для дальнейшего разбора

[ROTOR 8,904]

6 минут назад, feanya сказал:

какие материальные доказательства вас интересуют? Стрелы, копья, доспехи, пайзцы - чем вас не устраивают? Остовы городов, с соответствующими следами и сопутствующими находками, которые подтверждаются письменными.

 

Вы вообще о чем? Если завтра найдут гильзы от автомата калашникова на развалинах села в Африке, то мы сделаем вывод что это село платило дань 300 лет России?

_________

добавлено 1 минуту спустя

12 минуты назад, feanya сказал:

ну вот только мы тут выяснили, что они таки есть, поэтому ваши логические вывода на этой основе - бред сивой кобылы.

Повторю вопрос, что я задавал уже - как вы себе представляете иго?

 

А как вы себе представляете иго? Монгольские пастухи бросив свои семьи и стада за тысячи километров от источника дани жили и 300 лет собирали данЬ?

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, feanya сказал:

угу, а еще сжигали их, вырезали население, угоняли в рабство...

 

Ага, в монголию угоняли? 8 тысяч км гнали пешком?

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

 

Вы вообще о чем? Если завтра найдут гильзы от автомата калашникова на развалинах села в Африке, то мы сделаем вывод что это село платило дань 300 лет России?

а мы судим об иге сугубо по этим находкам? Да нет, помимо находок есть письменные источники, о чем я писал, хм, минут 15 назад.

Опять же, ваше сравнение некорректно банально потому, что такого уровня международной торговли тогда не было...

 

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, feanya сказал:

а причем тут современный новодел и археологические раскопки?

 

А я откуда знаю зачем вы привели пример новодела как доказательство?

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, feanya сказал:

а мы судим об иге сугубо по этим находкам? Да нет, помимо находок есть письменные источники, о чем я писал, хм, минут 15 назад.

Опять же, ваше сравнение некорректно банально потому, что такого уровня международной торговли тогда не было...

 

 

Письменных источников подтверждающих 300 летнее иго НЕТ!

Международной торговли в те времена не было? Серьезно?

[SteelDog 4,333]

неопровержимые доказательства от авторитетнейшего исследователя
 

 

ротор, не благодари.
 

[feanya 1,670]

14 минуты назад, ROTOR сказал:

А я откуда знаю зачем вы привели пример новодела как доказательство?

где?

Если вы вернетесь на страницу-две назад, то увидите, что я только упоминал Старый Сарай как место, но никак не его туристическую реконструкцию.

17 минут назад, ROTOR сказал:

Ага, в монголию угоняли? 8 тысяч км гнали пешком?

зачем в Монголию? в становище, заводные лошади есть, ценных ремесленников можно и домой увезти, кого-то дальше на невольничьи рынки отправить.

17 минут назад, ROTOR сказал:

А как вы себе представляете иго? Монгольские пастухи бросив свои семьи и стада за тысячи километров от источника дани жили и 300 лет собирали данЬ?

а как крымские пастухи в 16 веке совершали набеги до Москвы за тысячу километров? Полон захватывали, на рынки потом гнали...

Что такое "обоз", надеюсь не надо рассказывать?

Дань собирали, специально уполномченные люди, баскаками их звали, да и с конца 13 века - дань платилась не единой империи, а золотой орде, столица который была в Астраханье. А после пары побтий баскаков, за что проводидились отмеченные и археологически и летописно карательные рейды, дань начали собирать князья и сами её доставлять, собственно за этой данью и Мамай и ехал, а потом за ней заехал Тохтамыш и сжег Москву.

К моменту Батыева нашествия, в его армии было огромнео кол-во подчиненных до этого народов - от хорезмийцев, до половцев. У кочевых племен крайне высокий уровень мобилизации, посмотрите какие армии выставляло Крымское ханство, к молодинской битве, например. Каждый взрослый мужчина - готовый конный лучник, с детства в седле, с детства с луком. Большая часть монгол, осталась дальше кочевать в Монголии, в поход пошла малая часть, а еще меньшая - в западный, часть в это время покоряла Иран (Хулагу), часть - готовилась к высадке в Японию.

 

про Олень-Колодезь почитайте.

Изменено 06.03.2020, 19:33:16 пользователем feanya

[ROTOR 8,904]

33 минуты назад, feanya сказал:

зачем в Монголию? в становище, заводные лошади есть, ценных ремесленников можно и домой увезти, кого-то дальше на невольничьи рынки отправить.

