Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, Venc сказал:

Столица это и есть город где находится двор царя или короля неважно.

Где же находился двор короля или царя в Древней Руси? Заодно царя или короля хоть одного назовите?

Кстати король был - сидел внезапно в Галиче. Там принимаем столицу?

Если вы о ставке князей. То начнем перечислять со времени Святослава: Киев, Перемышль, Чернигов, Новгород... Это не касаясь начала дробления даже. Это всё столицы?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Было вообще в то время понятие для города - столица?

Любое слово это всего лишь термин для обозначения чего-то.

Были ли в средневековой Руси административные функции у князя? Получается нет, потому что слов таких не было. Верно? 

[Venc 5,664]

В 07.06.2020 в 17:09, romarchi сказал:

С чего это. Я признаю главенство Москвы как столицы над ЕКБ. Это главенство по факту есть.

Выше описал. Или ты не признаешь, что у тебя есть столица, что как бы главнее и важнее из прочих городов?

Ты вообще все перепутал, занимаешься как всегда демагогией.

С точки зрения права Москва является субъектом федерации который равен другим субъектом федерации, в нем просто находятся федеральные органы власти.

По ощущениям у русского этот город как бы главный.

Столица как центр власти не всегда главнее или важнее - см. какую-нибудь Бразилию с маленьким Бразилиа и большим Рио де Жанейро или США со столицей Вашингтоном и крупным Нью Йорком.

 

Для русского главенствует стольный град, т.е. в начале Киев, потом во время междоусобицы - соответствующая столица соответствующего княжества, потом Москва.

[romarchi 4,284]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Любое слово это всего лишь термин для обозначения чего-то.

Термин может быть современный, и применяемый тогда. Смысл у него может быть текущий, и использованный тогда. Так вот для истории важно - как было тогда. А не сейчас.

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Были ли в средневековой Руси административные функции у князя? Получается нет, потому что слов таких не было. Верно? 

Функции были именно что у князя - человека. А не у города. 

И был "стол" князя. Там власть. А не в каком то городе. Город - просто место. Функции власти на него не проецировались. Нет, не верно.

И к вам вопрос - жители считали столицей Киев?

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Venc сказал:

Ты вообще все перепутал, занимаешься как всегда демагогией.

С точки зрения права Москва является субъектом федерации который равен другим субъектом федерации, в нем просто находятся федеральные органы власти.

По ощущениям у русского этот город как бы главный.

Столица как центр власти не всегда главнее или важнее - см. какую-нибудь Бразилию с маленьким Бразилиа и большим Рио де Жанейро или США со столицей Вашингтоном и крупным Нью Йорком.

 

Для русского главенствует стольный град, т.е. в начале Киев, потом во время междоусобицы - соответствующая столица соответствующего княжества, потом Москва.

Жители Древней Руси считали Киев столицей?  Отказываетесь отвечать? Или просто увиливание?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

жители считали столицей Киев?

Они умерли, при этом большинство даже не владело письменностью.

Как узнать? 

Только что, romarchi сказал:

И был "стол" князя. Там власть. А не в каком то городе. Город - просто место. Функции власти на него не проецировались. Нет, не верно.

Ну так уберите из Вашингтона Белый Дом и в чем у них там Сенат с Конгрессом заседают и Вашингтон перестанет быть столицей. Как перестала быть столицей Филадельфия

Я уже писал столица это не просто город, это даже не просто самый большой город, это место, где находятся высшие органы власти.

[Venc 5,664]

9 минут назад, romarchi сказал:

Функции были именно что у князя - человека. А не у города. 

И был "стол" князя. Там власть. А не в каком то городе. Город - просто место. Функции власти на него не проецировались. Нет, не верно.

И к вам вопрос - жители считали столицей Киев?

Вот только князю (который все ж таки не кочевник) нужен дом, где находятся жена, дети, место где награбленный хабар надо складировать, зимняя резиденция.

Вот это место и есть центр власти, столица.

в летописях указано, что Киев это стольный град, следовательно он признавался столицей.

 

 

 

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Они умерли, при этом большинство даже не владело письменностью.

Как узнать? 

Например оставляли новгородские летописи. Где термин столица - не замечен. 

Ещё как узнать - по дальнейшему поведению. Как быстро они положили болты на свою якобы "столицу" и создали себе свои "столицы". Не? Не показатель?

