Тайны ига монгольского

[Александрович 9,118]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

асчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182).

Писал выше, что Карамзин ссылался на венгерскую хронику и житие Михаила Черниговского. Другими источниками он не располагал.

[ROTOR 8,904]

6 минут назад, Александрович сказал:

Писал выше, что Карамзин ссылался на венгерскую хронику и житие Михаила Черниговского. Другими источниками он не располагал.

 

Иии.  О чем это говорит? 

[Александрович 9,118]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Иии.  О чем это говорит? 

О том, что других источников у Карамзина не было и он не выдумывал цифры.

[ROTOR 8,904]

4 минуты назад, Александрович сказал:

О том, что других источников у Карамзина не было и он не выдумывал цифры.

 

А  остальные историки?

[Александрович 9,118]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

А  остальные историки?

А остальные вполне обосновано поставили эти цифры под сомнение.

[ROTOR 8,904]

Только что, Александрович сказал:

А остальные вполне обосновано поставили эти цифры под сомнение.

 

Под сомнение? А  в школах детям про какую численность монгольского войска говорили? Точнее не говорили, а ЗАСТАВЛЯЛИ  запомнить эту цифру?

[Александрович 9,118]

56 минут назад, ROTOR сказал:

Под сомнение?

Да, под сомнение. И это не вооруженным глазом видно в приведенном вами текста.

56 минут назад, ROTOR сказал:

А  в школах детям про какую численность монгольского войска говорили? Точнее не говорили, а ЗАСТАВЛЯЛИ  запомнить эту цифру?

Я не знаю, что вас в школе заставляли заучивать, но вот несколько изданий школьных учебников и пособий 

 

Платонов С. Ф. Единый учебник истории России с древних времен до 1917 года. С предисловием Николая Старикова

Спойлер

 

Прошло немного лет. Чингисхан умер (1227), но татарские завоевания продолжались. Один из внуков Чингиса, Батый (Бату, сын Джучи), пошел на завоевание западных стран с целою ордою подвластных ему татар и вступил в Европейскую Россию через р. Урал (по старинному наименованию Яик). На Волге разгромил он Волжских болгар и разорил их столицу Великий Болгар. Переправясь через Волгу, в конце 1237 года подошел Батый к пределам Рязанского княжества, где княжили Ольговичи (§ 18). Батый потребовал от рязанцев дани – «со всего десятину», но получил отказ. Рязанцы просили помощи от других земель русских, однако не получили ее и должны были одни своими силами отражать татар. Татары одолели, разгромили всю Рязанскую область, пожгли города, избили и пленили население и пошли дальше на север. Они разорили город Москву (бывший прикрытием с юга Суздалю и Владимиру) и вторглись в Суздальскую область. Великий князь владимирский Юрий Всеволодович, бросив свою столицу Владимир, ушел на северо-запад собирать войско. Татары взяли Владимир, убили княжескую семью, сожгли город с его чудными храмами, а затем опустошили и всю Суздальскую землю. Князя Юрия они настигли на реке Сити (впадающей в р. Мологу, приток Волги). В битве (4 марта 1238 года) русские были разбиты, а великий князь убит. Татары двинулись далее на Тверь и Торжок и вступили в Новгородские земли.

Однако они не дошли до Новгорода и повернули назад в степи. На дороге им пришлось долго осаждать городок Козельск (на р. Жиздре), который пал после необыкновенно храброй защиты. Так в 1237–1238 годах совершил Батый покорение северо-восточной Руси.

Основав свои кочевья на нижнем течении Дона и Волги, Батый оттуда предпринял завоевание южной Руси. В 1239 году он разорил Переяславль и Чернигов, а в 1240 году пошел большим походом на Киев. В конце 1240 года татары овладели Киевом после жестокого сопротивления и разорили город и область. От Киева они двинулись на Волынь и Галич, овладели ими и перешли через Карпаты в Венгрию и Польшу. Там Батый не удержался и, встретив мужественный отпор в Чехии, пошел назад в степи, где и основал Золотую, или Кипчакскую, орду; ее столицею стал новый город Сарай на низовьях Волги.

