Капитализм или социализм?

[Venc 5,667]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

А где opportunities у бомжей в условной Калифорнии?

Это их выбор, way of life.

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, Venc сказал:

Это их выбор, way of life.

Выбор - это про то, когда этот самый way of life можно изменить

[Venc 5,667]

9 минут назад, Daniel13 сказал:

А где opportunities у бомжей в условной Калифорнии?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Не против расслоения? Но расслоение - оно бывает разное. В Швеции оно тоже есть. Но в США - больше. Тоже хорошо? А если расслоение экстремальное - хорошо? То есть, другими словами, когда у людей нет денег на еду - это нормально?

Когда у людей нет денег на еду это плохо. Но социальное расслоение это не всегда обозначает большое количество нищеты. В США большое количество богатых. И очень богатых.

[Daniel13 1,525]

Только что, Venc сказал:

Когда у людей нет денег на еду это плохо. Но социальное расслоение это не всегда обозначает большое количество нищеты. В США большое количество богатых. И очень богатых.

А бедных и очень бедных еще больше, верно?

[Venc 5,667]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Выбор - это про то, когда этот самый way of life можно изменить

Комми решают за людей. В этом их беда. Ещё они популисты. Фанатики. Страшные люди.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А бедных и очень бедных еще больше, верно?

Обычного достатка больше. Или ты говоришь про народ на пособии?

[Daniel13 1,525]

4 минуты назад, Venc сказал:

Комми решают за людей. В этом их беда. Ещё они популисты. Фанатики. Страшные люди.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Обычного достатка больше. Или ты говоришь про народ на пособии?

Я что-то говорил про коммунизм?
В том числе и про них, и про безработных и про нищих. В США все не так радужно, как они показывают всему миру

[Gil-galad 2,784]

33 минуты назад, Venc сказал:

Я против контроля, я либертарианец.

Какой именно? 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Octopus сказал:

Причем здесь рыночек, если в стране повальная нищета. Это вопрос не капитализма, а гос.управления и зарплат, которых не хватает даже на еду. 

Как при чем? Мы живем в капитализме, и рыночной системе. И они внезапно - не причем? 

Причем тут госуправление?

У нас рынок формирует цену на жилье, которое не могут потянуть люди. А не госуправление.

У нас рынок формирует уровень зарплат. А не госуправление.

 

3 часа назад, Octopus сказал:

Нет. Например, в РФ доля государства в экономике превысила 50%.

И что? Госкомпании разве не в рынке работают? Может на их продукцию скажем зафиксированные цены от властей? Или может им по "плану" сырьё поставляют?

 

3 часа назад, Octopus сказал:

Это тот же самый капитализм, что и с долей государства в 10-15-20% или нет?

Это тот же самый капитализм. Только с государством - капиталистом. И государевыми боярами - капиталистами во власти.

 

3 часа назад, Octopus сказал:

Да и "капитализм" ли это вообще?

Да, капитализм.

А что по вашему тогда? Социализм что ли? Или феодализм? Что?...

 

3 часа назад, Octopus сказал:

И решает ли рыночек, если на этом рыночке активно орудует государство. Это очень широкое поле для спекуляций. 

Решает именно рыночек, а кто ещё? Госплан что ли?

Государство может прикармиливать субсидиями госконторы, за наш счет. Обычные патерналистские меры при рыночном капитализме. Да, в этом случае рынок уже не такой свободный, но он никуда не делся.

 

3 часа назад, Octopus сказал:

Социализм очень здорово заходит для здоровых капиталистических экономик, когда те, кто хочет развиваться - развиваются и имеют все блага цивилизации, а другие готовы немного себя ограничить, но при этом ничего значимого не делать, но при этом они будут иметь право и на пособия и на жилье и так далее. Для некоторых категорий граждан такой социализм уже наступил.

Социализм пока ещё нигде очень здорово не заходил. Это только в будущем.

Так да - капитализм должен быть уже развит, это обязательное условие по марксизму.

Другие готовы себя ограничить? Это кто? Крупный капитал? Не будьте наивны - никогда он самолично и по собственной инициативе не будет готов к этому. Только под давлением левых сил.

 

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Volchenock сказал:

маркс был распутен, но в пределах своего барского происхождения, то есть за служанками ударял, не более,

Чем то доказать можете? 

