Нац. примирение

[belogvardeec 18,255]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

А ну всё, русский сдавайса, воевать нэльзя. Приехали. Злочов взят! 

 

В 1941м взят Ржев, Истра. Немцы на окраинах Москвы. Питер в блокаде. Половина красной армии уничтожена и взята в плен, овердохрена техники уничтожено. Все норм. Продолжаем воевать. 

Это было в 1941?

По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Нет. А собственно. Почему я должен ваше мнение не спеца тут слушать? Я вам выше выдал цитаты из трудов о положении РИА. 

Давайте с вашей стороны цитаты доказывающие что РИА могла воевать. Есть у вас. Или только личная логика в арсенале?

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Четверть армии было в плену.

Ох тыж... Пруфцой подтвердите. 

 

 

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

В 1941м взят Ржев, Истра. Немцы на окраинах Москвы.

не были немцы на окраинах Москвы.

 

9 минут назад, belogvardeec сказал:

Половина красной армии уничтожена и взята в плен,

вранье. 

[wmz 2,146]

6 минут назад, romarchi сказал:

Ох тыж... Пруфцой подтвердите.

Данные о количестве военнопленных из Гернса и Комисии по реабилитации и из Кривошеева по пропавшим без вести, по годам войны таковы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Cyanide 2,943]

Про "развал армии"

Ну-ка, где там были немецкие войска в 1918? Например, на западе? И что, там что ли тоже большевики виноваты, что немцы фсьо? Надо было еще немножко повоевать и все получилось бы, да?

[belogvardeec 18,255]

50 минут назад, GoooGooo сказал:

@belogvardeec не в ту сторону воюете БГ, не в ту сторону...

А в какую надо? 

[wmz 2,146]

7 часов назад, romarchi сказал:

Вижу вы не понимаете остроту данного вопроса, да? Раз такое спрашиваете.

  Естественно не понимаю. Я ответа на вопрос не увидел, что должно было случиться в случае не решения сиюминутно этого вопроса, какие врата ада должны были отрыться, чтобы затмить этим Гражданскую войну ?

7 часов назад, romarchi сказал:

Тамбов был до того как земельный вопрос был окончательно решен - завершение коллективизации\механизации. Так что не было никаких массовых восстаний после решения.

Не надо сказок ) Декрет о земле уже был.

Про коллективизацию особенно смешно, раз не было восстаний, получается крестьяне массово жаждали попасть в колхозы, но не говорили об этом ?

2 часа назад, лекс сказал:

Заключили мир, спасли страну от захвата немцами.

Сюр...у меня в голове не укладывается. 

Немец в Харькове, когда до этого он стоял где-то в Галиции - называется спасением ? 

2 часа назад, лекс сказал:

Почему к февралистам не выдвигаются обвинения об устроении революции?

Почему не выдвигаются ?) Февралистов по-моему все 70 лет советской власти мешали со всем чем можно.

Ну и мое мнение, что февралисты должны висеть на одном суку с Ленинами, Свердловами и Бронштейнами. Отношение эмиграции к тому же Родзянко красноречиво об этом говорит.

Но речь о большевиках т.к они победили и по факту отвечают за все. И самое главное для меня, в отличие от белых, результат правления, решений и действий большевиков виден и ощущается до сих пор. 

2 часа назад, лекс сказал:

Смотря в каких условиях. Если в условиях войны, то один из вариантов продемонстрирован в 1917г.

Интересно ) Т.е решай не решай, а ГВ получаешь ? Тогда смысл сего действия ?) И почему тогда это преподносится как достижение ?)

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, wmz сказал:

  Естественно не понимаю. Я ответа на вопрос не увидел, что должно было случиться в случае не решения сиюминутно этого вопроса, какие врата ада должны были отрыться, чтобы затмить этим Гражданскую войну ?

Сиюминутно? А я разве где-то о сиюминутно говорил?

Какие врата ада? Никакие... 

Какая связь между решением земельного вопроса и ГВ? 

 

1 минуту назад, wmz сказал:

Не надо сказок ) Декрет о земле уже был.

А с каких пор Декрет о земле - это окончательное решение земельного вопроса? Может вам не надо тут сказки рассказывать?

 

1 минуту назад, wmz сказал:

Про коллективизацию особенно смешно, раз не было восстаний, получается крестьяне массово жаждали попасть в колхозы, но не говорили об этом ?

Ну вам смешно... 

