Все старые темы

[GoooGooo 3,127]

41 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

В России капитализму чуть более 25 лет. Остались пережитки прошлой системы - бюрократической. Но можно не переживать - сегодняшние бюрократы уже имеют свой бизнес, либо отстаивают интересы групп капиталистов. Через поколение высшая бюрократия и крупная буржуазия будут не отделимы - как в США.

Есть мнение что бюрократический аппарат и крупный капитал преследуют принципиально разные цели. Т.к. бюрократическая система является продуктом той страны в которой она возникла (или стран, как например ЕС), крупный капитал он транснационален по своей сути и не привязан к конкретной стране.

[Иммануил_Кант 8,458]

2 часа назад, GoooGooo сказал:

Есть мнение что бюрократический аппарат и крупный капитал преследуют принципиально разные цели. Т.к. бюрократическая система является продуктом той страны в которой она возникла (или стран, как например ЕС), крупный капитал он транснационален по своей сути и не привязан к конкретной стране.

С другой стороны - национализм - это механизм защиты "своих" капиталистов от межнациональных корпораций, которые крупнее, а потому более конкурентноспособней. Хотя нет никаких фактов, что у русских предпринимателей заплаты выше, а условия работы лучше, чем у иностранных.

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма...

[GoooGooo 3,127]

53 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма...

Я эту фразу читал не раз. Но она мне не понятна, почему нацизм крайняя степень капитализма.

А насчет предпринимателей да, зарплаты не зависят от того русский ли началник или какой татарин

[Иммануил_Кант 8,458]

7 минут назад, GoooGooo сказал:

Я эту фразу читал не раз. Но она мне не понятна, почему нацизм крайняя степень капитализма.

Государство опирается на крупную национальную буржуазию.

16 минут назад, GoooGooo сказал:

А насчет предпринимателей да, зарплаты не зависят от того русский ли началник или какой татарин

Для простого обывателя нет разницы кто ему платит зарплату: Макдональдс или блинная Иванова, но при этом граждане России не видят ничего плохого, если Макдональдс в РФ закроют и тысячи работников-россиян останутся без зарплаты. Националистический паралогизм, стоящий на защите интересов местного бизнеса, вопреки интересам местного рабочего класса.

Капитализм национализирован до глубины костей.

[GoooGooo 3,127]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Националистический паралогизм

 

Капиталу все равно где зарабатывать деньги и кого эксплуатировать, что соплеменников, что папуасов. Поэтому ваше утверждение:

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Капитализм национализирован до глубины костей.

мне не понятно

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, GoooGooo сказал:

мне не понятно

Это такая форма конкуренции.

Всем известно, что чем крупнее бизнес, тем ему проще задавить более мелкий. И в этот момент на сцену выходит национализм. Более мелкий бизнес может конкурировать с более крупным межнациональным, пользуясь тем, что он национальный.

[Virus25rus 367]

10 часов назад, лекс сказал:

Вы путаете демократию и либерализм. В данном случае, второе. При чём, это второе может быть как классическим (экономическим) либерализмом без вмешательств, так и социальным с вмешательством в экономику. 

 

А я это и не называл демократией. 
Даже при классическом либерализме сохраняется вмешательство в экономику, но в сильно ограниченном виде. А современный либерализм(тот самый социальный) - это скорее одна из форм фашизма. Ибо современные либералы топят за излишнее расширение полномочий государства как в экономике так и вне ее. 

 

10 часов назад, лекс сказал:

Государство это, прежде всего, власть. а уж потом всё остальное.

То что вы сейчас озвучили это ценности вложенное в понятие государство либеральной демократией. Это вопрос культуры, идеологии.

Не господство исходит из порядка, а, как раз наоборот. Власть (господство) устанавливает свои порядки.

 

Предыдущий оратор использовал слово "господство" в несколько ином ключе. Власть одного класса над другим. Но суть в том, что сначала устанавливается определенный порядок, в результате которого и закрепляется пресловутое господство одного класса над другим. 
 

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Я бы сказал, что государство обеспечивает распределение ресурсов. А распределение формируется общественными традициями/мнением. Если по общественному мнению царь наместник Божий, а бояре помощники царя, то это феодальное государство и львиная  доля ресурсов достается дворянству. Если по общественному мнению самые достойные - это самые богатые, то ресурсы достаются капиталистам, их семьям, их детям/внукам по наследству. И в первом и во втором случае порядок - это защита интересов господствующего класса (дворянства при феодальном гос-ве, капитализма/олигархии - при капгосударстве). 