Особенно, как человек с родителями из семей раввинов, стал барского происхождения?

[Octopus 1,418]

47 минут назад, romarchi сказал:

Как при чем? Мы живем в капитализме, и рыночной системе. И они внезапно - не причем?

Именно так. Капитализм слишком широкое понятие. Почему зарплата европейца при капитализме 1500 евро, а зарплата россиянина 200. И те и те живут при капитализме, но чей-то капитализм более успешен. При этом европейцы ещё и социалочкой не гнушаются, могут себе позволить. 

 

52 минуты назад, romarchi сказал:

А что по вашему тогда? Социализм что ли? Или феодализм? Что?...

«Ситуацию во многих регионах я бы назвал экономическим феодализмом. Нет ни частного сектора, ни капиталистических отношений, а есть вассалы и князья – госаппарат, который вмешивается в частный бизнес», – говорил руководитель ФАС Игорь Артемьев

 

Государство уже не просто устанавливает правила, а пытается «регулировать всю хозяйственную систему страны».

 

Это происходит и на федеральном уровне, и в регионах, власти которых вмешиваются в бизнес и не пускают на рынки компании из других регионов.

 

59 минут назад, romarchi сказал:

Другие готовы себя ограничить? Это кто? Крупный капитал? Не будьте наивны - никогда он самолично и по собственной инициативе не будет готов к этому. Только под давлением левых сил.

А я говорю не о капитале. Капитал пусть работает, а вот люди, которые чего-то добиваться не хотят смогут иметь приемлемый уровень жизни. Это уже сейчас есть в США у афроамериканцев, разные инвалиды (не лежачие) имеют выбор и хорошую поддержку и так далее. 

[коллив 41]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Желали выдать желаемое за действительное и сделали желаемое действительным.

 

Как это как это? И где же это сделанное?

 

Надеетесь камланием достичь свершения фантазий?

[коллив 41]

10 часов назад, romarchi сказал:

1) Заодно освежите, как вы болтали по дилетантски ерунду про общественную собственность, мол эта фикция. А она есть прямо сейчас. Вспоминаете? 

 

2) Какого принципа коммунизма? Что вы о принципах знаете то?  

 

1) Я и не забывал, но Вы повели себя не корректно именно тогда, когда мы только подошли к обсуждению этого вопроса.

     И я не стал навязывать Вам его понимание. Не хотите понять - Ваше дело.

     Могу лишь подтвердить своё заявление - общенародная собственность, это фикция!

     Ну для понимания, примерно как разговорное клише "хищник и его жертва" ... Добыча? Да. Но не жертва!

     Хотя так привыкли многие говорить и я просто закрываю глаза на эту словесную аномалию.

     Я мог бы Вам объяснить словесную аномалию "общенародная собственность", но Ваша манера общения не располагает это делать ...

 

2) Того, что был обозначен в марксисткой теории словами: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

     Этот принцип утопичен и я выше это уже объяснял. Вообще, Маркс с Энгельсом, ребята в общем то не глупые, но увлеклись ...

     Впрочем, на каждого мудреца довольно глупости.   

 

 

[коллив 41]

10 часов назад, romarchi сказал:

Вам задали вопрос по вашему тезису.

Те кто был в концлагерях - имели у вас свой дом?

Отвечайте уже... что вы удираете от ответа? Смелее...

 

А я Вам ответил ... Или своё, извините, говно не пахнет? Прежде, чем говорить о лагерях Гитлера, вспомните о лагерях Ленина.

 

[коллив 41]

10 часов назад, romarchi сказал:

Это научно доказанная, и общепринятая теория базиса и надстройки. Часть исторического материализма. Но вы в ней - дилетант. И ваши дилетантские тезисы - опровергаются научным рудом.

Власть, часть общества, и выходит из него. Она и её интересы - базируются на той социально экономической формации, в которой они существуют. Но вам я вижу - даже эти азы, не понять.

 

А я ещё раз Вам говорю - Вы закостенели в доктринёрстве и не способны видеть объективные реалии.

Власть определяет политику в государстве. И политика влияет на формирование общественно-экономической формации.

Причём не меньше, нежели она на формирование власти. И если власть достойна ею именоваться, то политика влияет сильнее.

Чтобы мои слова не звучали голословно, взгляните хотя бы на то, что происходит на Украине ...