Да - не было никаких восстаний массовых, после решения вопроса. Это как бы факт. Можете сие опровергнуть?

 

[belogvardeec 18,255]

1 час назад, romarchi сказал:

Нет. А собственно. Почему я должен ваше мнение не спеца тут слушать? Я вам выше выдал цитаты из трудов о положении РИА. 

Давайте с вашей стороны цитаты доказывающие что РИА могла воевать. Есть у вас. Или только личная логика в арсенале?

Моя логика основана на ФАКТАХ. Я хотел бы понять логику комунно-сектанта, если она есть. Вас какую страницу тыкают носом в сравнение с 1941м годом, но вы увиливаете от ответа по данному вопросу. 

Изменено 19.11.2019, 13:16:26 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

Моя логика основана на ФАКТАХ.

Давайте факты, говорящие что РИА могла воевать осенью 1917-го. 

 

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

Я хотел бы понять логику комунно-сектанта, если она есть. Вас какую страницу тыкают носом в сравнение с 1941м годом, но вы увиливаете от ответа по данному вопросу. 

Я не комми, потому ответить вам не могу. Найдите этого вашего комунно-сектанта, его и спрашивайте.

Вы можете хоть сколько тыкать в 1941год. Аналогия не является доказательством. И 1941 ничего не говорит о 1917. 

Собственно показательно. Как защитники РИ, быстро переходят на вешенье ярлыков. Сектанты... вот это вот всё.

[belogvardeec 18,255]

20 минут назад, romarchi сказал:

Давайте факты, говорящие что РИА могла воевать осенью 1917-го. 

А где у вас ФАКТЫ, что не могла? Пока вы лишь частные МНЕНИЯ приводите. А вот Иммануил Семеныч сказал... Пока всё. 

А ФАКТЫ нам говорят о том, что ДО большевиков фронт был, даже несмотря на все ужимки февралистов, как февралисты ни старались не смогли развалить фронт и армию до состояния неспособности держать оборону. Но пришли большевики и армии внезапно не стало. По вашим словам так выходит. 

 

И кстати, не после ли декрета о земле, мужики побежали землю делить? 

Изменено 19.11.2019, 13:43:46 пользователем belogvardeec

[RAC00N 1,161]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

А где у вас ФАКТЫ, что не могла? Пока вы лишь частные МНЕНИЯ приводите. А вот Иммануил Семеныч сказал... Пока всё. 

А ФАКТЫ нам говорят о том, что ДО большевиков фронт был, даже несмотря на все ужимки февралистов, как февралисты ни старались не смогли развалить фронт и армию до состояния неспособности держать оборону. Но пришли большевики и армии внезапно не стало. По вашим словам так выходит. 

Чем закончилось летнее наступление, что произошло, когда ударные части выдохлись?

[лекс 12,071]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Только вы так и не удосужились вменяемо обьяснить тот простой факт, что сил у России хватило на 5-летнюю кровопролитную гражданскую войну, но в то же время вы отказываете ей в том, чтобы успешно противостооять Германии, находившейся в критическом положении похуже нашего.

Несколько раз объяснил сообщением выше.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

По сути именно брестский мир, контрибуции, захват плодородной Малороссии, отсутствие восточного фронта и позволил немцам продолжить войну еще на год. Если бы не это, война закончилась бы весной 1918го.

Если бы не революция в России, то немцы рассыпались ещё весной 1917г. о чём прямо пишет заместитель командующего германской армией Людендорф.

Но случилась революция и Германия отбилась сначала на западе, а затем нанесла поражение России на востоке.

А вот после заключения мира германские войска стали перебрасываться на запад. В итоге - дезертирство, в итоге пропаганда мира (что пришло с востока) и всю Германию наводнила революционная пропаганда.

Плюс к маю 1918г. прибытие порядка 1 млн. американских войск не испытавших тяготы войны.

Плодородная Малороссия не насытила Германию, а вот Брестский мир дал разложение германской армии.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

И Россия без сепаратного мира была бы в числе стран победительниц и диктовала бы условия. 

Не факт что к тому моменту такое государство как Россия существовало бы вообще.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Где логика, человека с двумя университетскими образованиями, а не адепта большевистской секты?

Где логика, БГ? Хотя, кого я спрашиваю.

 

30 минут назад, belogvardeec сказал:

Рассказал бы ты это Сталину в октябре 1941го)

Напомни, какая революция была в СССР в 1941г.?