 

Народ в феодальном государстве необязательно должен считать, что дворяне - самые достойные. То же касается и кап. стран. Тут даже наоборот народ нередко питает бессильную злобу к самым богатым, ибо у них есть дворцы, яхты, самолеты, а у простого работяги лишь квартира и подержанная иномарка. Так что я бы не сказал, что распределение формируется общественными традициями/мнением. 

[Virus25rus 367]

5 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

С другой стороны - национализм - это механизм защиты "своих" капиталистов от межнациональных корпораций, которые крупнее, а потому более конкурентноспособней. Хотя нет никаких фактов, что у русских предпринимателей заплаты выше, а условия работы лучше, чем у иностранных.

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма...

 

Нацизм/фашизм - это не крайняя степень капитализма. Нацизм и фашизм генеалогически восходят к социализму. Собственно, их отличие от социализма в том, что у них есть национализм и частная собственность на средства производства(хотя и в ограниченном виде). Но это все равно всеобъемлющая власть государства. 
Ну и да, национализм - это еще не фашизм/нацизм. 

Изменено 14.09.2018, 01:32:31 пользователем Virus25rus

[лекс 12,084]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Даже при классическом либерализме сохраняется вмешательство в экономику, но в сильно ограниченном виде. А современный либерализм(тот самый социальный) - это скорее одна из форм фашизма. Ибо современные либералы топят за излишнее расширение полномочий государства как в экономике так и вне ее. 

Вам фашисты не сняться?  

Социальный либерализм даже рядом не стоял с фашизмом.

Социальный либерализм вышел из классического либерализма, проведующего свободу и равенство стартовых возможностей.

В определённом смысле, социальный либерализм, это реакция либерализма на ставшие популярными в 19в. идеи маркизма, проповедующего мировую революцию.

Ведь что говорил Маркс - "действительное НЕ разумно" и путь к улучшению революция. Такая ситуация сложилась из-за реализации идеи равенство стартовых возможностей - одни, в итоге, обогатились, другие (и их большинство) обеднели и живут плохо. Нужна революция.

Социальный либерализм выступил с идеей права на достойное существование. Собственно, об этом и марксизм. Только вот марксизм предлагает революцию, а тут реформы, что требует большого участия государства.

В социальном либерализме особое значение имеет принцип равенства. Только вот, в классическом либерализме оно формальное, а в социальном оно фактическое (как и в марксизме).

При этом, фактическое равенство это вопрос права на достойное существование личности (несмотря на том, что марксизм рассматривается как развитие принципа коллективного, а не индивидуального). Только коллективное и индивидуальное рассматривается как формы идеального общественного устройства где будут реализованы права и свободы личностей. Личностей.

Фашизм - это реализация принципа нации. Жизненного пространства нации. Общественного устройства нации по принципу иерархии.

Каким местом социальный либерализм является одной из форм фашизма?

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Предыдущий оратор использовал слово "господство" в несколько ином ключе. Власть одного класса над другим.

Так я и говорю что это власть.

А уж потом всё остальное.

Власть одного класса над другим это определённая парадигма, со своими ценностями.

Но определений государства достаточно много и они не сводятся только к этой парадигме.

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Но суть в том, что сначала устанавливается определенный порядок, в результате которого и закрепляется пресловутое господство одного класса над другим. 

Мною было сказано:

Цитата

Не господство исходит из порядка, а, как раз наоборот. Власть (господство) устанавливает свои порядки.

Порядок устанавливается и закрепляется кем? Властью. Сначала власть - потом порядок.

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Нацизм/фашизм - это не крайняя степень капитализма. 

 

10 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма.

Вообще одно с другим не связано.

Скажем так, это параллельные вселенные.

 

Цитата

С другой стороны - национализм - это механизм защиты "своих" капиталистов от межнациональных корпораций, которые крупнее, а потому более конкурентноспособней. Хотя нет никаких фактов, что у русских предпринимателей заплаты выше, а условия работы лучше, чем у иностранных.

Может вы хотели сказать протекционизм?

Государству выгодно поддерживать своих. Они платят налоги.

 

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Это такая форма конкуренции.