а как крымские пастухи в 16 веке совершали набеги до Москвы за тысячу километров? Полон захватывали, на рынки потом гнали...

 

В становище? и в этом становище монголы жили 300 лет?

На невольничьи рынки? То есть все же международная торговля была?

Но даже тут не стыковки, в первоначальной версии сказочников историков, монголы, с их слов, проявляли патологическую жестокость они буквально вырезали захваченные селения. Но тут же эти же сказочники, ничуть не смущаясь пишут что монголы собирали дань с вырезанного населения и даже часть из убиенных угоняли в рабство. А зачем им включать логику? Если пруссов изничтожили на корню то и дань собирать было не с кого, от пруссов осталось только название.

Что касается крымских ханов, то совершить набег в течении летнего времени то одно, а собирать дань с территории которая находиться за  10000 км от места сбора, это совсем другое. 

 

Изменено 06.03.2020, 20:00:07 пользователем ROTOR

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

В становище? и в этом становище монголы жили 300 лет?

В одном конкретном? А должны были? Собственно после распада иперии на улусы, мы имели дело, в основной своей массе уже не с монголами - они растворились в массе крымчаков, казанцев, ногайцев, так же как монголы растворились в китайцах, так же как скандинавы растворились в славянах, англичанах, французах, так же как абсолютно офранцуженные и бывшие еще пару поколений назад скандинавами норманны растворились в англо-саксах, а те перед этим - в коренном населении.

1 минуту назад, ROTOR сказал:

На невольничьи рынки? То есть все же международная торговля была?

была, вопрос в объеме.

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Но даже тут не стыковки, в первоначальной версии сказочников историков, монголы, с их слов, проявляли патологическую жестокость они буквально вырезали захваченные селения.

хм, где же эта первоначальная версия? Монголы вырезали далеко не всех, вырезали тех, кто как-то успел отличиться - родо-племенное общество еще не разложилось окончательно в феодализм и обычий кровный мести активно соблюдался, тех, кто сдавался  - щадили, тех же кто сопротивлялся, да еще перед этим умудрился выкинуть какую-то гадость, с точки зрения монгол, послов например убить, тех да, вырезали. Разорено 79 городов, это те, что фигурируют в летописях или найдены археологически, из них восстановилось полностью - только 50, часть из оставшихся 29 стала селами, а часть сгинула, Торческ, Старая Рязань.

 

6 минут назад, ROTOR сказал:

Если пруссов изничтожили на корню то и дань собирать было не с кого, от пруссов осталось только название.

Пруссов только никто не уничтожал, они ассимилировались, как и множество других племен и народов до них и после них, даже сейчас вроде есть те, кто считает себя их потомками.

9 минут назад, ROTOR сказал:

Что касается крымских ханов, то совершить набег в течении летнего времени то одно, а собирать дань с территории которая находиться за  10000 км от места сбора, это совсем другое. 

Собирать дань можно и на большей территории, да и опять же, с конца 13 века - дань отправляли в  Астраханье. Собираешь дань n лет, через своих представителей и свозишь её в центры, откуда с караванами по цепочке дальше и дальше. Римская империя как-то же налоги собирала, хотя те прямое военное представительство осуществляли, хоть и не везде, да и легионы там немножко по другим причинам стояли.

 

[лекс 12,073]

5 часов назад, UBooT сказал:

тема расшифровки Библии - это интересно...

 

3 часа назад, лекс сказал:

Есть классические исследования на эту тему.

Когда учился в ВУЗе толи на Тойнби, толи на Фрейзера ссылались в описании Библии, как фольклора, как предистории появления постов, праздников и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(автор более известен другим многотомным произведением по этнографии и религоведению "Золотая ветвь")

Изменено 06.03.2020, 20:28:49 пользователем лекс

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, feanya сказал:

В одном конкретном? А должны были? Собственно после распада иперии на улусы, мы имели дело, в основной своей массе уже не с монголами - они растворились в массе крымчаков, казанцев, ногайцев, так же как монголы растворились в китайцах, так же как скандинавы растворились в славянах, англичанах, французах, так же как абсолютно офранцуженные и бывшие еще пару поколений назад скандинавами норманны растворились в англо-саксах, а те перед этим - в коренном населении.

была, вопрос в объеме.

 

Монголы растворились в массе кочевников? А в Китае они растворились в массе Китайцев?

Браво!Кода нет объяснений, придумай! Нужно еще добавить, что в месте с монголами растворились и все их материальные свидетельства их величия.

