Капитализм или социализм?

[MaslovRG 6,935]

1 минуту назад, Venc сказал:

А ну тогда рассказываю про Россию- у нас народ ищет по помойкам ништяки всякие. И нет, это не бомжи и не хипстеры какие нибудь, а пенсионеры.

А чуваки в коробках у нас просто замерзают - климат такой.

Пишу с Электроники МК-85, доедая последнего деликатесного ежа из помойки. В эту зиму не буду есть вообще, только пить растаявший снег из лужи 

[Venc 5,664]

Только что, bornrules сказал:

Конкретные примеры будут, или опять только лозунги? Китай больше всех пока приуспел в вопросе взятия собственных граждан под тотальный контроль. Это и социальные рейтинги и отмена налички.

А я разве не конкретный пример привел с Китаем. Олсо как связан контроль ком партии с экономикой? Ты читал мой пример? Футбольное поле. Арбитры на поле, менты на трибуне. Они контролируют? Контролируют. Они вмешиваются а игру? Только когда нарушают правила.

Контроль и управление это разные вещи. В Лондоне тоже все камерами утыкано, но это не отменяет тот факт, что там рыночная экономика.

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Venc сказал:

А я разве не конкретный пример привел с Китаем. Олсо как связан контроль ком партии с экономикой? Ты читал мой пример? Футбольное поле. Арбитры на поле, менты на трибуне. Они контролируют? Контролируют. Они вмешиваются а игру? Только когда нарушают правила.

Контроль и управление это разные вещи. В Лондоне тоже все камерами утыкано, но это не отменяет тот факт, что там рыночная экономика.

Совсем не пример. Если на предприятии состав собственников меняется, то предприятием всё равно продолжает управлять государство. Тем более Китай сделал собственных граждан гораздо более прозрачными перед государством. В итоге государственного контроля стало ещё больше.

[Venc 5,664]

5 минут назад, MaslovRG сказал:

Пишу с Электроники МК-85, доедая последнего деликатесного ежа из помойки. В эту зиму не буду есть вообще, только пить растаявший снег из лужи 

Тоже чтоль "пишу из Москвы, но много где ездил по России, все замечательно, особенно в хамовниках и на якиманке"?

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, bornrules сказал:

Ну да, если бы чуваки в коробках у нас были в таком же процентном соотношении как в США, то народ бы вымирал в геометрической прогрессии. Пенсионеры в глубинке живут не в коробках, а в собственном жилье. По меркам американских бомжей наши пенсионеры в глубинке вполне себе средний класс.

 

И по России я поездил больше вас. И видел много больше.

С США вообще сравнивать нельзя. В областях уровень жизни это уровень жизни в Африке.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, bornrules сказал:

Совсем не пример. Если на предприятии состав собственников меняется, то предприятием всё равно продолжает управлять государство. Тем более Китай сделал собственных граждан гораздо более прозрачными перед государством. В итоге государственного контроля стало ещё больше.

Не понял о чём ты, сорян.

Изменено 02.12.2020, 20:52:41 пользователем Venc

[bornrules 4,093]

3 минуты назад, Venc сказал:

Тоже чтоль "пишу из Москвы, но много где ездил по России, все замечательно, особенно в хамовниках и на якиманке"?

_________

добавлено 1 минуту спустя

С США вообще сравнивать нельзя. В областях уровень жизни это уровень жизни в Африке.

 

В Африке тоже много где были?
В России где были? Конкретные регионы и города. Иначе ваш пост просто пук в лужу.

[Venc 5,664]

Только что, bornrules сказал:

В Африке тоже много где были?
В России где были? Конкретные регионы и города. Иначе ваш пост просто пук в лужу.

Только из Африки прилетел.

Насчёт России. Вот буквально вчера летал в Нижний.

Был много где по России - перечислять?

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Venc сказал:

Только из Африки прилетел.

Насчёт России. Вот буквально вчера летал в Нижний.

Был много где по России - перечислять?