Всем известно, что чем крупнее бизнес, тем ему проще задавить более мелкий. И в этот момент на сцену выходит национализм. Более мелкий бизнес может конкурировать с более крупным межнациональным, пользуясь тем, что он национальный.

Про налоги опять не забываем. Чем более развит мелкий бизнес, тем больше налогов, тем выше уровень доходов и потребления у населения - государств спокойнее.

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Нацизм и фашизм генеалогически восходят к социализму. Собственно, их отличие от социализма в том, что у них есть национализм и частная собственность на средства производства(хотя и в ограниченном виде). Но это все равно всеобъемлющая власть государства. 

Вы за основу взяли понятие тоталитарное общество, а не социализм, из которого, судя по вашим словам, исходят нацизм и фашизм.

Социализм, идея, скорее, близкая к либерализму и рассуждает в схожих категориях. Разница с тем же марксизмом, в методах достижения цели общественного обустройства (переустройства). Работает принцип всеобщего (в.ч. всеобщего благоденствия).

В основе же нацизма и фашизма, принцип нации. Корни тут в национализме: свой-чужой. Патриотизм, в какой-то мере, таже форма национализма. Тоже: свой-чужой; своё-чужое. Только в нацизме и фашизме чужое истребляется дабы жило (хорошо жило) своё. Принцип всеобщего не работает.

Что до тоталитарного общества и вашего объединения социализма и нацизма... То опять же, два конкретных воплощения имели разную основу... В одном случае, идея построения всеобщего благополучия (революция; мировая революция; построение социализма; отмирание государства и построение коммунистического общества), в другом идея процветающей нации и сильного государства.

Ранее ещё Бакунин говорил, что невозможно построить свободное общество путём установления диктатуры пролетариата, т.к. любая диктатура ставит цель не отмирание себя, а увековечивания. В итоге, чтобы в СССР не пропагандировали, получилось лишь установление власти конкретной группы лиц (и не надо даже говорить о классах... власть и точка).

Опять же, чтобы не говорили нацисты... В первую очередь власть... А уж потом реализация идей... И уж потом уничтожение чужого, не угодного и того что мешает власти. И уж потом реализация идей жизненного пространства, путём покорения других государств.

Оба случая, не позволяют проводить параллели между социалистами и нацистами, даже с учётом того, что нацисты заимствовали ряд идей у социалистов (они вообще, много что и у кого заимствовали). 

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Ну и да, национализм - это еще не фашизм/нацизм. 

+

[Иммануил_Кант 8,458]

38 минут назад, лекс сказал:

Может вы хотели сказать протекционизм?

Государству выгодно поддерживать своих. Они платят налоги.

Налоги платят все кто находится на территории этого государства 

38 минут назад, лекс сказал:

Вообще одно с другим не связано.

Скажем так, это параллельные вселенные.

Если исходить из того, что любой строй имеет в своей основе экономическую составляющую... то я знаю только два современных строя: с частной собственностью на средства производства и без частной собственности. Фашизм и нацизм - это капитализм со своими особенностями.

38 минут назад, лекс сказал:

Про налоги опять не забываем. Чем более развит мелкий бизнес, тем больше налогов, тем выше уровень доходов и потребления у населения - государств спокойнее.

Как я понял это касается только постиндустриальных государств с преобладающим сегментом сферы обслуживания. Я не считал, но может небольшой рыночек с десятками ИП приносит больше налогов, чем один супермаркет. Только каким это боком к иностранному капиталу? По-моему, тенденция наоборот - рынки государство закрывает принудительно, а на их месте всякие Пятерочки открывают

[лекс 12,084]

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Налоги платят все кто находится на территории этого государства 

Верно.

Иностранная компания пополняет бюджет, даёт работу, НО... с другой стороны она является конкурентом местных компаний, которые также платят налоги и также дают работу.

Тем самым, от деятельности иностранной компании где то прибывает, где-то убывает. Такого нет в отношении отечественных компаний.

 

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Если исходить из того, что любой строй имеет в своей основе экономическую составляющую... то я знаю только два современных строя: с частной собственностью на средства производства и без частной собственности.

Разумеется, если ставить в основу экономическую составляющую.

 

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Фашизм и нацизм - это капитализм со своими особенностями.

А почему не феодализм или рабовладельчество (с их то концлагерями)?