Где именно власть определила сегодняшнее общественно- экономическое положение в стране. А можете взглянуть и на Россию ...

Россию при Ельцине и Россию при Путине ...

[коллив 41]

10 часов назад, romarchi сказал:

1) Вас что спросили?  Ответить за свои слова.

- В некоторых капиталистических странах социальная опека была не хуже, чем в СССР.

Где пример некоторых капстран? Отвечайте уже... что вы убегаете то постоянно?

 

2) Социализм был по факту. Государство без класса капиталистов и без частной собственности. Это факт.

И ваше мнение тут в очередной раз опровергается. Но вы упорно не желаете этого признать.

 

1) Я же написал - в скандинавских странах. Или я должен Вам подробности излагать? Вы же любите обращаться к Гуглу ...

 

2) Социализм позиционируется переходной фазой к коммунизму. А коммунизм - это утопия.

    Стало быть, Ваш социализм - дорога в никуда ...

    Что и доказано на горьком примере СССР. Кому то правда этого не хватило ... 

[коллив 41]

7 часов назад, Volchenock сказал:

маркс был распутен. У Сталина даже приемные дети были, он вобще нормис полный в плане секса, просто параноик.

 

Почему это Сталин был параноик? Подозрительность в среде большевиков была вполне оправданной.

 

Что же касается Маркса, он вроде бы экономические проблемы своей большой семьи на Энгельса повесил.

 

А если бы избыток энергии направил бы на труд ... на благо семьи, может быть и всему миру было бы лучше?

[коллив 41]

7 часов назад, Disa_ сказал:

1) человечество прожило 99 процентов своей истории в каменном веке, модели поведения сложились именно тогда и с тех пор не менялись

2) человек остается стайным животным с иерархией и инстинктами, размножения в частности

 

1) Ну не факт.

 

2) Какими мы были в принципе созданы изначально, такими и остаёмся. Также и животные.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Octopus сказал:

Именно так. Капитализм слишком широкое понятие. Почему зарплата европейца при капитализме 1500 евро, а зарплата россиянина 200. И те и те живут при капитализме, но чей-то капитализм более успешен. При этом европейцы ещё и социалочкой не гнушаются, могут себе позволить. 

Что же тут удивительного? Разные уровни образования, технологий, экономик в целом и т.д... Капитализм не обязан быть одинаковым везде.

 

1 час назад, Octopus сказал:

«Ситуацию во многих регионах я бы назвал экономическим феодализмом. Нет ни частного сектора, ни капиталистических отношений, а есть вассалы и князья – госаппарат, который вмешивается в частный бизнес», – говорил руководитель ФАС Игорь Артемьев

Ну это человек утрирует, сгущает краски... Капитализм у нас, обратной дороги в феодализм нет. Банальная коррупция клановость и кумовство. Они капитализм не отменят, да и состоят кланы коррупционеров - из капиталистов опять же.

 

1 час назад, Octopus сказал:

Государство уже не просто устанавливает правила, а пытается «регулировать всю хозяйственную систему страны».

Пытается... но не регулирует.

Полный контроль и регулирование - не возможен, наша экономика часть мирового рыночка. Так что нереально.

Только если почти полностью закрыть свою экономику от мировой. Перевести весь бизнес под госуправление и создать госплан. Но уже первый пункт - нереален. И приведет нашу не шибко могучую экономику в крутое пике.

 

1 час назад, Octopus сказал:

Это происходит и на федеральном уровне, и в регионах, власти которых вмешиваются в бизнес и не пускают на рынки компании из других регионов.

Да, госчинуши - они как бы имеют свои капиталистические интересы. У них вон, жены - владельцы заводов и параходов. Надо поддержать семейный бизнес, ну и братков из клана не забыть. А конкурентов - отсечь админресурсом. 

Вот такой вот капитализм - не самый годный, что уж там. 

 

1 час назад, Octopus сказал:

А я говорю не о капитале. Капитал пусть работает, а вот люди, которые чего-то добиваться не хотят смогут иметь приемлемый уровень жизни. Это уже сейчас есть в США у афроамериканцев, разные инвалиды (не лежачие) имеют выбор и хорошую поддержку и так далее. 

Ну и что в этом прям плохого? Особенно инвалиды с приемлемым уровнем жизни? Развитое общество как по мне - должно заботиться о слабых своих членах. Стариках и больных. Это было уже на заре человечества (антропологи не дадут соврать). И если мы утеряем это - грош нам цена как обществу.