 

 

 

История СССР. Краткий курс. Учебник для 3-4-го класса. — 1937, 1955 г.
 

Спойлер

 

корив все народы Кавказа, монгольская армия в 1223 году на реке Калке разбила соединённые силы славянских князей и половцев. С богатой добычей монголы ушли к себе в Азию. 
      Через 13 лет на Волге снова появились монголы. Во главе их стоял хан Батый — внук умершего Чингис-хана. На этот раз монголы напали на русских с востока. Батый разгромил царство волжских болгар и мордву, затем поодиночке перебил войска русских князей, в 1240 году взял Киев и пошёл на Западную Европу. Получив отпор от чехов, Батый повернул назад и в низовьях Волги основал своё государство — Золотую Орду со столицей Сарай. Это был богатый город с каменными дворцами, садами, с монетным двором. Хан Золотой Орды стал властителем завоёванных им земель. Князья остались на своих местах, но были подчинены хану. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

История СССР. Часть 1 (До 17 века). Учебник для 8 класса. Ред. А. М. Панкратова. — 1953 г.

Спойлер

 

Другим большим монгольским государством на территории СССР была Золотая Орда, основанная внуком Чингис-хана — Батыем. Батыю достались все земли на запад от Иртыша, «куда только доходили копыта монгольских коней». Батый двинулся в поход для покорения западных стран. 
      Его орда переправилась в 1236 г. через реку Урал (Яик), вторглась в страну приволжских болгар и жестоко её разорила. 
      В 1237 г. татары вступили в пределы Рязанского княжества. Раздробленная на ряд отдельных княжеств, Северо-Восточная Русь была бессильна против татарских орд. Князья не сумели объединиться для борьбы с общим врагом. Великий князь владимирский Юрий Всеволодович (сын Всеволода Большое Гнездо) отказался помочь рязанским князьям. Рязань была взята и сожжена. Потом татары разгромили Владимир и рассеялись по соседним княжествам, «посекая людей, как траву»: За один месяц они взяли и сожгли 14 городов, в том числе Москву. 
      Великий князь Юрий Всеволодович с войском стоял к северу от Волги, на обширном поле у реки Сити, притока Мологи. Татары окружили и разбили русское войско. Великий князь пал в сражении. Батый хотел идти дальше на север в Новгородскую землю, но Новгород был хорошо защищён непроходимыми лесами и болотами, и Батый повернул в приволжские степи. По дороге на юг сильное сопротивление оказал ему город Козельск, который отчаянно защищался в течение семи недель, за что татары прозвали его «злым городом». Подчинив своей власти половцев и завоевав Крым, Батый в 1240 г. осадил Киев. 
      Князья бросили Киев на произвол судьбы, но жители мужественно оборонялись. От скрипа телег, от рёва верблюдов, от ржания лошадей люди не слышали друг друга. Татары день и ночь били таранами стены и, наконец, проломили их. Но киевляне продолжали биться в проломе; вынужденные отступить, они за ночь поставили тын в центре города, и татарам пришлось на следующее утро брать штурмом и это укрепление. 
      После взятия Киева татары вторглись в Галицко-Волынское княжество. Даниил Романович и другие князья бежали за границу. Владимир, Галич и прочие города были взяты. Татарские орды опустошили затем Польшу. Сам Батый пошёл в Венгрию, разбил войска венгерского короля и направился в Чехию. Однако героическая борьба русского народа ослабила татарские орды. 
      Батый уже не имел прежней силы и, встретив в Чехии серьёзное сопротивление, повернул обратно в приволжские степи. 
      Здесь, близ устья Волги, он основал свою ставку. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

История СССР. Учебник для 7 класса. Нечкина, Лейбенгруб. — 1971 г.