И чё такого в Нижнем по сравнению с Африкой? Кстати, с какой страной Африки будем сравнивать Нижний?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Сколько в Нижнем построено новостроек и по какой цене их раскупили? Сколько в Нижнем новых авто на душу населения? Дальше можно не продолжать в принципе.

[MaslovRG 6,935]

Вообще меня забавляет, что либералы смеются над Первым Каналом и прочей киселевщиной про оккупировавших загибающуюся Америку негров и геев, а потом радостно бегут жрать то же самое говно под другим соусом про Россию с радиошвабоды и эхамацы

Изменено 02.12.2020, 21:05:00 пользователем MaslovRG

[Venc 5,664]

2 минуты назад, bornrules сказал:

И чё такого в Нижнем по сравнению с Африкой? Кстати, с какой страной Африки будем сравнивать Нижний?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Сколько в Нижнем построено новостроек и по какой цене их раскупили? Сколько в Нижнем новых авто на душу населения? Дальше можно не продолжать в принципе.

Ну Россию можно сравнить с Нигерией. Тоже много богатых, много бедных, коррупция.

Вот Занзибар - типичная русская деревня. Как и Мадагаскар я так понимаю. Но конечно народ повеселее в Африке, видимо климат лучше.

[bornrules 4,093]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну Россию можно сравнить с Нигерией. Тоже много богатых, много бедных, коррупция.

Вот Занзибар - типичная русская деревня. Как и Мадагаскар я так понимаю. Но конечно народ повеселее в Африке, видимо климат лучше.

В США нет богатых и бедных? Процентное соотношение полностью как в России. А уж коррупция в США на порядки больше. США хуже Нигерии?

И таки про новостройки и авто возразить нечего? Так я и ожидал.

[Nikra 102]

7 часов назад, Venc сказал:

Социализм это лагеря.

А коммунизм - коммунальные квартиры.

 

7 часов назад, Daniel13 сказал:

Социализм - общественно-политический Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Определение явно писано под диктовку либералов.

 

Общественная собственность на средства производства - это только коммунизм (которым течения социализма не исчерпываются), и самоцелью для коммунизма общественная собственность не является. Это не более чем метод. Т.е. в данном определении цель социализма подменена методом.

 

Ну а принципы "социальной справедливости" и вовсе из другой оперы, ибо толковать их можно любым образом. Конкретно в марксизме они вообще побоку.

_________

добавлено 0 минут спустя

5 часов назад, Octopus сказал:

Именно так. Капитализм слишком широкое понятие. Почему зарплата европейца при капитализме 1500 евро, а зарплата россиянина 200. И те и те живут при капитализме, но чей-то капитализм более успешен. При этом европейцы ещё и социалочкой не гнушаются, могут себе позволить. 

Автомобили бывают и ржавыми жигулями, и полированными лексусами. Тем не менее, "автомобиль" никто не считает "слишком широким понятием".

 

Термин "капитализм" описывает метод организации производства. Принципиальных отличий ЕС от РФ в этом плане не имеет. Различия в оплате объясняются другими факторами (в первую очередь, дезорганизацией рабочих в РФ).

5 часов назад, Octopus сказал:

говорил руководитель ФАС Игорь Артемьев

Вы бы еще журналистов начали цитировать в качестве авторитетов.

 

 

5 часов назад, коллив сказал:

2) Того, что был обозначен в марксисткой теории словами: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

"В марксистской теории" данные слова используют только для описания потенциального направления в котором может развиваться коммунистическое общество. Определением коммунизма данные слова не являются.

 

Определением коммунизма данные слова являются в анархистской теории (которая полностью отрицает марксизм), когда она использует "коммунизм" для обозначения своих собственных идей (см. того же Кропоткина в качестве примера).

[Octopus 1,418]

2 часа назад, UBooT сказал:

Да люди не одинаковые, сам знаешь... Как все устроятся достойно, если кому-то надо больше и больше, больше и больше ?..