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, feanya сказал:

Собирать дань можно и на большей территории, да и опять же, с конца 13 века - дань отправляли в  Астраханье. Собираешь дань n лет, через своих представителей и свозишь её в центры, откуда с караванами по цепочке дальше и дальше. Римская империя как-то же налоги собирала, хотя те прямое военное представительство осуществляли, хоть и не везде, да и легионы там немножко по другим причинам стояли.

 

Хороший пример. Как в те времена, так и сейчас обеспечением стабильной дани могут быть только легионы стоящие на территории с которой собирают дань. В противном случае возникают восстания. И только единственный раз в истории человечества дань собирали в течении 300 лет с территории которая находилась за тысячи километров и при этом покорные русичи настолько боялись что даже не думали о восстаниях.

Изменено 06.03.2020, 20:32:49 пользователем ROTOR

[UBooT 18,095]

5 минут назад, лекс сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(автор более известен другим многотомным произведением по этнографии и религоведению "Золотая ветвь")

Понял-понял... Не хотел прерывать чудесные монгольские узоры, шитые прелестной канителью... У меня кстати, пока я тут про Гонконг постил, возникло сомнение - зачем кому-то нужно затирать исторический ботинок Хрущёва из истории ?.. И главно кому - госдепу, китайцам, экологам, может Путин так мстит Зюганову, хз - вот где вопрос...

[wadwad 3,427]

18 минут назад, UBooT сказал:

зачем кому-то нужно затирать исторический ботинок Хрущёва из истории ?.. может Путин так мстит 

А ты на каблук смотрел у хрущёвского ботинка? Махонький небось...

[UBooT 18,095]

4 минуты назад, wadwad сказал:

А ты на каблук смотрел у хрущёвского ботинка? Махонький небось...

Я и говорю - вопрос важный, а столько загадок и вопросов...

 

[wadwad 3,427]

9 минут назад, UBooT сказал:

Я и говорю - вопрос важный, а столько загадок и вопросов..

 

Полагаю, что данный вопрос намного важнее, насущнее и актуальнее каких-то там монгольских иг, но рептилоиды специально его замалчивают, заставляя тратить энергию сообщества на негодный объект, например, были на Луне или нет  

[UBooT 18,095]

10 минут назад, wadwad сказал:

Полагаю, что данный вопрос намного важнее, насущнее и актуальнее каких-то там монгольских иг, но рептилоиды специально его замалчивают, заставляя тратить энергию сообщества на негодный объект, например, были на Луне или нет  

Именно так, ведь если б Хрущёв не показал тогда всему воинствующему империализму и лично его филиппинскому холую нашу кузькину мать, как бы ещё сложилась геополитическая ситуация в мире неизвестно...

[feanya 1,670]

11 час назад, ROTOR сказал:

Браво!Кода нет объяснений, придумай!

как четко вы описали сейчас теории заговора в целом и НХ в частности.

11 час назад, ROTOR сказал:

Монголы растворились в массе кочевников?

те, что ушли далеко от дома - да, вас это удивляет?

Те живут схожей культурой, монголы были среди них воинской аристократией, так же как скандинавы-русы были прослойкой воинской аристократии среди славян, пока не ассимилировались в них полностью. Так же как скандинавы захватив Нормандию через пару поколений полностью офранцузились, так же как норманская же знать, после завоевания Англии через пару поколений растворилась в англосаксах, не генетически, а культурно. Понятно, что культурное влияние оказывали и они сами.

Я вообще удивлен, что вынужден вам расписывать настолько простые и очевидные процессы.

11 час назад, ROTOR сказал:

А в Китае они растворились в массе Китайцев?

да, а что удивительного? была династия Юань, монголы стали там чиновниками, аристократией, часть их так и осталась в Китае даже после восстания Красных повязок, просуществуй Юань еще поколение-другое ассимиляция случилось бы полностью, и то, тут была абсолютно чуждая культура, тогда как с причерноморскими/волжскими/прикаспийскими кочевниками - культура была родственна, это влияет на скорость ассимиляции.

11 час назад, ROTOR сказал:

Нужно еще добавить, что в месте с монголами растворились и все их материальные свидетельства их величия.

хм, только вот их множество, чем они вас не устраивают то?

Какие именно материальные свидетельства вам нужны то?