Фашизм и нацизм с одной стороны и капитализм с другой стороны это понятия из разных сфер.

 

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Как я понял это касается только постиндустриальных государств с преобладающим сегментом сферы обслуживания.

Не обязательно постиндустриальных.

По-сути то, идея какова... Что хотят люди? Достойно жить. Ну так дайте им такую возможность и не будет никаких революций. Это то что привнёс в либереализм социальный либерализм.

 

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Я не считал, но может небольшой рыночек с десятками ИП приносит больше налогов, чем один супермаркет.

Неее, рынок в этом плане с супермаркетом и рядом не стоял.

 

19 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Только каким это боком к иностранному капиталу? По-моему, тенденция наоборот - рынки государство закрывает принудительно, а на их месте всякие Пятерочки открывают

Помимо налогов есть ещё ряд задач. Например, качество продукции. Его ТЦ куда проще контролировать нежели на рынке. Собираемость налогов с рыночников тоже куда ниже чем с тех кто в ТЦ.

Про иностраный капитал:

Цитата

Иностранная компания пополняет бюджет, даёт работу, НО... с другой стороны она является конкурентом местных компаний, которые также платят налоги и также дают работу.

Тем самым, от деятельности иностранной компании где то прибывает, где-то убывает. Такого нет в отношении отечественных компаний.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, лекс сказал:

Верно.

Иностранная компания пополняет бюджет, даёт работу, НО... с другой стороны она является конкурентом местных компаний, которые также платят налоги и также дают работу.

Тем самым, от деятельности иностранной компании где то прибывает, где-то убывает. Такого нет в отношении отечественных компаний.

Ну так конкуренция - это же хорошо. Или я чего-то не понимаю?

Только что, лекс сказал:

А почему не феодализм или рабовладельчество (с их то концлагерями)?

Фашизм и нацизм с одной стороны и капитализм с другой стороны это понятия из разных сфер.

Если ставить экономическую составляющую, то совсем не феодализм и не рабовладение. Концлагеря не формировали экономику Третьего рейха, так же как ГУЛаги не формировали экономику СССР или частные тюрьмы не формируют экономику США.

Только что, лекс сказал:

Не обязательно постиндустриальных.

По-сути то, идея какова... Что хотят люди? Достойно жить. Ну так дайте им такую возможность и не будет никаких революций. Это то что привнёс в либереализм социальный либерализм.

90% населения Земли наемные работники. 

Дайте - это хорошо, но дадут ли? Если Швеция взамен на высокий прогрессивный налог гарантирует спокойную жизнь крупной буржуазии, то Россия на такие гарантии не тянет. Само государство может спокойно отжать бизнес (Ходорковский), либо заставить продать (Абрамович). А народ это только поддержит, сильно не вдаваясь в нюансы.

Только что, лекс сказал:

Помимо налогов есть ещё ряд задач. Например, качество продукции. Его ТЦ куда проще контролировать нежели на рынке. Собираемость налогов с рыночников тоже куда ниже чем с тех кто в ТЦ.

Не я начал речь, что мелкий бизнес - больше налогов:

2 часа назад, лекс сказал:

Про налоги опять не забываем. Чем более развит мелкий бизнес, тем больше налогов, тем выше уровень доходов и потребления у населения - государств спокойнее.

Думаю единый налог всегда меньше, чем другие виды налогооблажения.

__________________________________________________________________________________________________________

Почему-то никого не смущает, что достояние России - ГАЗПРОМ на 49% принадлежит иностранному капиталу (ЕМНИП). Но внезапно в интернет споре это оказывается уже не так приятно... Почему?

[лекс 12,084]

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так конкуренция - это же хорошо. Или я чего-то не понимаю?

Смотря для кого?

Для нас с тобой да. Это выбор товаров. Это более низкие цены.

С другой стороны, ниже цена, меньше прибыль, меньше облагаемая база, меньше налогов.

В случае с иностранными компаниями - это не полученные деньги, в случае с массой новых отечественных компаний... это компенсируется массой..... Многие разоряются, многие создаются. Но деньги-то от отличии от иностранных компаний никуда не деваются.

 

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Если ставить экономическую составляющую, то совсем не феодализм и не рабовладение. Концлагеря не формировали экономику Третьего рейха, так же как ГУЛаги не формировали экономику СССР или частные тюрьмы не формируют экономику США.

Стоп. А что тогда по твоему экономика?