Спойлер

2. Поход на Русь хана Батыя. 
      Когда умер Чингис-хан, великим ханом стал его сын. Он послал своего племянника хана Бату (на Руси его звали Батыем) на завоевание Европы. Над всеми европейскими странами нависла опасность разгрома и порабощения. 
      В 1236.г. отряды Батыя прошли через прикаспийские степи, вторглись в царство волжских болгар и захватили их столицу — город Булгар. Отсюда они двинулись на Русь. 
      Зимой следующего, 1237 г. Батый с огромным войском переправился через Волгу и подошел к Рязанскому княжеству. Тут бы и помочь Рязани великому владимирскому князю Юрию, сыну Всеволода Большое Гнездо! Но никто не помог рязанцам. 
      Войска Батыя осадили Рязань. Враги забрасывали город с помощью камнеметных машин тяжелыми камнями, по штурмовым лестницам во множестве лезли на стены. Храбро сражались рязанцы. Оми метко поражали врагов стрелами, поливали кипящей смолой, засыпали глаза вражеским воинам золой и песком, сбрасывали на них камни. День и ночь, непрерывно, сменяя друг друга, штурмовали враги город. Но не было смены рязанцам. II они стали изнемогать. На шестой день Батый предпринял решительный штурм города, бросив против ослабленных непрерывными боями рязанцев все свои силы. Враги ворвались в город. Горящими факелами поджигали дома, на взмыленных лошадях мчались по улицам. Рязанцы сражались у своих домов, гибли под натиском врага, но не сдавались. Захватчики грабили дома, убивали женщин, детей, стариков. Подожженный врагами город пылал, рушились стены домов, погребая под собой его жителей. От Рязанской земли остался «только дым и пепел». А за ней настал черед тех, кто хотел отсидеться от беды в одиночку Был захвачен Владимир и другие города Суздальской земли. 
      Москву сожгли монголы. Теперь уж князь Юрий Всеволодович со всем войском и массой трудового народа стал биться с монголами на иоле у реки Сити, но было поздно Русские проиграли битву, и сам князь пал в сражении. 
      Широко по стране растеклись монголо-татарские полчища. Они несли с собой разрушение и смерть. Подошли они к небольшому городу Козельску. Семь недель длилась осада города. С разных сторон подтягивал Батый свои отряды, все многочисленнее становилось его войско. Враги бросились на решающий штурм города. Осадные машины били по стенам города, забрасывали его каменными глыбами, расшатывали бревна частокола. Защитники города вступили в рукопашную схватку. Все до одного погибли, но врагу не сдались. Пораженные мужеством защитников города, монголы прозвали его «град злой». 
      Постепенно Батый завоевал все Поднепровьс. В 1240 г. огромные полчища Батыя подошли к Киеву и осадили его. От скрипа колес и ржания коней не было слышно человеческого голоса. Киев раскинулся перед завоевателями во всей своей красе. Высились прекрасные здания, в лучах солнца золотились купола церквей. Батый хотел взять неразрушенным такой красивый город. Он предложил киевлянам сдаться без боя. Но согласия не последовало. Киевляне решили биться насмерть. Начался штурм Киева. 
      Разбив с помощью стенобитных машин стены города, враги ворвались в Киев. Долго и упорно сражались киевляне на улицах города, у своих домов. (См. документ.) 
      В наши дни во время раскопок нашли археологи в Киеве останки большого числа погибших тогда воинов — русских и монгольских. Тут же лежит оружие, украшения. В некоторых костях застряли железные наконечники стрел, черепа рассечены ударами сабель или топоров. 
      Летописец рассказывал, что последние защитники города укрепились в каменной церкви. Враги и здесь применили стенобитные орудия. Стены церкви рухнули и погребли под собой множество киевлян. Почти весь город был сожжен и разграблен. 
      После взятия Киева монголо-та-тары вторглись в Галицко-Волын-ское княжество, а затем двумя потоками, уничтожая все на своем пути, — в Польшу, Чехию и Венгрию. Однако силы их были подорваны борьбой с Русью, и, встретив серьезное сопротивление, они вынуждены были повернуть назад. 
      Разоренные, обескровленные русские княжества почти два десятилетия продолжали борьбу против захватчиков. Только к концу 50-х годов XIII в. над Северо-Восточной Русью установилось иго монголо-татарских ханов. От их нашествия уцелели только полоцко-минские и новгородско-псковские земли. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как можно видеть, численность войска Батыя не указана. А значит  нет и цифры для запоминания.