Знаю и практика показывает, что это работает как в золотой рыбке. Хотелки будут возрастать и понятие достойной жизни у всех разное. Тут уж только тратиться на повышение культуры таких "тунеядцев".

 

1 час назад, Venc сказал:

Хммм?? Типа намекаете, что нищета в США это средний класс в России?

Население США по доходам семьи (в год): 1. до $50 000 - 35% населения

2. от $50 000 до $100 000 - 39% населения

3. свыше $100 000 - 26% населения

[Иммануил_Кант 8,458]

11 минуту назад, Octopus сказал:

Население США по доходам семьи (в год): 1. до $50 000 - 35% населения

2. от $50 000 до $100 000 - 39% населения

3. свыше $100 000 - 26% населения

Коронавирус бушует как нигде, полиция мочит граждан, когда пожелает, народ бунтует. Это факты.

 

Хм... кто рисует эту вашу статистику?

[Daniel13 1,524]

А давайте, чтобы уж окончательно все прояснить, уберем все детали. Оставим ядро. Мы ведь обсуждаем что?
Мы обсуждаем разные способы перераспределения ресурсов в обществе. И их 2 (3, если считать гибридный):

Способ 1: распределять ресурсы так, чтобы досталось всем, при этом чем богаче человек, тем больше он вносит вклад
Способ 2: модель распределения ресурсов так, чтобы доставалось тем, кто сумел этого добиться

Очевидно, что во втором случае мало того, что общество получается фрагментированным, мало того, что куча людей оказывается "за бортом" по тем или иным причинам.

В этом случае еще и есть весьма вероятность, что эти самые ресурсы будут доставаться тем, кто сумел этого добиться... не вполне честным или этичным путем. Ведь капиталист стремится к сверхприбыли. Грубо говоря, человек хитрее других, может быть даже циничнее других, поэтому он смог этих других обойти и стать богаче. Соответственно, перетянул ресурсы на себя. Это хорошо?

Да, при способе 1 тоже можно обхитрить всех и стать богаче. Но если в первом способе создаются условия, которые этому препятствуют, то во втором случае с этим детально заморачиваются не всегда

[Octopus 1,418]

51 минуту назад, Nikra сказал:

Автомобили бывают и ржавыми жигулями, и полированными лексусами. Тем не менее, "автомобиль" никто не считает "слишком широким понятием".

С чего бы это? Именно что считают. 

 

52 минуты назад, Nikra сказал:

Термин "капитализм" описывает метод организации производства. Принципиальных отличий ЕС от РФ в этом плане не имеет. Различия в оплате объясняются другими факторами

Это проблемы отдельно взятой страны, а не капитализма как системы, поэтому я и пишу о качестве управления, но romarchi со мной не согласен. Или я его не так понимаю. 

 

54 минуты назад, Nikra сказал:

Вы бы еще журналистов начали цитировать в качестве авторитетов.

Да вы надоели. Вне зависимости от мировоззрения и страны проживания у вас вечно пруфы не те. Прикладывайте сразу список источников с которых можно брать информацию. 

 

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Коронавирус бушует как нигде, полиция мочит граждан, когда пожелает, народ бунтует. Это факты.

Что-то ты всё в кучу собрал. 

 

16 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Хм... кто рисует эту вашу статистику?

Вам всё равно вечно пруфы не те, так что я даже не утруждаюсь. 

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, Octopus сказал:

Что-то ты всё в кучу собрал. 

Это только за один год. Не я виноват, что оно все сразу.

1 минуту назад, Octopus сказал:

Вам всё равно вечно пруфы не те, так что я даже не утруждаюсь.

Не утруждайся. Чё уж там. 

Пишу, что как-то все тускло в королевстве Датском американском, а ты все то же: ну вот же циферки в килобаксах. За какой, кстати, год? 

[Nikra 102]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Мы ведь обсуждаем что?
Мы обсуждаем разные способы перераспределения ресурсов в обществе.

Название темы подразумевает другое.