 

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

90% населения Земли наемные работники. 

Дайте - это хорошо, но дадут ли? Если Швеция взамен на высокий прогрессивный налог гарантирует спокойную жизнь крупной буржуазии, то Россия на такие гарантии не тянет. Само государство может спокойно отжать бизнес (Ходорковский), либо заставить продать (Абрамович). А народ это только поддержит, сильно не вдаваясь в нюансы.

Минуточку. За крупной буржуазией вы забываете, что спокойная жизнь нужна не только крупной буржуазии, которая вполне может конвертировать активы в универсальное средство платежа и вывести их зарубеж. Эти наёмные работники, в отличии от этих буржуа останутся. Так что, этим 90% спокойная жизнь, не менее, а может быть и более важнее.

Народу в массе своей нет никакого дела в разборках власти и крупного бизнеса.

 

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Не я начал речь, что мелкий бизнес - больше налогов:

А что не так? Ну да, налоги вещь очень важна, но есть и другие задачи и цели.

 

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Думаю единый налог всегда меньше, чем другие виды налогооблажения.

__________________________________________________________________________________________________________

ЕНВД это торговля. Упрощенка более распространена. такие налоги берут массой субъектов, осуществляющих отчисления. Крупных налогоплательщиков не так уж и много..., но от них идут значительные поступления.

 

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Почему-то никого не смущает, что достояние России - ГАЗПРОМ на 49% принадлежит иностранному капиталу (ЕМНИП). Но внезапно в интернет споре это оказывается уже не так приятно... Почему?

А это должно быть приятно или не приятно? Мне это вообще без разницы.И уж если на то пошло то 51% у государства + право блокирования решений не устраивающих государство.

[Иммануил_Кант 8,458]

1 час назад, лекс сказал:

Смотря для кого?

Для нас с тобой да. Это выбор товаров. Это более низкие цены.

С другой стороны, ниже цена, меньше прибыль, меньше облагаемая база, меньше налогов.

В случае с иностранными компаниями - это не полученные деньги, в случае с массой новых отечественных компаний... это компенсируется массой..... Многие разоряются, многие создаются. Но деньги-то от отличии от иностранных компаний никуда не деваются.

Вообще-то более низкие цены - значит потребитель потратит деньги на более широкий ассортимент, а значит с налогами всё норм будет в итоге. Выиграет только потребитель.

1 час назад, лекс сказал:

Стоп. А что тогда по твоему экономика?

Экономика - это все-все-все связанное с экономической жизнью страны: производство, потребление, товары, цены, ВВП и так далее.

1 час назад, лекс сказал:

Минуточку. За крупной буржуазией вы забываете, что спокойная жизнь нужна не только крупной буржуазии, которая вполне может конвертировать активы в универсальное средство платежа и вывести их зарубеж. Эти наёмные работники, в отличии от этих буржуа останутся. Так что, этим 90% спокойная жизнь, не менее, а может быть и более важнее.

Народу в массе своей нет никакого дела в разборках власти и крупного бизнеса.

Может и так. Но вряд ли силы поддерживающие интересы наемных работников соразмеримы с силами поддерживающими работодателей, особенно крупных.

1 час назад, лекс сказал:

ЕНВД это торговля. Упрощенка более распространена. такие налоги берут массой субъектов, осуществляющих отчисления. Крупных налогоплательщиков не так уж и много..., но от них идут значительные поступления.

Я о том же.

1 час назад, лекс сказал:

А это должно быть приятно или не приятно? Мне это вообще без разницы.И уж если на то пошло то 51% у государства + право блокирования решений не устраивающих государство.

О чем тогда спор, если самый крупный "игрок" половину доходов сливает зарубежным товарищам. Кроме навязанного национализма нет никакой разницы  для бюджета кто будет наполнять его: отечественный капитал либо иностранный.

[Freemerchant 6]

В 13.09.2018 в 23:16, Иммануил_Кант сказал:

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма...

Крайняя степень капитализма - империализм.

