Капитализм или социализм?

[Gil-galad 2,784]

Ох уж эти громкие заявление про падение социализма, про проигрыш в гонке, когда "Папа Римский заявил о провале рыночного капитализма", население США и других стран "левеет", Константинопольский Патриархат с его "За жизнь мира".

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Gorthauerr сказал:

 

Капиталистические отношения были и в Древнем мире, и в Античности...

Защитники капитализма не понимают, что есть капиталистические отношения 

С такими безграмотными защитничками, капитализму конец придет ещё раньше... Хотя, что собственно ждать от дилетанта, писавшего про 1000% маржу 

[Космогоник 3,918]

В 11/11/2021 в 11:25 AM, Venc сказал:

А в человечестве каждый с каждым не сотрудничает. Так что игра некооперативная.

Некооперативная игра - это когда вообще никто ни с кем не сотрудничает, г-н теоретик. Так что мимо.

В 11/11/2021 в 11:25 AM, Venc сказал:

На меня рабоче-крестьянский праведный гнев не действует, не старайся.

Ну да. Когда я называю твои фантазии бредом - это праведный гнев. А когда ты называешь сочинения марксистов бредом? "Вы не понимаете, это другое"?

В 11/11/2021 в 11:25 AM, Venc сказал:

Я уже понял, что ты в стиле Фоменко отрицаешь общеизвестные факты о наличии экономических связей, развитой торговли, создании города на торговых путях и т.д. в средние века.

Во фантазируешь. Сказано ж тебе - торговлю и прочее я не отрицаю. Это себе запиши где-нибудь, раз в памяти удержать неспособен. 

Теперь объясняю. Подавляющее большинство людей было до капитализма крестьянами и жило натуральным хозяйством. Это значит, что всё или почти всё необходимое для собственного потребления производилось на месте, а обменивались только излишки. Городские же жители, занимающиеся ремеслом или услугами, должны были вступать в цехи или гильдии, то есть организации, которые имели фактическую монополию в своей сфере и регулировали выпуск продукции, устанавливали цены и так далее. То есть торговля существовала, но 1) она не была абсолютно необходимой для экономики 2) она не имела того характера, какой она приобрела в современной товарной или же рыночной экономике. И такого явления как продажи труда, рынка труда как такового не существовало и вольнонаёмные рабочие были скорее исключением, чем правилом. А в современной экономике производство сразу нацелено на продажу всего продукта, и подавляющее большинство рабочих вольнонаёмное. 

Это не просто количественная разница вроде "там торговли меньше, там больше". Характер самой экономической системы качественно поменялся с тех времён.

[Александрович 9,131]

7 часов назад, Gorthauerr сказал:

Капиталистические отношения были и в Древнем мире, и в Античности, и в Средневековье.

Во-первых, Древний Мир и Античность одно и то же. Во-вторых, какой капитализм мог быть в античности?

[Venc 5,667]

34 минуты назад, Космогоник сказал:

Теперь объясняю. Подавляющее большинство людей было до капитализма крестьянами и жило натуральным хозяйством. Это значит, что всё или почти всё необходимое для собственного потребления производилось на месте, а обменивались только излишки.

торговля всегда для экономики необходима, если только речь не о палеолите идет.

Тупо чтобы косить начать - нужно у кузнеца косу купить.

_________

добавлено 2 минуты спустя

27 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых, Древний Мир и Античность одно и то же. Во-вторых, какой капитализм мог быть в античности?

странный вопрос. Обыкновенный.

Там даже монету чеканили, кредитование было. Все достаточно развито.

 

вот глянуть можно

 

 

Арендный договор
между Пасионом и Формионом^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Пасион сдал трапедзу в аренду Формиону на следующих условиях: Формион должен вносить сыновьям Пасиона арендную плату по два таланта и 40 мин ежегодно и, кроме того, каждодневно управлять ею. Формиону не разрешается вести самостоятельные денежные операции, если только он не получит на это согласия детей Пасиона. Пасион же должен внести вклад в трапедзу 11 талантов.