Могилы - есть (это при том, что на начало походов монголы в массе своей были язычниками, которые поклонялись Отцу-Небо (Тенгри) и практиковали воздушное погребение. ) на Руси, в Иране, на Кавказе.

У меня такое ощущение, что для вас материальным свидетельством служит исключительно 100 метровая колона с надписью "Это сделал Чингисхан (монгол)"

11 час назад, ROTOR сказал:

Хороший пример. Как в те времена, так и сейчас обеспечением стабильной дани могут быть только легионы стоящие на территории с которой собирают дань.

Проблема в том, что легионы стояли на фронтире и в беспокойных местах, до восстания в той же Палестине - легионов там не было, она просто платила дань и была полу-независимой, и только после восстания там появились легионы и она полностью утратила свою независимость, став полноценной провинцией. В Испании легионов, емнип, не было, но дань они платили. Дань платят не потому, что войска тут под боком, а потому, что они могут прийти и покарать, вот та же Дюденева, Неврюева рати. А после этих событий гарантиями сбора дани стали сами русские князья. Заложников они в орду не просто так отправляли.

 

 

Изменено 07.03.2020, 08:26:52 пользователем feanya

[Redbell 2,033]

23 минуты назад, feanya сказал:

 Так же как скандинавы захватив Нормандию через пару поколений полностью офранцузились, так же как норманская же знать, после завоевания Англии через пару поколений растворилась в англосаксах, не генетически, а культурно. Понятно, что культурное влияние оказывали и они сами.

 

 

 

Насчет растворились с англо-саксами не совсем, долгое время на троне Англии после 1066 года сидели норманны и их французские родственники. Самый дельный пример это династия Плантагенетов, которых собственно и называли английскими французами, за то что родом они с Анжу и до 14 века весь двор по их прихоти говорил на французском, поскольку английский в их понимании-язык быдла. Именно из-за того что верхушка говорила по французски в английском куча заимствований из французского (что сблизило этот германский язык с романскими). Но полностью можно считать утратой своей культурной обособленности у норманнов в Англии это война Алой и Белой розы, где все норманская знать погибла и поэтому считай формирование англичан теперь происходило без давления с французской верхушкой и постепенным упрощением с набором знати из англо-саксов.

[feanya 1,670]

9 минут назад, Redbell сказал:

Насчет растворились с англо-саксами не совсем, долгое время на троне Англии после 1066 года сидели норманны и их французские родственники. Самый дельный пример это династия Плантагенетов, которых собственно и называли английскими французами, за то что родом они с Анжу и до 14 века весь двор по их прихоти говорил на французском, поскольку английский в их понимании-язык быдла. Именно из-за того что верхушка говорила по французски в английском куча заимствований из французского (что сблизило этот германский язык с романскими). Но полностью можно считать утратой своей культурной обособленности у норманнов в Англии это война Алой и Белой розы, где все норманская знать погибла и поэтому считай формирование англичан теперь происходило без давления с французской верхушкой и постепенным упрощением с набором знати из англо-саксов.

да я в курсе, только вот англо-саксонская знать никуда не девалась (как до этого предыдущая) и после норманского завоевания, да часть, особенно приближенную к предыдущей династии задвинули на задний план, но в целом они скорее приближались к новой, там сложный процесс, он уже более поздний - общество таки было уже поздне-феодальным, ну и тут была большая инкапсуляция. Те же норманы, энтически - датчане, емнип, (Англы вроде мигрировали в Британию с территории современного Шлезвиг-Гольштейна, Саксы проживали южнее, емнип, но и те и те - германцы, опять же никого не возмущает во Франции, что их королевская династия - абсолютно германская изначально и что название их страна носит в честь германского же племени Франков, хотя может просто до нас с французских форумов это не особо доходит, но если бы были бы книги - думаю дошло бы) которые осев в Нормандии приняли язык и культуру (религия тут то же сыграла свою роль), языческие общества, как правило, более открыты к новому/другому, у них другое мироощущение. Да и вот это вот феодальное разделение - местная аристократия стремилась приблизиться культурно и лингвистически к новой, а крестьяне их не особо волновали, в родо-племенном обществе все таки нет такого четкого разделения на знать и крестьян, лифты работают в обе стороны и гораздо чаще

Изменено 07.03.2020, 09:13:57 пользователем feanya

[Redbell 2,033]

6 минут назад, feanya сказал:

да я в курсе, только вот англо-саксонская знать никуда не девалась (как до этого предыдущая) и после норманского завоевания, да часть, особенно приближенную к предыдущей династии задвинули на задний план, но в целом они скорее приближались к новой, там сложный процесс, он уже более поздний - общество таки было уже поздне-феодальным, ну и тут была большая инкапсуляция. Те же норманы, энтически - датчане, емнип, (Англы вроде мигрировали в Британию с территории современного Шлезвиг-Гольштейна, Саксы проживали южнее, емнип, но и те и те - германцы, опять же никого не возмущает во Франции, что их королевская династия - абсолютно германская изначально и что название их страна носит в честь германского же племени Франков, хотя может просто до нас с французских форумов это не особо доходит, но если бы были бы книги - думаю дошло бы) которые осев в Нормандии приняли язык и культуру (религия тут то же сыграла свою роль), языческие общества, как правило, более открыты к новому/другому, у них другое мироощущение. Да и вот это вот феодальное разделение - местная аристократия стремилась приблизиться культурно и лингвистически к новой, а крестьяне их не особо волновали), в родо-племенном обществе все таки нет такого четкого разделения на знать и крестьян, лифты работают в обе стороны и гораздо чаще

С этим соглашусь, даже в хрониках нашествия Скандинавов на Британию  в середине 9 века, отчетливо просматривается что язык скандинавов более-менее был понятен англам и саксам( родня как ни как, да и скандинавский тогда еще не сильно отличался от языков центральных германцев на Родине в дойчланде и тд.) Как таковые англичане и французы уже проявили себя после Столетней, где уже сознательно появилось отличие между народами (а то война была по сути разборкой двух династей Капетингов и Плантагенетов за французскую корону) Насчет франкской империи знаю что между французами и немцами на форумах есть срачи, темы: Карл Великий германец или француз? Считать ли франков уже довольно подвергшихся христинизацией и постепенной романизацией от галло-римлян живших во Францией (как ни как салические франки пришельцы с малой численностью по сравнению с аборигенами) предтечами французов? Знаю что кто-то написал что до Великой французской революции вся верхушка Франции это офранцуженные франки.

[Redbell 2,033]

14 часа назад, ROTOR сказал:

 

Монголы растворились в массе кочевников? А в Китае они растворились в массе Китайцев?

Браво!Кода нет объяснений, придумай! Нужно еще добавить, что в месте с монголами растворились и все их материальные свидетельства их величия.

_________

Бред полный, того что они были свидетельств предостаточно. Аналогично тоже самое было с сяньби, когда они сами стали северным Китаем)

[BigMek 1,929]

В 06.03.2020 в 20:45, лекс сказал:

Вопрос не в том, что примет или не примет суд. Вопрос что доказывает фотография по делу, если доказывает вообще что-то.

У нас тут вопрос именно в том, примет ли суд. Я доказываю, что фотография это обычное доказательство, оцениваемое в соответствии с общими правилами оценки доказательства, а мой, если его так можно назвать, оппонент, считает, что фотография это некая бумажка и суд просто не будет даже рассматривать ее, что бы на ней не было изображено, без экспертизы подлинности изображенного. Хотя понять его сложно, ибо он ацки путается в показаниях, хехе

В 06.03.2020 в 20:45, лекс сказал:

Странные какие-то у вас примеры. То вы про УПК с криминалистикой рассуждаете, то ссылки у вас на дела в рамках АПК и ГПК.

Надеюсь не надо объяснять разницу в доказывании (в странах англо-саксонской правовой системы есть такое понятие "стандарт доказывания") с одной стороны в УПК (где обвинение обязано доказать, так чтобы не было сомнений в виновности...отсюда на практике и исследование в т.ч. негативов), с другой стороны в АПК и ГПК (где каждая сторона должна доказать)?

Вот, разумный человек с логичным вопросом
На самом деле все просто. Я же тут не книгу пишу, больше 5-10 минут на поиск примеров выделять не готов, а гражданских дел в интернете навалено на порядки больше, чем уголовных, и поисковые системы находят их куда охотнее. Поэтому взяты просто первые попавшиеся примеры, т.е. гражданские.  А так как спор о доказательном значении конкретного вида доказательств, которое одинаково в обоих типах процессов, то примеры равноприменимы. Т.е. в обсуждаемой проблеме неважно, появилась ли фотография в суде в результате следственного действия или принесена участником гражданского процесса, именно как доказательство она своей силы в обоих случаях не теряет и оценивается одинаково.
Надеюсь, что достаточно понятно разъяснил.