[Иммануил_Кант 8,458]

Цитата

По предварительным данным Центризбиркома, в регионах (за исключением Калининградской области и Карелии), где проходили прямые выборы губернаторов, лидируют действующие руководители. Например, в Бурятии за Алексея Цыденова проголосовали более 87% избирателей, в Томской области за Сергея Жвачкина – свыше 58%, в Свердловской области за Евгения Куйвашева – более 60%. Партсписок «Единой России» получил на выборах в Сахалинскую облдуму 45,4% голосов (на втором месте КПРФ с 16,3%), в гордуму Петропавловска-Камчатского – почти 49% (тут на втором месте ЛДПР с 20,6%), в гордуму Владивостока – 39,5% (КПРФ – 22%).

 

При явке избирателей 40% говорить серьезно, что демократия нужна большинству - смешно. Нет никакой демократии, если 40% решают как будут жить 100%.

[Virus25rus 367]

В 14.09.2018 в 17:48, лекс сказал:

Вам фашисты не сняться?  

Социальный либерализм даже рядом не стоял с фашизмом.

Социальный либерализм вышел из классического либерализма, проведующего свободу и равенство стартовых возможностей.

В определённом смысле, социальный либерализм, это реакция либерализма на ставшие популярными в 19в. идеи маркизма, проповедующего мировую революцию.

Ведь что говорил Маркс - "действительное НЕ разумно" и путь к улучшению революция. Такая ситуация сложилась из-за реализации идеи равенство стартовых возможностей - одни, в итоге, обогатились, другие (и их большинство) обеднели и живут плохо. Нужна революция.

Социальный либерализм выступил с идеей права на достойное существование. Собственно, об этом и марксизм. Только вот марксизм предлагает революцию, а тут реформы, что требует большого участия государства.

В социальном либерализме особое значение имеет принцип равенства. Только вот, в классическом либерализме оно формальное, а в социальном оно фактическое (как и в марксизме).

При этом, фактическое равенство это вопрос права на достойное существование личности (несмотря на том, что марксизм рассматривается как развитие принципа коллективного, а не индивидуального). Только коллективное и индивидуальное рассматривается как формы идеального общественного устройства где будут реализованы права и свободы личностей. Личностей.

Фашизм - это реализация принципа нации. Жизненного пространства нации. Общественного устройства нации по принципу иерархии.

Каким местом социальный либерализм является одной из форм фашизма?

 

Социальный либерализм в первую очередь восходит к социализму. К классическому либерализму восходят современные консерваторы. К слову, фашизм тоже восходит к социализму. Ну и да, речь вообще не о том, откуда что вышло. Речь о том, что имеем в итоге. А в итоге это фашизм. В леволиберальной Европе попирают свободу слова, экономическую свободу(социалка и высокие налоги), продвигают социальную справедливость. Левые ратуют за расширение полномочий государства. Это и есть движение к фашизму. Ибо фашизм - это когда государство пытается зарегулировать как можно больше всего. Государство навязывает свою идеологию, государство регулирует экономику. Это про современную Европу. Точнее, про тенденции в современной Европе. 
И да, классические либералы весьма условно были за равенство стартовых возможностей. Они были за рынок, где правила едины для всех игроков. Вот и все равенство. Ну и, разве что, еще и равенство перед законом. 

Суть в том, что классические либералы не были против обогащения одних и бедности других. .Они были против экономического равенства. 
В классическом либерализме даже формального равенства нет. Идеи равенства - это социализм. Вот почему современный либерализм восходит к социализму. 
Фашизм - это в первую очередь про государство, а не нацию. И да, я говорил о фашизме в плане гос. устройства. То, чем был фашизм в 20-м веке не играет большой роли. То больше была внешняя обертка, а суть я уже излагал выше. 
И да, иерархия там крайне условна. Ибо все представители нашего народа - равны. Какая же это иерархия? 

 

Цитата

Так я и говорю что это власть.

А уж потом всё остальное.

Власть одного класса над другим это определённая парадигма, со своими ценностями.

Но определений государства достаточно много и они не сводятся только к этой парадигме.

 

Цитата

Мною было сказано:

Порядок устанавливается и закрепляется кем? Властью. Сначала власть - потом порядок.

 

Это не власть класса. Власть устанавливает порядок, в котором, к примеру, капиталисты сидят наверху, а рабочие внизу. Или, допустим, вверху садят партию, а вниз опять рабочих. Все, кто это делают, не являются классом. Это группа лиц, заинтересованная в смене порядков. Короче говоря, претензии к формуле "сначала власть - потом порядок" у меня нет. Ибо это так. Претензия у меня появляется, когда к слову "власть" прибавляют слово "класс". 