 

 

 

Пасион, ахарнянин, завещал нижеследующее. Я отдаю мою жену Архиппу в жёны Формиону и даю в приданое Архиппе один талант, который следует получить на острове Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и талант, который находится здесь; жилище, стоимостью в сто мин, служанок, золотые предметы и остальное, что находится в доме. Всё это я отдаю Архиппе...

Завещание Пасиона (фрагмент)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Изменено 13.11.2021, 17:18:13 пользователем Venc

[Александрович 9,131]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

странный вопрос. Обыкновенный.

Там даже монету чеканили.

Да? вот по Мизесу капитализм система социального взаимодействия и разделения труда, которая основана на частной собственности на средства производства. Материальные факторы производства находятся в собственности отдельных граждан, капиталистов и землевладельцев. Производство на заводах и фермах организуют предприниматели и фермеры, то есть индивиды или ассоциации индивидов, которые либо сами являются собственниками капитала и земли, либо взяли их взаймы или в аренду у собственников. Характерной чертой капитализма является свободное предпринимательство. Цель любого предпринимателя -- будь то коммерсант или фермер -- состоит в получении прибыли.

А где всё это в античности? Что до чеканки монеты, то она имеется и в обществах, где капитализмом и не пахнет.

[Venc 5,667]

6 минут назад, Александрович сказал:

Да? вот по Мизесу капитализм система социального взаимодействия и разделения труда, которая основана на частной собственности на средства производства. Материальные факторы производства находятся в собственности отдельных граждан, капиталистов и землевладельцев. Производство на заводах и фермах организуют предприниматели и фермеры, то есть индивиды или ассоциации индивидов, которые либо сами являются собственниками капитала и земли, либо взяли их взаймы или в аренду у собственников. Характерной чертой капитализма является свободное предпринимательство. Цель любого предпринимателя -- будь то коммерсант или фермер -- состоит в получении прибыли.

А где всё это в античности? Что до чеканки монеты, то она имеется и в обществах, где капитализмом и не пахнет.

вот известный банкир трапезит, еще какими то производствами владел в др. греции, например мастерской по изготовлению щитов.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

так что вполне капитализм.

Изменено 13.11.2021, 17:26:29 пользователем Venc

[Gil-galad 2,784]

9 часов назад, Gorthauerr сказал:

и никаких выступлений

Были выступления.

9 часов назад, Gorthauerr сказал:

На Кубе со средней зарплатой рабочего 30$/месяц - никаких выступлений.

Интернет говорит, что там людям вещи выдают и т.д. Отсюда реальная ЗП должны быть больше.

9 часов назад, Gorthauerr сказал:

А вот на Западе со средними месячными зарплатами 1500-2000$/месяц - выступления, и очень популярны коммунистические идеи.

Ну так жильём себя обеспечить всё равно не могут.

Изменено 13.11.2021, 19:00:02 пользователем Gil-galad

[Александрович 9,131]

3 часа назад, Venc сказал:

 

 

4 часа назад, Venc сказал:

вот известный банкир трапезит, еще какими то производствами владел в др. греции, например мастерской по изготовлению щитов.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

так что вполне капитализм.

Где здесь капитализм? В сдаче в аренду собственности?

[Venc 5,667]

 

9 минут назад, Александрович сказал:

 

Где здесь капитализм? В сдаче в аренду собственности?

 

по Мизесу капитализм система социального взаимодействия и разделения труда, которая основана на частной собственности на средства производства. Материальные факторы производства находятся в собственности отдельных граждан, капиталистов и землевладельцев. Производство на заводах и фермах организуют предприниматели и фермеры, то есть индивиды или ассоциации индивидов, которые либо сами являются собственниками капитала и земли, либо взяли их взаймы или в аренду у собственников. Характерной чертой капитализма является свободное предпринимательство. Цель любого предпринимателя -- будь то коммерсант или фермер -- состоит в получении прибыли.

 

Я привел пример античного предпринимателя, собственника предприятий, судовладельца и банкира, который скопил с нуля в переводе на наши деньги 60 миллионов долларов.

Ты мне пишешь что то про аренду.

Ё...