Ещё вариант: столица у нас не в вакууме, так? Это центр более менее централизованного гос. образования. Где жители считают себя частью этого общего образования, имеющего общий центр - столицу. Тут думаю спорить не станете, да?

А как много людей считали себя частью общего для всех гос.образования? Что? Условный вятич на вопрос кто он будет. Ответит - я житель державы Русь? И столица моя - Киев? 

 

Короче - не шибко то подходит термин "столица" к объединению племен и городов на основе авторитета потомков Рюрика. Не считал себя никто частью некой Руси как государства. И со столицей то же самое. Это потом придумали некую Киевскую Русь. И натянули современный термин "столица" на те условия. Для школьных учебников. 

 

Если как узнать? И никак - то значит у версии столица была (в головах людей) нет подтверждений. Так ведь? Только максимум гипотеза...

 

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так уберите из Вашингтона Белый Дом и в чем у них там Сенат с Конгрессом заседают и Вашингтон перестанет быть столицей. Как перестала быть столицей Филадельфия

Я уже писал столица это не просто город, это даже не просто самый большой город, это место, где находятся высшие органы власти.

А не надо аналогий с современным Вашингтоном. Не та эпоха, не те условия, не то общество и образование людей.

Вы можете сколь угодно насыщать город органами. Если для условного новгородца, в первую очередь важно решение местного вече, а не каких то органов в Киеве - нет у него там столицы. Это раз.

Если условный новгородец подчиняется авторитету человека, не зависимо от того в каком месте тот сидит - нет для него столицы. Есть только человек. И человека с городом он не смешивает.

 

7 часов назад, Venc сказал:

Вот только князю (который все ж таки не кочевник) нужен дом, где находятся жена, дети, место где награбленный хабар надо складировать, зимняя резиденция.

Вот это место и есть центр власти, столица.

Сколько ещё раз говорить - ваше мнение не имеет значение. Жители считали Киев столицей - да, нет? Долго увиливать будете от ответа?

 

7 часов назад, Venc сказал:

в летописях указано, что Киев это стольный град, следовательно он признавался столицей.

Ну ради интереса - летопись дайте.

А ещё - это вы лично решили, что стольный - это сразу и непременно столица? Вы у нас местный Зализняк? Выдаете вердикты на основе своего могучего авторитета как лингвиста?

Вариант что это град где стол князя - не приходил в голову? 

[feanya 1,670]

Только что, romarchi сказал:

А не надо аналогий с современным Вашингтоном. Не та эпоха, не те условия, не то общество и образование людей.

Вы можете сколь угодно насыщать город органами. Если для условного новгородца, в первую очередь важно решение местного вече, а не каких то органов в Киеве - нет у него там столицы. Это раз.

Если условный новгородец подчиняется авторитету человека, не зависимо от того в каком месте тот сидит - нет для него столицы. Есть только человек. И человека с городом он не смешивает.

Принцип историзма

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Например оставляли новгородские летописи. Где термин столица - не замечен. 

Ещё как узнать - по дальнейшему поведению. Как быстро они положили болты на свою якобы "столицу" и создали себе свои "столицы". Не? Не показатель?

Ещё вариант: столица у нас не в вакууме, так? Это центр более менее централизованного гос. образования. Где жители считают себя частью этого общего образования, имеющего общий центр - столицу. Тут думаю спорить не станете, да?

А как много людей считали себя частью общего для всех гос.образования? Что? Условный вятич на вопрос кто он будет. Ответит - я житель державы Русь? И столица моя - Кие

Согласитесь, летописи составляли не городские ремесленники.

Ну и как быстро они положили болт на Киев? 100-200-300 лет? От Олега и до Ярослава Мудрого, например.

Вы понимаете, что даже 100 лет это много, а 300 - просто пример стабильности: СССР просуществовал 70 лет, а РИ - чуть больше 200.

[romarchi 4,284]

Только что, feanya сказал:

Принцип историзма

 

Именно, только тут редко его используют. Или просто не знают.

[Alterus 16,909]

В средневековом смысле Киев вполне можно назвать столицей уже по тому признаку, что только киевские князья именовались князьями "всея Руси". И все Рюриковичи это признавали. А что крестьяне там думали, дело десятое. По моему мнению, пока данным титулом не начали называться владимирские князья, ответ на вопрос очевиден.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Согласитесь, летописи составляли не городские ремесленники.