Люди в то время стремились на фронт, а братались с немцами.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

да все практически.  Начиная с заповедей "не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего.."

Не знал, что Новый завет был написан деятелями Российской империи.

По факту, от вас демагогия, а не ответ.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

почему не вменяю ?  февралисты - мятежники, несомненно. Но они озаботились юриддической подоплекой и потому обошлось без гражданской войны.

Не в юридической подоплёке речь.

Лозунг: Долой самодержавие уже вошло прочно в общественную мысль. Как пишут многие современники тех событий (не советские историки), революции, под которой понималось свержение самодержавия, хотели все, только вот никто к этому не был готов.

В обществе наблюдалось некое согласие на тему свержения самодержавия и у ВП был карт-бланш на дальнейшие действия... Осталось только проявить волю и силу. Но оно к этому оказалоьс не способным. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ну мятеж. Который был подавлен бескровно.   И что ?

А дело не в том, что бескровно. Ключевое слово - мятеж. Это борьба за власть.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

не теми же, раз их действия вылились в капитуляцию и мнноголетнюю гражданскую войну.

Захват власти - тоже средство как в случае со свержением царя.

Похабный мир - это необходимое действие, являющееся следствием развала армии ВП. Равно как и гражданская война - этап в борьбе за власть, ставшей возможным в  следствие неумения управлять страной ВП.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

почему "только" ?  Все попытки самопровозглашения себя "главным пупом" без достаточноых на то оснований являются вредом.

 

  Другое дело, вы и другие оправдатели большевиков   засыпают обвинениями  всех остальных, зато большевики, отметившиеся по факту наибольшей отмороженностью и изначальной нацеленностью на беспредел  постоянно оправдываете, кивая в сторону всех остальных.  Или трусы наденьте, или крестик снимите.

Самопровозглашение?

А я не скажу что все попытки являются вредом. Останься у власть ВП ещё на какое-то время, не факт что такое государство как Россия осталось бы существовать.

Обвинения? Кого? ВП захватило власть, не смогло навести порядок и не смогло её удержать. Результат - борьба за власть, вылившаяся в вооружённую форму - ГВ. ВП развалило армию. Результат - похабный мир. Большевики были обязаны заключить мир. А вот красный и белый террор на совести как красных так и белых.

Так вот вопрос, где ты увидел что засыпаю обвинениями всех? Нет. Каждому своё.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

они и подчинялись. Царю.  А когда он ПЕРЕДАЛ власть - ВП.

Законы страны ну ни разу не говорили, что надо безоговорочно подчиниться вооруженным террористам, захватившим ряд зданий в столице и самовольно объявивших себя центральной властью.  А потому остались лояльными  прежним властям.

Он передал власть? О как. Теперь буду знать, что если идёшь ночью по двору и к тебе с ножом к горлу, отдай кошелёк, то это действие правомерное.

Нет уж, если называешь февралистов мятежниками, то никакой передачи власти царём быть не может. Есть силовое действие к юриспруденции не имеющее никакого отношения.

Вооружённые террористы? О как. А чем фервалисты-мятежники лучше?

Если ты допускаешь мысль что местные власти вправе не подчиняться центральным властям, то ты допускаешь распад страны. Как ты можешь требовать быстрого наведения порядка в армии, пополнения армии, если местные органы будут сопротивляться центру?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

я им предъявляю много претензий. И одна из них - позорная капитуляция в условиях, когда возможности борьбы быи отнюдь не исчерпаны.

С этим претензиями к ВП.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

не можешь - не берись.    Не можешь защитить страну - не лезь на трон.  А если влез - защищай. Изыскивай средства и методы.

Страна должна быть сохранена от распада. И это первое что должно заботить любое правительство. Правительство не имеющее армии в условиях революции и немецкого наступления должно заботить заключение мира, что и было сделано. И только тогда возможно наведение порядка.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

повторю - не лезь, если не можешь. "мир" им требовался только чтобы уничтожать конкурентов.

Мир им требовался, прежде всего, для наведения порядка в стране.

Конкурент, не подчиняющийся порядку, подлежит уничтожению.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Царь имел право на ЛЮБЫЕ действия в юридическом поле.  По определению МОНАРХИИ.  Именно поэтому  всем этим февральским "революционерам" и настоятельно требовалось подписанное "отречение", которое лишило всех желающих их крови юридических оснований для неповиновения и позволяло оставаться в правовом поле и во внешней политике.