 

 

[Александрович 9,131]

5 минут назад, Venc сказал:

 

 

по Мизесу капитализм система социального взаимодействия и разделения труда, которая основана на частной собственности на средства производства. Материальные факторы производства находятся в собственности отдельных граждан, капиталистов и землевладельцев. Производство на заводах и фермах организуют предприниматели и фермеры, то есть индивиды или ассоциации индивидов, которые либо сами являются собственниками капитала и земли, либо взяли их взаймы или в аренду у собственников. Характерной чертой капитализма является свободное предпринимательство. Цель любого предпринимателя -- будь то коммерсант или фермер -- состоит в получении прибыли.

 

Я привел пример античного предпринимателя, собственника предприятий, судовладельца и банкира, который скопил с нуля в переводе на наши деньги 60 миллионов долларов.

Ты мне пишешь что то про аренду.

Ё...

 

 

Грубо говоря, при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя. А где это античности?

[Venc 5,667]

2 минуты назад, Александрович сказал:

Грубо говоря, при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя. А где это античности?

Я хз что ты имеешь в виду, пиши яснее и обстоятельнее.

[лекс 12,103]

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

Но я сказал не "природа", а состояние

Возможно я не так понял, но было сказано:

Цитата

Это не капитализм извратил человеческую природу, а скорее такое состояние человечества привело к появлению негативных форм капитализма. 

Тогда эта фраза не совсем понятна... Хотя бы потому что "не приведено к единому знаменателю" (смысловое содержание терминов различно).

 

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

Как мне кажется, человечество в целом - оно как, кхм, человек. Оно развивается в том плане, о котором мы говорим, постепенно. Условно говоря, Античность - это период "детства" человечества, эпоха империализма - "подростковый возраст", когда все стремятся самоутвердиться и т.д.

Ну это направление мысли не ново.

Другое дело, что бы вот так условно говорить, надо немного "подняться над ситуацией". Например, так можно говорить "с высоты веков" озираясь на уже ушедшее в прошлое.

А вот говорить применительно к существующему весьма сложно. Неее, ну можно рассуждать в духе "конца истории" или "заката Европы", но в конечном счёте, этом выглядит не убедительно до тех пор пока мы не будем видеть всю картину... А всю картину можно видеть лишь с высоты веков.

 

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

И на каком-то этапе развития человечество становится готово воспринять более глубокие моральные концепции, что при их осознании и принятии, приведет к изменению мышления человечества, а значит, приведет к улучшению мира, как бы пафосно ни звучало

Ну разумеется, что общество изменяются, изменяются и представления о нормах (или как вы говорите, моральные концепции)... Только вот к улучшению ли мира? И потом чтобы рассуждать об улучшении нужно взять то от чего отталкиваться для сравнения. Но тут возникает проблема времени. И что является улучшением, например, для нашего времени, не факт что является улучшением для прошлого.

 

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

А) Как мне кажется, тут нет ничего нового, все уже было сказано. Те же ценности "возлюби ближнего" и "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе" - это оно и есть. Но люди не осознают их важности в полной мере

Ну вот, например:

Цитата

ЛЕВИТ

Глава 25

44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; 

45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью; 

46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.

 

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

Б) Вот тут уже сложнее. Я думаю, если люди осознают свою потребность к переменам, появится лидер, который будет к этому вести

Какие-то революционные пассажи.

 

В 12.11.2021 в 16:50, Daniel13 сказал:

В) Определять соответствие не нужно

Если люди осознают те ценности, о которых я говорил, они своими действиями создают более гуманный и человечный мир. Если нет - человечество продолжает движение в сторону осознания...

Люди разные, они не могут осознавать одинаково, а соответственно и двигаться в одном направлении.

Моральные концепции ещё надо определить как концепции общего стремления.

Например, геи тоже попадают под концепцию "возлюби ближнего своего". Готов ли ты принять это как общее стремление?  Я нет.

[romarchi 4,284]

В 11/14/2021 в 2:48 AM, Venc сказал:

Я хз что ты имеешь в виду, пиши яснее и обстоятельнее.