А если вы об условных тунеядцах... Если они есть -  мы сами их воспитали таких. Они ими явно не родились. Значит в обществе есть проблема, болезнь - а тунеядцы лишь симптом. 

 

[Venc 5,667]

2 часа назад, romarchi сказал:

Как при чем? Мы живем в капитализме, и рыночной системе. И они внезапно - не причем? 

Причем тут госуправление?

У нас рынок формирует цену на жилье, которое не могут потянуть люди. А не госуправление.

У нас рынок формирует уровень зарплат. А не госуправление.

 

И что? Госкомпании разве не в рынке работают? Может на их продукцию скажем зафиксированные цены от властей? Или может им по "плану" сырьё поставляют?

 

Это тот же самый капитализм. Только с государством - капиталистом. И государевыми боярами - капиталистами во власти.

 

Да, капитализм.

А что по вашему тогда? Социализм что ли? Или феодализм? Что?...

 

Решает именно рыночек, а кто ещё? Госплан что ли?

 

Не, ты просто не шаришь - у нас типа феодализма - экономикой управляют высокопоставленные чиновники и контролируемые марионеточные олигархи.

[romarchi 4,284]

47 минут назад, коллив сказал:

 

1) Я и не забывал, но Вы повели себя не корректно именно тогда, когда мы только подошли к обсуждению этого вопроса.

     И я не стал навязывать Вам его понимание. Не хотите понять - Ваше дело.

Что я не хочу понимать? Ваш тезис, что общественная собственность - фикция?

Я тут всё понял - это бред, что опровергается действительностью. Что предметно и доказал. 

 

47 минут назад, коллив сказал:

     Могу лишь подтвердить своё заявление - общенародная собственность, это фикция!

Можете? Нет - не смогли. ничем вы подтвердить эту чушь не смогли.

Ни одного доказательства. Ноль.

А опровежение со ссылкой на росреестр я вам дал. Но вам снова религия не позволяет признать, что факт вас опроверг. Общественная собственность - реально существует.

 

47 минут назад, коллив сказал:

     Ну для понимания, примерно как разговорное клише "хищник и его жертва" ... Добыча? Да. Но не жертва!

     Хотя так привыкли многие говорить и я просто закрываю глаза на эту словесную аномалию.

     Я мог бы Вам объяснить словесную аномалию "общенародная собственность", но Ваша манера общения не располагает это делать ...

Мне не интересны объяснения от дилетанта. 

Где пруфы доказывающие ваш тезис? Нет? ну значит ваш тезис:

а) бездоказательный

б) опровергнут пруфом.

 

47 минут назад, коллив сказал:

2) Того, что был обозначен в марксисткой теории словами: "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

Сразу слабое знание.

Ваша цитата от  Этьенна-Габриэля Морелли.

А у Маркса:

 

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

 

47 минут назад, коллив сказал:

     Этот принцип утопичен и я выше это уже объяснял.

Давайте сразу определим одну очевидную вещь, а то вы ходите по кругу.

То что вы там лично объясняете - ну не знаю, можно извините за грубость, распечатать на мягком и использовать... 

Если мягче - вы не авторитетный специалист и ученый по данной теме. Чтоб ваши личные умозаключения что-то там доказывали по марксизму. 

А если совсем просто - ваша имха ничего не значит. 

 

И теперь опираясь на выше сказанное - плевать что для вас там что-то утопично, фикция или ещё что-то. Ваше личное мнение не определяет действительность. 

Вы или свои тезисы подкрепляете предметным доказательством. Или ваше мнение идет лесом, по любому вопросу.

 

58 минут назад, коллив сказал:

 

А я Вам ответил

Не ответили. Не врите уже так по детски.

Ещё раз - для заключенных в Рейхе концлагерь дом или нет?

Да или нет? Смелее уже...

Конкретно скажем евреев, которых выгоняли из как раз их домов. Ну... давайте, подтвердите свой тезис что у Гитлера бездомных не было...

 

58 минут назад, коллив сказал:

вспомните о лагерях Ленина.

Когда я что-то скажу про Ленина, можете меня спросить о нем. Я отвечу.

А пока что вы ляпнули про Гитлера - отвечайте.