Изменено 06.04.2019, 00:11:52 пользователем Александрович

[Иммануил_Кант 8,458]

Позазубривают какие-то цифры в школе, а потом в этрусков верят ))

Изменено 06.04.2019, 00:17:10 пользователем Pan paniscus Kanzi

[ROTOR 8,904]

43 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Позазубривают какие-то цифры в школе, а потом в этрусков верят ))

 

Прошу привести доказательства ваших слов.

Какие именно цифры выученные в школе вызывают веру в этрусков?

Если вы не предоставите таких доказательств, то вы будите признаны лжецом.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

 

Прошу привести доказательства ваших слов.

Какие именно цифры выученные в школе вызывают веру в этрусков?

Если вы не предоставите таких доказательств, то вы будите признаны лжецом.

[Иммануил_Кант 8,458]

@ROTOR не нервничай ты так. Продолжай  : так какие там цифры войска Батыя ты в школе запоминал?

Изменено 06.04.2019, 01:35:42 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

@ROTOR не нервничай ты так. Продолжай  : так какие там цифры войска Батыя ты в школе запоминал?

Не запоминал же... А ЗАСТАВЛЯЛИ.  Как тут не занервничаешь...

5 часов назад, ROTOR сказал:

 Точнее не говорили, а ЗАСТАВЛЯЛИ  запомнить эту цифру?

Слушайте, вы про заставляли - из личного опыта говорите? Меня вот в школе никто цифру численности монгол не заставлял запоминать. Я её и не помню даже.

Но вы я надеюсь, эту цифру то запомнили?

[Александрович 9,118]

Глава девятая
Татары пошли!

В лето от сотворения мира 6745 (1237) прииде безбожный царь Батый на Русскую землю, и ста на реце, на Воронеже, близ Резанскиа земли…

«Повесть о разорении Рязани Батыем».

Летопись XIII в.

Татары шли на север тем путем, что позднее, протоптанный крымскими татарами, стал называться Калмиусским шляхом, по водоразделу между Доном и Донцом. Здесь дорога была легкая, не приходилось переправляться через многоводные реки; поздний снег слегка запорошил степь, кое-где в оврагах ветром намело сугробы. Бурьяна, репейника было много для костров. Степных пожаров осенью не было, и увядшая трава – готовый корм неприхотливым татарским коням – лежала повсюду, прибитая осенними дождями.

Вели татар половецкие проводники.

Татары шли отдельными отрядами, родами и коленами, тысячными скопищами коней, держась широкими развернутыми крыльями. Была особая ревность и соперничество между отдельными отрядами и племенами, да и грозные приказы Субудай-багатура требовали, чтобы не смешиваться, не попадать на чужую стоянку.

Татарский всадник, почему-либо отставший, затесавшийся в чужой лагерь, встречал насмешливые возгласы:

– Ойе, бродяга, шатун! Какого племени?

Отставший должен был ответить своим боевым ураном: «Уйбас», или: «Э-э, баганам кайда куяим», или другим, – и сейчас же получал ответ:

– Токсабаец! Сразу видно: токсабайцы коня с пришитым хвостом купили!.. Джузнаец никогда не может найти свою плеть, засунутую за спину!.. Кара-биркли заснул на краденом коне, а тот привез вора к хозяину!

Каждый отряд через гонцов поддерживал связь со своим ханом, а тот – с главной ставкой, в которой находились распоряжавшиеся всеми войсками джихангир Бату-хан и с ним его военный советник, одноглазый Субудай-багатур.

Одиннадцать царевичей-чингисидов шли каждый со своим отдельным туменом в десять тысяч коней. Особые военные советники, приставленные к царевичам, держали в своих руках всю власть над воинами. Царевичи проводили время беззаботно, охотились с борзыми и соколами и пьянствовали, вполне полагаясь на своих советников, прошедших суровую школу войны в походах грозного Чингисхана.

Бату-хан вел все отряды на север широким фронтом, особыми тропами в определенные места, указанные строгими повелениями Субудай-багатура. Кипчакские проводники, охраняемые монгольскими дозорными, под страхом казни отыскивали места для стоянок.