Да как бы всё понятно... но вам чего то не хватает для понимания.

 

В 11/14/2021 в 2:45 AM, Александрович сказал:

Грубо говоря, при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя. А где это античности?

Далеко не только в этом отличие.

Капитализм - где капиталистические отношения главенствуют в экономике и обществе. Т.е. капиталисты (собственники средств производства) и наёмные рабочие (трудящиеся за зп) - это основные классы общества. А в античности - рабы и рабовладельцы. Ну и прослойка свободных землепашцев, ремесленников и т.д. Которая к закату античности растворялась в массе рабов. Раб же, не наёмный рабочий - он собственность господина, он по сути на одном уровне с средствами производства, которыми так же владеет господин. 

 

Ну и более сложное, но важное, хотя и не очевидное отличие - это то, что при капитализме именно деньги\стоимость стали сутью капитала. А не предметы\товары.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если очень грубо... до капитализма деньги играли роль посредника в обмене, циркуляции товаров. (формула т-д-т). А при капитализме товар становится промежутком между обращением денег, как основой капитала. (формула д-т-д). Условно, если в античности\средневековье критерием богатств (капитала) были именно материальные предметные явления (земля, урожай с этой земли, имение, мастерские, рабы-как товар и т.д.) То при капитализме основной критерий - деньги. А товары, земли и т.д. оцениваются не как материальное, а как тоже деньги - по их стоимости, и прибыли в деньгах же.

И тут можно вернуться к вашему тезису: при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя

Да... и общественные нормы, отношения людей к окружающей действительности включая других людей - это отношение как к стоимости. Мы практически всё оцениваем и монетизируем. И сам человек, стремится повысить свою стоимость на рынке (образование, профессионализм и т.д.) 

Изменено 15.11.2021, 06:40:35 пользователем romarchi

[Daniel13 1,525]

12 минуты назад, лекс сказал:

Например, геи тоже попадают под концепцию "возлюби ближнего своего". Готов ли ты принять это как общее стремление?  Я нет.

Вот в таких вопросах появляются нюансы

Давайте посмотрим с такой стороны: геи имеют огромный риск приобретения специфических заболеваний, почти что лишаются возможности зачать потомство (ну, если строгие), в целом нетрадиционная ориентация появляется в результате каких-либо жизненных событий, которые ее "смещают", то есть дефолтная - именно гетеросексуальная.

То есть, проявление любви к геям - это помочь им вернуться в нормальное состояние

12 минуты назад, лекс сказал:

Тогда эта фраза не совсем понятна... Хотя бы потому что "не приведено к единому знаменателю" (смысловое содержание терминов различно).

Я к тому, что состояние человека (текущий уровень морального развития) привел к негативным аспектам капитализма

12 минуты назад, лекс сказал:

А вот говорить применительно к существующему весьма сложно. Неее, ну можно рассуждать в духе "конца истории" или "заката Европы", но в конечном счёте, этом выглядит не убедительно до тех пор пока мы не будем видеть всю картину... А всю картину можно видеть лишь с высоты веков.

Да, с высоты веков. Но если посмотреть на тот путь, что мы уже прошли - наверное можно говорить об определенном направлении. Хотя и с зигзагами

12 минуты назад, лекс сказал:

ЛЕВИТ

Глава 25

44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; 

45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью; 

46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью.

Мне кажется, тут дело в том, что это писалась для людей тех времен, когда рабство считалось нормой. Но ведь то состояние человечества не является окончательным или идеальным.  То есть, в Библии есть как бы 2 уровня - первый это корневые концепции, вроде той же концепции "возлюби ближнего" или заповедей. А второй - конкретизация для тех конкретных времен и людей той эпохи. С целью использовать их моральный потенциал в соответствии с нормами их эпохи по максимуму. И если уж для них рабство - норма, то пусть хотя бы сделают шаг в сторону улучшения и не будут брать в рабство соплеменников. Ведь нельзя требовать от той эпохи "перепрыгивания" сразу к ценностям гуманизма, условно говоря

 

12 минуты назад, лекс сказал:

Какие-то революционные пассажи.