 

с чего бы это ?   Если "царь сказал", что это не преступление ?   Он верховный судья на тот момент.

Юридическое поле предполагает что в основании действия свободное волеизъявление.

Действие под влияние насилия не лежит в правовом поле, как бы внешне это не казалось. Весь вопрос что в основании действия, насилие или свобода. В данном случае, насилие.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

кроме того что ее взять, ее надо удержать.  И убедить всех, что ты на нее имеешь право.

Ну если так рассуждать, то ВП никого не убедило что оно имеет право, т.е. по твоей же логике оно право не имело.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

наплевали.  Причем большевики в этом наплевании принимали самое деятельное участие с самого момента основания партии.  И что ?  Это разрешает  плевать и всем остальным ?

Отлично что ты признаешь что февралисты наплевали на законы. Ну если они наплевали, то в чём обвиняешь большевиков? У них своя идеология известная всем. Это даёт право плевать на законы февралистам? Нет. Это и большевикам не даёт никаких прав. Вопрос лишь в том, что обвинять тут нечего ни большевиков, ни февралистов. Тем более, какую-то одну стороны, как это делаешь ты.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

он подписал. И это имеет значение.

Совершенно никакого. Внешняя форма имеющая значение лишь в восприятии, но не более.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Не надо совать современные правовые нормы на  монархию вековой давности. Оспорить решение императора мог только "господь бог". 

Это и тогдашние подходы.

Юриспруденция основывается на началах свободы. Всё что "с ножом к горлу" к юриспруденции не имеет никакого отношения, К статус-кво да, к понятию "де-факто власть" да. Не более того.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

признание "статуса-кво" действующим монархом есть закон.

Действующим или отрекшимся? Действующим данный статус не может быть признан в силу того что он является монархом. Отрекшимся - в силу того что он уже не является монархом.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

имеет. Еще как имеет.   Если царь передал кому-то власть,  тем самым он приказал своим подданым  принять это как данность.  Поэтому гражданская война между "лоялистами" и "бунтовщиками" и не началась.

В основе и того и другого действия сила. И то и другое действие - захват власти. Не имет никакого значения подписал царь или нет, если в основе его отречения силовые действия.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Если власть никому не передавалась, а захвачена силой, то военное противостояние "лоялистов" и "бунтовщиков"  практически неизбежно - кроме случая подавляющего преимущество одной из сторон.

Это азбука..

И в том и в другом случае она была захвачена.

С той лишь разницей, что в обществе был некий консенсус в части готовности к свержению самодержавия. Во втором случае, речь уже шла о неспособности ВП навести порядок. И вот тут возникает борьба за власть, в т.ч. вооружённая.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

с какого перепуга самозванцы и бунтовщики превратились в "центральную власть" ?  Кто их туда назначил ?

С какого перепуга мятежники их ВП стали центральной властью?

С какого перепуга ты предъявляешь претензии тем кто центральной властью не является?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

не предмет, но в качетсве примеров отлично подходят.

Вообще не в тему.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ничего подобного.   Как показали пять последующих лет, "способность вести войну" в России сохранялась на очень высоком уровне.  А значит этот постулат являтеся неверным.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ну, и ?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

а кто сказал, что " вчера Россия была не способна продолжать войну" ?  ну кроме самих большевиков и их нынешних защитничков ?

Я тебе привёл примеры тех лиц. которые не являются большевиками и которые уж точно не являются их защитниками.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

с чего ты взял ? Я тебе привел пример 1611 года.  Бунты, мятежи, безвластье, голод, внешний враг.  Сопротивление организовано, внешний враг получил по мордасам, внутренний порядок наведен.

Так я тебе уже ответил. Прежде чем состоялся 1611г. прошло несколько лет хозяйничания поляков в стране. И после этого ещё несколько лет не столь удачных войн.

Слава богу что нашлись силы, способные были выбить поляков из Москвы. 

И ещё не известно как бы обстояли дела в аналогичном случае в 1918г. Власть была бы свергнута. Регионы бы побежали кто в лес кто по дрова. И не факт что Россия когда то возродилась бы.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

с какой стати ?  Кто им передал власть ?  Озвучь документик, будь ласка.

И в том и в другом случае - насилие.

А раз так, документиком, именуемым акт об отречении, как "обосновывающим" чьи либо права, можно подтереться.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

э не, это не "мир", это капитуляция, причем на самых невыгодных условиях.