В этом походе трехсоттысячного войска на север коренных монголов было мало, всего около четырех тысяч, но в разноязычной армии они играли главную роль, являясь руководителями, военными советниками, телохранителями чингисидов. Они же наблюдали за порядком и выполнением приказов главной ставки – «орьги».

Всадники шли налегке, без юрт. Спали они на земле, близ пасущихся коней: ведь потерять коня в походе – это верная гибель в бескрайней степи! Многие воины имели двух или нескольких коней и в пути пересаживались с одного коня на другого.

 

Это кусок из романа В. Яна "Батый". Нужно ли пояснять, что это означает?

[Valamir 756]

В 04.04.2019 в 16:12, WolfRus сказал:

они жили не в полупустыне!  Они жили там, где жить можно !   Нет рек/озер - нет травы, нет воды. нету населения. Наступила засуха, река пересохла - все, трындец, надо валить туда где вода еще осталась. Причем всем народом. То есть или к горам на восток, или к Каспию на запад.  А от Каспия или на север, вдоль Волги на северо-запад, или на юг в сторону СырДарьи и южнее (в зависимости от сезона). Отсюда и и перемещения все и волны "степных нашествий"

Забавно, Ротор упирает, что кочёвки на тысячи километров были невозможны, в Вольфрус говорит прямо противоположное.  При этом они свято уверены, что друг друга поддерживают:)). Ну и да, дорога с Алтая через казахские и прикаспийские степи, Северный Кавказ и дальше в Южную Европу была накатаной. Многотысячные орды тысячелетиями шлялись туда-обратно и даже не знали, что там невозможно жить. Вероятно, потому что они не были знакомы с местными теоретиками, аргументированно (даже фото привлекалось) доказавшими обратное.

[Александрович 9,118]

Некоторые соображения на тему сорержащихся в источниках цифр монгольского войска

 

 

[WolfRus 11,345]

4 часа назад, Valamir сказал:

Забавно, Ротор упирает, что кочёвки на тысячи километров были невозможны, в Вольфрус говорит прямо противоположное.  При этом они свято уверены, что друг друга поддерживают:)). Ну и да, дорога с Алтая через казахские и прикаспийские степи, Северный Кавказ и дальше в Южную Европу была накатаной. Многотысячные орды тысячелетиями шлялись туда-обратно и даже не знали, что там невозможно жить. Вероятно, потому что они не были знакомы с местными теоретиками, аргументированно (даже фото привлекалось) доказавшими обратное.

Забавно то, что ты сам себе что-то выдумал и под это дело "веселишься".

 

Я никого не "поддерживаю", я привел конкретные логические выкладки.   "Кочевки" были СЕЗОННЫМИ, и проходили ВДОЛЬ рек, с севера на юг и обратно.  С какого перепугу ты тут рассказываешь про "накатанную дорогу через казахские степи" (кои из себя представляют скорее полупустыню), "прикаспийские степи" (которые вообще  не отличаются пригодностью для жизни даже малых племен - помимо пойм рек), и про какие именно "многотысячные орды", там "шлявшиеся"  - я не знаю. Может из школьных учебников истории Украины или рассказов какого-нибудь полуграмотного блоггера?

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, Александрович сказал:

Это кусок из романа В. Яна "Батый". Нужно ли пояснять, что это означает?

Это означает, что у автора было хорошо с фантазией.  А еще это означает, что у тебя плохо с аргументами, раз ты здесь приводишь в их качестве отрывки из ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения, автор которого сам признает, что достоверность в романах не нужна..

 

Цитата

Создавая свои произведения Янчевецкий, зачастую следовал убеждению, что героические личности «должны быть не такими, какими они были в действительности, а какими они должны быть, чтобы стать идеалом», должны возвышаться над остальными, показанными реалистично. Писателю удаётся показать сложность человеческой судьбы и отсутствие деления на своих и чужих. Интерес к его произведениям возник во время Великой Отечественной войны, но после неё он не уменьшился, а возрос. Так, к 1985 году число изданий превысило 230, общим тиражом более 20 млн экземпляров. Наиболее популярны к этому времени были «Чингиз-хан» (более 100 переизданий) и «Батый» (около 80), переведённые на 50 языков в 30 странах.