Мирный лидер, общественно-философский, а не политический

Изменено 15.11.2021, 06:49:28 пользователем Daniel13

[Venc 5,667]

16 минут назад, romarchi сказал:

Да как бы всё понятно... но вам чего то не хватает для понимания.

 

Далеко не только в этом отличие.

Капитализм - где капиталистические отношения главенствуют в экономике и обществе. Т.е. капиталисты (собственники средств производства) и наёмные рабочие (трудящиеся за зп) - это основные классы общества. А в античности - рабы и рабовладельцы. Ну и прослойка свободных землепашцев, ремесленников и т.д. Которая к закату античности растворялась в массе рабов. Раб же, не наёмный рабочий - он собственность господина, он по сути на одном уровне с средствами производства, которыми так же владеет господин. 

 

Ну и более сложное, но важное, хотя и не очевидное отличие - это то, что при капитализме именно деньги\стоимость стали сутью капитала. А не предметы\товары.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если очень грубо... до капитализма деньги играли роль посредника в обмене, циркуляции товаров. (формула т-д-т). А при капитализме товар становится промежутком между обращением денег, как основой капитала. (формула д-т-д). Условно, если в античности\средневековье критерием богатств (капитала) были именно материальные предметные явления (земля, урожай с этой земли, имение, мастерские, рабы-как товар и т.д.) То при капитализме основной критерий - деньги. А товары, земли и т.д. оцениваются не как материальное, а как тоже деньги - по их стоимости, и прибыли в деньгах же.

И тут можно вернуться к вашему тезису: при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя

Да... и общественные нормы, отношения людей к окружающей действительности включая других людей - это отношение как к стоимости. Мы практически всё оцениваем и монетизируем. И сам человек, стремится повысить свою стоимость на рынке (образование, профессионализм и т.д.) 

так а почему отношения рабовладельцев и рабов в древней греции это не капитализм, если там есть торговля, производства, все измеряется в деньгах?

типа из-за того что наемный рабочий работал на разных хозяев меняя их, а раб только на одного?

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

так а почему отношения рабовладельцев и рабов в древней греции это не капитализм, если там есть торговля, производства, все измеряется в деньгах?

типа из-за того что наемный рабочий работал на разных хозяев меняя их, а раб только на одного?

Ну я ж говорю... вам чего то не хватает для понимания. 

Пишите и дальше про генетическую лень русских - это вот ваше прям.

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Venc сказал:

так а почему отношения рабовладельцев и рабов в древней греции это не капитализм, если там есть торговля, производства, все измеряется в деньгах?

типа из-за того что наемный рабочий работал на разных хозяев меняя их, а раб только на одного?

Мне кажется, дело в том, что в Древней Греции нет идеи накопления капитала как движущей силы экономики. Там скорее аграрное общество, с соответствующей движущей силой

[Venc 5,667]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну я ж говорю... вам чего то не хватает для понимания. 

Пишите и дальше про генетическую лень русских - это вот ваше прям.

так то рабы в древней греции вполне могли работать на себя, при этом они выплачивали определенную денежную сумму хозяину, короче обычный современный НДФЛ.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Daniel13 сказал:

Мне кажется, дело в том, что в Древней Греции нет идеи накопления капитала как движущей силы экономики. Там скорее аграрное общество, с соответствующей движущей силой

Древняя Греция это какая. Если Афины то там были богачи, см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если Спарта, то да, это тяжело назвать капитализмом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Мне кажется, дело в том, что в Древней Греции нет идеи накопления капитала как движущей силы экономики. Там скорее аграрное общество, с соответствующей движущей силой

понятие "Олигарх", это же не в новейшее время придумали - про такую власть еще Аристотель писал.

[ARXx 1,473]

2 минуты назад, Venc сказал:

так то рабы в древней греции вполне могли работать на себя, при этом они выплачивали определенную денежную сумму хозяину, короче обычный современный НДФЛ.

С учетом рабовладельческого строя, это тоже самое, как сдавать в аренду здание. Никакой это не НДФЛ, а обычный доход собственника вещи от её использования.