А что ещё оставалось, когда по милости ВП, у России уже не было армии? Только подписать мир. Разумеется, условия этого мира не могли быть выгодны для России. как проигравшей стороне.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Зачем было устраивать беспорядок ?

Не так. Зачем было устраивать февральскую революцию, если не можешь навести порядок. Если ВП это не может, то найдутся другие. И они нашлись. Да, России пришлось пройти через похабный мир и ГВ... Но ничего бы этого не было если бы не было февральской революции... Точнее, ничего бы этого не было если бы февралисты навели порядок и удержали бы армию. Вот тогда бы Россия подписала Версальский мир как победительница.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Неа.  Последовательность должна БЫЛА быть такая:

 

1. Помогать ВП поддерживать порядок, оказывая поддержку (в том числе и силовую) против тех,  кто устраивает беспредел, параллельно "набирая очки" для грядущих выборов. 

2. Использовать свое влияние и агитаторов в армии для ее укрепления и реорганизации, вести агитацию и разъяснительную работу (в том числе и среди молодых офицеров) про необходимость "защитить отечество" в  момент, когда "Решается судьба революции". При этом не мешать командирам и штабам  руководить войсками.

3. В составе УС совместно с эсэрами участвовать в процессе сооздания нового облика власти и готовить программы реформ.

4. За счет "набраных" на 1.2.3 этапах политических "очков" занять достойное место в новых органах управления страны.

5. работая в руководстве страны  приложить все свои умения и знания для скорейшего и полнейшего проведения насущных реформ.

В идеале всё так.

Проблема лишь в том, что ВП не взяло на себя ответственность (рассматривает себя как временное) за наведение порядка и не стала решать насущные проблемы, которые обязана решать власть какой бы она ни была. В итоге, свобода превратилась в анархию. Как в обществе, так в армии.

Итог -падение ВП было неизбежно. Как и неизбежна была борьба за власть. Как и неизбежно в условиях революции перерастание этой борьбы в вооружённую форму. Вопрос о мире тут однозначно решался в пользу мира с территориальными потерями. Вопрос лишь в том, удержалась ли бы страна от распада или нет.

Вопрос о том, что большевики выступали за мировую революцию и уничтожение имущественных классов и против национальной войны не имеет никакого значения ЕСЛИ бы ВП своевременно навело бы порядок в обществе и армии. Большевики бы не были бы той проблемой о которой мы сейчас говорим. Они стали проблемой начиная с лета 1917г., когда момент для наведения порядка был упущен. Если бы всё это было сделано ВП весной и история России была бы иной.

Но к сожалению, случилось то что случилось.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ЗЫ Извини, но дальнейший текст  комментировать не буду,

Как хочешь.

1 час назад, WolfRus сказал:

потому как там бесконечно обсасывается и подводится фундамент под тезис "большевики не виноваты, это все вражьи происки".

Смотря в чём. в чём то виноваты. В чём-то нет. Я против твоих попыток вешать всех собак на одну стороны. Ты же это воспринимаешь как оправдание большевиков, чего и  в помине нет.

 

[WolfRus 11,345]

6 минут назад, лекс сказал:

А дело не в том, что бескровно. Ключевое слово - мятеж. Это борьба за власть.

Ключевое слово - это количество" попутных"  жертв и итоговая цена.   Если для тебя важнее не сколько жизней отнято и какой ущерб нанесен стране вцелом, а какие буквы в названии правящей партии,  то о чем с тобой говорить дальше ?

Изменено 19.11.2019, 13:59:58 пользователем WolfRus

[лекс 12,071]

49 минут назад, wmz сказал:

Немец в Харькове, когда до этого он стоял где-то в Галиции - называется спасением ? 

Он мог и в Казани стоять и что?

 

49 минут назад, wmz сказал:

 Февралистов по-моему все 70 лет советской власти мешали со всем чем можно.

Мало мешали.

 

49 минут назад, wmz сказал:

Ну и мое мнение, что февралисты должны висеть на одном суку с Ленинами, Свердловами и Бронштейнами. Отношение эмиграции к тому же Родзянко красноречиво об этом говорит.

Ты думаешь я возражать буду? Нет.

 

49 минут назад, wmz сказал:

Но речь о большевиках т.к они победили и по факту отвечают за все. И самое главное для меня, в отличие от белых, результат правления, решений и действий большевиков виден и ощущается до сих пор. 

