем обществе обусловлена не их достижениями, а хорошей пиар-работой фанатов Рима

2 часа назад, Venc сказал:

Да римлян тоже ничего не дали. Легко представить регион без римлян - никакого ущерба для цивилизации. А вот без греков - катастрофа

Ну да прям Venc хочет передать что роль Рима просто преувеличена. Как бы рассуждать о преувеличение одно, а писать что римляне ничего не дали это какой то абсурд.

 

[Владислав1996 131]

Монгольская, Персидская, Малийская империи тоже были мощными государствами в свое время. 

Но Римская империя просто поставила своеобразный рекорд по живучести (если не брать уж совсем древность), она даже разваливалось и исчезала на карте мира долго.

Да погибла Римская империя, не потому что появился мощный сосед, а из-за внутренних проблем больше.

 

Персидская империя 2 века, уничтожил александр македонский, понятно дело что империя погибла не только благодаря Александру. Монгольская империя меньше века продержалась до распада. Малийская 2 века.

Изменено 23.05.2018, 17:39:09 пользователем Владислав1996

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Владислав1996 сказал:

Но римская империя просто поставила своеобразный рекорд по живучести (если не брать уж совсем древность), она даже разваливалось и исчезала на карте мира долго.

Максимальные размеры РИ при Траяне в 90-110 году, уже в 395 году империя разделилась на две части. 300 лет - обычный рекорд для таких империй. Ничего необычного.

[Nigmat 2,166]

Только что, Владислав1996 сказал:

Ну да прям Venc хочет передать что роль Рима просто преувеличена. Как бы рассуждать о преувеличение одно, а писать что римляне ничего не дали это какой то абсурд.

 

Где-то полгода назад произошло Ужасное - анонсировали Тотал Вар по Троецарствию. Чего только не говорили фанаты Рима про разрабов - что они продались китайцам, что Китай не интересен, а Рим раз этак в 100 интереснее и т.п. Мы с Венком (и рядом других) заняли позицию противоположную фанатам Рима. Чего только фанаты Рима не говорили - обзывали китаефилами, утверждали, что мы на самом деле (!!!) выбрали бы Рим, а не Китай если бы выбирали где -жить  Вообщем, это отголоски тех споров.

13 минуты назад, Владислав1996 сказал:

Но Римская империя просто поставила своеобразный рекорд по живучести

Нэт, аругмент этот я не приму, потому что - не это фанаты Рима демонстрируют как мегапреимущество Рима, ох не это.

[Last 2,740]

12 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Максимальные размеры РИ при Траяне в 90-110 году, уже в 395 году империя разделилась на две части. 300 лет - обычный рекорд для таких империй. Ничего необычного.

И половина империи еще тысячу лет существовала, но то ж греки, 😄 хотя шли в бой умирать за сенат Рима и императора. Вот так история и становится фарсом.

[Nigmat 2,166]

2 минуты назад, Last сказал:

И половина империи еще тысячу лет существовала, но то ж греки, 😄 хотя шли в бой умирать за сенат Рима и императора. Вот так история и становится фарсом.

Смело отнимаем 200 лет для начала. После 5 крестового похода, это только по названия "Византийская", а государство фактически другое (хоть и собранное из осколков). Вы согласны же результаты 5 крестового похода недопустимы для имперского хвастовства?