 

Вот, например, что значит "перераспределение"? Т.к. ресурсы постоянно производятся, однократное "перераспределение" бессмысленно. Если же "перераспределять" постоянно, то зачем сначала распределять одним образом, а потом перераспределять как-то еще? Почему нельзя распределять правильно с первого раза?

 

Вывод социалистов (которые к этому вопросу подходили более обдуманно) был однозначным: нужно распределять сразу правильно. Т.е. разговор можно вести только о всей системе собственности/организации производства (эти понятия являются синонимами).

 

В практическом плане, это значит, что вы предлагаете:

1. оставить капитализм как есть, но отжимать бабло у богатых
2. оставить капитализм как есть, и не отжимать бабло у богатых

а социалисты выбирали между:

1. заменить капитализм на социализм анархистов (личное производство)
2. заменить капитализм на социализм коммунистов (общественное производство)
3. оставить капитализм

Если попытаться игнорировать эту разницу, то придем к выводу, что социалисты (практически поголовно, если не считать анархо-коммунистов) выбирали ваш №2 - каждый получает то, чего он смог добиться.

  

 

1 час назад, Octopus сказал:

С чего бы это? Именно что считают. 

Говорят что слово "автомобиль" использовать нельзя?

Пора вас уважать в той же мере, как и romarchi.

[Gulaev 8,234]

2 часа назад, Venc сказал:

Никто не должен управлять. Рынок управляет. Максимум что должно делать государство - это создавать условия для честной игры, борьбы.

Если сложным механизмом не управлять. то он ломается. Если бросить управление велосипедом - разобьешь лоб, автомобилем - убьешься нафиг, экономикой - вообще, Апокалипсис будет. Сказки про "оно само" и "рынок все разрулит" протухли еще в 90. Честной игры/борьбы не было, нет и никогда не будет. Вспомните про 300 процентов прибыли

 

2 часа назад, Venc сказал:

у нас народ ищет по помойкам ништяки всякие.

Помнится, как на одной зачетной помойке я все карманы набил транзисторами 2Т803. Потом на них Шушурина собирал... Это для тех, кто понимает

 

2 часа назад, Venc сказал:

Везде это везде, даже Китай пытается избавиться от гос компаний.

В Китае все компании такие частные, что дальше ехать некуда. Сказал товарищ Си "частные" значит частные и все! 

 А кто не верит нам - 

 Тот негодяй и хам!

  Тому на задницу наклеим дацзыбао!

2 часа назад, Venc сказал:

Футболисты играют сами, арбитры ими не управляют

Для непонимающих. Игрой футболистов управляет капитан команды. Стратегию ему задает тренер. Задачи тренеру ставят владельцы клуба.

[Octopus 1,418]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Это только за один год. Не я виноват, что оно все сразу.

А я уж только хотел на тебя все свалить, но все равно не понимаю к чему это ты написал под зарплатами. Это должно было существенно повлиять как-то? Первая страна мира должна была стремительно обнищать и просить привезти им дешевых окорочков? 

_________

добавлено 3 минуты спустя

48 минут назад, Nikra сказал:

Говорят что слово "автомобиль" использовать нельзя?

Используй на здоровье, но лучше уточнять. Даже заказывая такси ты обычно говоришь сколько тел или коробок должно влезать. И негодуешь, если вдруг не влезло. 

 

49 минут назад, Nikra сказал:

Пора вас уважать в той же мере, как и romarchi.

Я тебя практически второй раз вижу, какое мне дело, что ты обо мне думаешь. 

[Иммануил_Кант 8,458]

50 минут назад, Octopus сказал:

А я уж только хотел на тебя все свалить, но все равно не понимаю к чему это ты написал под зарплатами. Это должно было существенно повлиять как-то? Первая страна мира должна была стремительно обнищать и просить привезти им дешевых окорочков? 

В том то и проблема, что у тебя финансовые показатели в отрыве от всего остального.

53 минуты назад, Octopus сказал:

Первая страна мира

При чем здесь Китай?