Мы сейчас не о результате правления большевиков (коммунистов). Мы сейчас о событиях 1917-1918гг.

В 1918г. они далеко ещё не победили.

В 1918г. стояла задача остановить продвижение немцев. В отсутствии армии, разваленной ВП, остановить можно было лишь заключением мира. Мир тут необходимость.

 

49 минут назад, wmz сказал:

Интересно ) Т.е решай не решай, а ГВ получаешь ? Тогда смысл сего действия ?) И почему тогда это преподносится как достижение ?)

При чём тут ГВ? Речь о том. что восстановление армии в условиях революции не возможно. Речь о том, что противостоять регулярной германской армии "армией" в количестве 300 человек это даже не смешно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Ключевое слово - это количество" попутных"  жертв и итоговая цена.  

В вопросе о власти количество жертв и итоговая цена вопрос даже не второй.

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если для тебя важнее не сколько жизней отнято и какой ущерб нанесен стране вцелом, а какие буквы в названии правящей партии,  то о чем с тобой говорить дальше ?

Для меня важнее - наведение порядка, потому как иное делает беспорядок и, как следствие, жертвы постоянными при их не установленном количестве. Иными словами - ущерб ещё больше.

[WolfRus 11,345]

Только что, лекс сказал:

Мало мешали.

Браво.  И это говорит человек, который рассказывает, как тут все обвиняют "одних большевиков".

 

Только что, лекс сказал:

Ты думаешь я возражать буду? Нет.

то есть ты сейчас признаешь, что "Октябрьская" и последующие действия большевиков были страшным преступлением ?  Ну наконец-то.

 

Только что, лекс сказал:

Мы сейчас не о результате правления большевиков (коммунистов). Мы сейчас о событиях 1917-1918гг.

В 1918г. они далеко ещё не победили.

В 1918г. стояла задача остановить продвижение немцев. В отсутствии армии, разваленной ВП, остановить можно было лишь заключением мира. Мир тут необходимость.

и снова за рыбу деньги.  Вопрос, откуда у тебя в голове засел ЛОЖНЫЙ постулат про "Немцев остановить можно было лишь заключением мира." - остается открытым.

 

Только что, лекс сказал:

При чём тут ГВ? Речь о том. что восстановление армии в условиях революции не возможно. Речь о том, что противостоять регулярной германской армии "армией" в количестве 300 человек это даже не смешно.

и снова пример конкретной зашоренности в мозгу.    Ну с какого перепугу  там отложилось, что  страна со 100++ миллионным населением и 7 миллионами человек "под ружьем"  исчерпала все возможности к сопротивлению" врагу, который испытывает не меньшие сложности да еще и воюет на два фронта ? Которому крайне тяжело ПРОСТО УДЕРЖИВАТЬ захваченные территории хоть какое-нибудь значимое время ?

 

Германия в 1917 имела 4.5 миллиона солдат без резервов, воюя на ТРЕХ военных театрах, в то время как у РИ армия составляла 7!!! миллионов на ОДНОМ !  Укрепить боеспособность армии и не дать Германии вышибить РИ из войны можно было в любом варианте, кроме ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО варианта предательства изнутри - силового захвата большевиками власти, и фактического роспуска ими армии в исполнение лозунга "штык в землю" и "айда грабить богатых. Кто не успел - тот лох".

 

[belogvardeec 18,255]

4 часа назад, лекс сказал:

Почему Корнилову не выдвигается обвинение о попытке захвата власти в период войны?

Тут весьма мутная история. Корнилов попытался навести тот самый порядок по согласованию с самим Керенским. Керенского все устраивало, но в последний момент он врубил заднюю, обьявил Корнилова мятежником и стал заигрывать с большевиками. Т. е Корнилов действовал по согласованию с Керенским и был им предан. В  результате Керенский " всех переиграл". 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

4 часа назад, лекс сказал:

?

 

 

Изменено 19.11.2019, 14:23:29 пользователем belogvardeec

[WolfRus 11,345]

51 минуту назад, лекс сказал:

Он передал власть? О как. Теперь буду знать, что если идёшь ночью по двору и к тебе с ножом к горлу, отдай кошелёк, то это действие правомерное.

Если ты - обладатель верховной власти в группе людей, то все кто тебе подчинен обязан выполнить твое решение.  Если ты согласишься отдать кошелек - то кто они, чтоб противиться твоей воле ?  А если не согласишься и тебя зарежут, тогда грабителей ждет месть от твоих, что в реалиях РИ означало ГВ.