 

Изменено 06.04.2019, 17:39:25 пользователем WolfRus

[Александрович 9,118]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Это означает, что у автора было хорошо с фантазией.  А еще это означает, что у тебя плохо с аргументами, раз ты здесь приводишь в их качестве отрывки из ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения, автор которого сам признает, что достоверность в романах не нужна..

 

Значит нужно пояснить, что означает упоминание 300 тысячной армии Батыя в романе Яна нужно. Означает оно, что именно Ян распространил в массовом сознании цифру в 300 тысяч человек, посокльку  школьных учебниках по истории (цитаты приводил выше) цифры не упоминаются, а исторические исследования, в которых давно нет оценок подобных числу у Яна, люди читают значительно реже чем исторические романы.

[Valamir 756]

В 06.04.2019 в 22:35, WolfRus сказал:

С какого перепугу ты тут рассказываешь про "накатанную дорогу через казахские степи" (кои из себя представляют скорее полупустыню), "прикаспийские степи" (которые вообще  не отличаются пригодностью для жизни даже малых племен - помимо пойм рек), и про какие именно "многотысячные орды", там "шлявшиеся"  - я не знаю. Может из школьных учебников истории Украины или рассказов какого-нибудь полуграмотного блоггера?

Вот именно, что не знаешь. Я перечислил народы, с историей которых неплохо было бы ознакомиться. Могу в добавить ещё один пример: в 450 году н.э. корпус армянской конницы (примерно 8-10 тыс чел) вернулся в Армению из Согдианы. Вернулся через казахские степи, вокруг Арала и Каспия. Зимой. Без спецснаряжения. Без проводников. По враждебной территории. Они тоже не знали, что в казахских и прикаспийских степях жить можно только возле рек. Так что твоя логика почему то не подтверждается фактами. 

Изменено 07.04.2019, 17:36:43 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

18 минут назад, Valamir сказал:

Вот именно, что не знаешь. Я перечислил народы, с историей которых неплохо было бы ознакомиться. Могу в добавить ещё один пример: в 450 году н.э. корпус армянской конницы (примерно 8-10 тыс чел) вернулся в Армению из Согдианы. Вернулся через казахские степи, вокруг Арала и Каспия. Зимой. Без спецснаряжения. Без проводников. По враждебной территории. Они тоже не знали, что в казахских и прикаспийских степях жить можно только возле рек. Так что твоя логика почему то не подтверждается фактами. 

Чтоб идти из Согдианы в Армению 5-го в. до н.э. Нужно держать курс через современные Узбекистан, Туркменистан и Иран. Не? 

В Казахстане южная половина - пустыни и полупустыни. А не степи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Аккурат где арал и каспий. Но это сейчас. Что там было в средневековье, и в 5-ом веке? У вас есть данные?

[WolfRus 11,345]

1 час назад, Valamir сказал:

Вот именно, что не знаешь. Я перечислил народы, с историей которых неплохо было бы ознакомиться. Могу в добавить ещё один пример: в 450 году н.э. корпус армянской конницы (примерно 8-10 тыс чел) вернулся в Армению из Согдианы. Вернулся через казахские степи, вокруг Арала и Каспия. Зимой. Без спецснаряжения. Без проводников. По враждебной территории. Они тоже не знали, что в казахских и прикаспийских степях жить можно только возле рек. Так что твоя логика почему то не подтверждается фактами. 

ддадада, пошли сказки венского леса.. Про то, сколько именно человек из изначального "десятитысячного корпуса" вернулось - ты наверное не сообщишь.. И вообще про путешествие конной орды ЗИМОЙ через казахские пустыни  - это БРЕД для любого, кто хоть раз оказывался там ЗИМОЙ.

 

Температура и за -20 забегает, снег  засыпает низины многометровым слоем,  а еще частые ветра до 30 м/с, и отсутствие топлива.   Давай, проведи марш в таких условиях..

 

 

Не,  редко, но бывает бесснежные зимы - но там тогда морозы жесткие совсем.

Изменено 07.04.2019, 19:34:21 пользователем WolfRus