 

Цитата

Вы за основу взяли понятие тоталитарное общество, а не социализм, из которого, судя по вашим словам, исходят нацизм и фашизм.

Социализм, идея, скорее, близкая к либерализму и рассуждает в схожих категориях. Разница с тем же марксизмом, в методах достижения цели общественного обустройства (переустройства). Работает принцип всеобщего (в.ч. всеобщего благоденствия).

 В основе же нацизма и фашизма, принцип нации. Корни тут в национализме: свой-чужой. Патриотизм, в какой-то мере, таже форма национализма. Тоже: свой-чужой; своё-чужое. Только в нацизме и фашизме чужое истребляется дабы жило (хорошо жило) своё. Принцип всеобщего не работает.

Что до тоталитарного общества и вашего объединения социализма и нацизма... То опять же, два конкретных воплощения имели разную основу... В одном случае, идея построения всеобщего благополучия (революция; мировая революция; построение социализма; отмирание государства и построение коммунистического общества), в другом идея процветающей нации и сильного государства.

Ранее ещё Бакунин говорил, что невозможно построить свободное общество путём установления диктатуры пролетариата, т.к. любая диктатура ставит цель не отмирание себя, а увековечивания. В итоге, чтобы в СССР не пропагандировали, получилось лишь установление власти конкретной группы лиц (и не надо даже говорить о классах... власть и точка).

Опять же, чтобы не говорили нацисты... В первую очередь власть... А уж потом реализация идей... И уж потом уничтожение чужого, не угодного и того что мешает власти. И уж потом реализация идей жизненного пространства, путём покорения других государств.

Оба случая, не позволяют проводить параллели между социалистами и нацистами, даже с учётом того, что нацисты заимствовали ряд идей у социалистов (они вообще, много что и у кого заимствовали). 

 

Социализм близок только современному либерализму, который, как я уже говорил выше, во многом вышел из социализма. Неудивительно, что они близки. Но классический либерализм ни разу не похож на социализм. Тут достаточно вспомнить, что в 18-19 веках слово "националист" было синонимом слова "либерал". 
Суть в том, что отличие фашизма от социализма в основном в том, что на передний план выходят интересы нашего народа. Собственно, Муссолини был социалистом, но в то же время он был националистом. Вот как родился фашизм. 
При фашизме на самом деле нет идеи уничтожения чужого. Это уже фишка Гитлера и его расовой теории(которая, правда, считала японцев арийцами... в общем, это была очень гибкая штука). 
Касательно разной основы. Фашизм, как я уже говорил выше, порожден социалистом. Так что именно основа одна. Просто фашизм стал отрицать определенные постулаты своей основы. Всеобщее благоденствие было заменено благоденствием нации. Вот и все. А касательно построения коммунизма, отмирания государства... Здесь и сейчас социализм всегда представлял из себя укрепление государства. Но да, в перспективе социализм обещал стать коммунизмом. У нацистов коммунизм и отмирание государства никто не обещал, но пророчили тысячелетний Рейх. Государство, где все наши будут жить хорошо. Опять таки отличие в том, что жить хорошо будут именно наши. 
А суть в том, что это и не была диктатура пролетариата. И проблема тут даже не в том, что строили диктатуру, а не свободное общество. Идеи социализма возможны только пока их диктует государство. Государство неизбежно будет крепнуть. И отмирать никогда оно не будет. 
Да мы более чем можем проводить между ними параллели. Опять же: основное отличие заключается в том, что в фашизме к социализму прибавили национализм. 

Изменено 18.09.2018, 11:29:29 пользователем Virus25rus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Virus25rus сказал:

Социальный либерализм в первую очередь восходит к социализму. К классическому либерализму восходят современные консерваторы. К слову, фашизм тоже восходит к социализму.

Ок. Что по вашему социализм?

[Хоттабыч 16,361]

В 13.09.2018 в 23:16, Иммануил_Кант сказал:

Поэтому нацизм/фашизм - это крайняя степень капитализма... 

э, нет, тогда уж космополитизм - крайняя степень капитализма

а крайняя форма протекционизма - нацизм

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Хоттабыч сказал:

э, нет, тогда уж космополитизм - крайняя степень капитализма

В каком плане космополитизм?

Только что, Хоттабыч сказал:

а крайняя форма протекционизма - нацизм

Вообще не связанные между собой буквы