 

"не согласиться с решением царя" мог только тот, кто стоит ВЫШЕ или НА УРОВНЕ.

 

Ты по прежнему в плену стереотипа современного мира, что есть некий закон, перед которым все равны. Пойми - при монархии Монарх сам - Закон. и его слово имеет власть закона.

После отречения  власть и закон уже в других руках. А до и в момент - в руках монарха. Николай понимал, что если он не отречется, то начнется ГВ. Именно этими аргументами его давили, а отнюдь не личными угрозами. А потому подписал отречение. Ему жизнь подданных оказалась дороже своего положения и скорее всего жизни. Он, как человек образованный и изучавший историю, не мог не понимать, что его скорее всего потом убьют, чтоб избавиться от потенциальной возможности претензий на власть.

 

Да, Николай II  для монарха оказался слишком мягким - правда и заплатил за это высшую цену.

 

 

 

Изменено 19.11.2019, 14:45:54 пользователем WolfRus

[Cyanide 2,943]

Какой осенью-то, РИА уже летом 17го была абсолютно недееспособна

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

К июлю 1917 положение русских войск на Юго-Западном фронте было критическим. Территории в Галиции и Буковине, добытые год назад, пришлось оставить. Наступление Керенского превратилось в отступление всего Юго-Западного фронта.
В районе Тарнополя германские войска собрали лучшие силы для основного удара. Отряд возглавил генерал Арнольд фон Винклер. Целью было ударить в левый фланг 11-й армии генерал-лейтенанта Ивана Эрдели и прорвать фронт. 19 июля 1917 года начался массированный артобстрел с германской стороны. В плохо подготовленных и подверженных революционной пропаганде частях началась паника, солдаты стали беспорядочно отступать. По мере того как обнажались фланги армии, командующие давали приказ отходить. Смена командования при такой обстановке в войсках слабо помогла, даже жесткие меры по наказанию дезертирства не помогли восстановить дисциплину.
Продержавшийся пару дней Тарнополь был оставлен русскими войсками с позором. Отступающие проходили через город, сметая все на пути, грабя дома и магазины. 25 июля генерал Корнилов отдал приказ всем армиям фронта отходить к реке Збруч, до границы с Австро-Венгрией.

[WolfRus 11,345]

3 часа назад, Cyanide сказал:

 

дододо.. Если судить по ТЕМ ЖЕ КРИТЕРИЯМ, а в августе 1941 красная армия была "боеспособна", да ?

Но для таких как ты трактовки упоротых блоггеров писулек ангажированных бумагомарателей - это истина в последней инстанции, понимаю..

 

Хватит уже всем доказывать, что полимерство и неспособность в логику зачастую  идут рука об руку..

Изменено 19.11.2019, 18:02:27 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

14 часа назад, belogvardeec сказал:

А где у вас ФАКТЫ, что не могла? Пока вы лишь частные МНЕНИЯ приводите. А вот Иммануил Семеныч сказал... Пока всё. 

А ФАКТЫ нам говорят о том, что ДО большевиков фронт был, даже несмотря на все ужимки февралистов, как февралисты ни старались не смогли развалить фронт и армию до состояния неспособности держать оборону. Но пришли большевики и армии внезапно не стало. По вашим словам так выходит. 

 

И кстати, не после ли декрета о земле, мужики побежали землю делить? 

Секундочку. Вы сами, лично заявили. Что ваша логика строится на фактах. Так?

Где факты то? Доказывающие что РИА могла дальше (а не до большевиков) воевать? Отказываетесь приводить? Быстро вы слились конечно... Ну чтож, фиксируем - фактов от вас ноль. Логика ваша - не на фактах, а на только собственном мнении. 

 

Я факты привел в цитатах выше. Это из труда Уткина например. Армия разбегалась, удар немцев не держала. Снабжение всё хуже и хуже.

До большевиков фронт и армия разваливались. Называем вещи своими именами. И разваливались бы и дальше, без Октября. До большевиков экономика шла на дно, и тянуть войну уже не могла. Вот это факты. Подтверждающие мой тезис. Всем очевидные, ну кроме вас конечно...

 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 часа назад, belogvardeec сказал:

Тут весьма мутная история. Корнилов попытался навести тот самый порядок по согласованию с самим Керенским.

С самим кем? И кто же у нас Керенский? Единоличный правитель России?