Дак кто спорит. Но там нет подтверждений столичности (в текущем понимании)

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и как быстро они положили болт на Киев? 100-200-300 лет? От Олега и до Ярослава Мудрого, например.

Как только рюриковичей стало больше 1. Сразу и положили - начиная с усобиц ещё при Мудром как минимум. Не быстро по вашему?

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы понимаете, что даже 100 лет это много, а 300 - просто пример стабильности: СССР просуществовал 70 лет, а РИ - чуть больше 200.

Не надо тут про СССР. ну... 

Даже в период стабильности скажем при Святославе. Всё было то же самое: ну сидит князь там - то. Или в другом месте - не важно место. Только князь важен. Он и один.

Остоличивать Киев начали Владимир с Мудрым. Но не преуспели как я думаю - не стал сей град для жителей державы прям столицей объединяющей остальные земли. Потому и разбежались все вскоре.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Alterus сказал:

В средневековом смысле Киев вполне можно назвать столицей уже по тому признаку, что только киевские князья именовались князьями "всея Руси". И все Рюриковичи это признавали. А что крестьяне там думали, дело десятое. По моему мнению, пока данным титулом не начали называться владимирские князья, ответ на вопрос очевиден.

Тут пара сильных условностей.

В раннесредневековом смысле - нет понятия столица. Есть только стол князя. Это ещё не столица - другое.

И можно назвать -  это можно назвать сейчас. А тогда, никто так не называл, не считал, да и не знал что это по большому счету. 

А всея Руси - это было вообще до 12 века? Не припомню если честно...

[Иммануил_Кант 8,458]

@romarchi ок, давайте начнем сначала. В вашем понимании, что означает термин столица.

[Alterus 16,909]

13 минуты назад, romarchi сказал:

А всея Руси - это было вообще до 12 века? Не припомню если честно...

Да, было, об этом писал сотрудник исторического факультету из МГУ А. А. Горский. Даже статья есть его "«Князь всея Руси» до XIV века" и в некоторых других работах он упоминает этот титул, хотя отмечает, что он не имел того официального статуса, какой получил уже при царях.

[Venc 5,664]

2 часа назад, romarchi сказал:

Например оставляли новгородские летописи. Где термин столица - не замечен. 

Ещё как узнать - по дальнейшему поведению. Как быстро они положили болты на свою якобы "столицу" и создали себе свои "столицы". Не? Не показатель?

Ещё вариант: столица у нас не в вакууме, так? Это центр более менее централизованного гос. образования. Где жители считают себя частью этого общего образования, имеющего общий центр - столицу. Тут думаю спорить не станете, да?

А как много людей считали себя частью общего для всех гос.образования? Что? Условный вятич на вопрос кто он будет. Ответит - я житель державы Русь? И столица моя - Киев? 

 

Короче - не шибко то подходит термин "столица" к объединению племен и городов на основе авторитета потомков Рюрика. Не считал себя никто частью некой Руси как государства. И со столицей то же самое. Это потом придумали некую Киевскую Русь. И натянули современный термин "столица" на те условия. Для школьных учебников.

Столица это город, где находятся органы государственной власти. А не то что вы там напридумывали.

Столица Киевской Руси - Киев.

Когда возникла раздробленность - соответствующие города.

Столица Московского княжества - Москва.

Что вам непонятного то?

Столица это поздний термин, этот термин в эпоху древнерусского княжества не применялся. Говорили град стольный. И да это там где князь сидит.

Т.е. столица по современной терминологии.

 

Честьное же тЬло его въземше, несоша въ градъ, наричаемыи Вышегородъ, еже есть отъ Кыева, града столнаго, 15 стадии, и ту положиша блаженного Бориса

 

Русь в моем понимании это языковая, культурная, религиозная общность, во времена великорусского государства это государство, потом общность.

[Иммануил_Кант 8,458]

6 минут назад, Venc сказал:

Русь в моем понимании это языковая, культурная, религиозная общность, во времена великорусского государства это государство, потом общность.

Есть же список русских городов как ближних так и дальних:

«Список русских городов дальних и ближних» — принятое в исторической науке название особой статьи-приложениягеографического характера, помещаемой в русских летописях и рукописных сборниках XV—XVII веков и начинающейся обычно словами «А се имена всем градом рускым далним и ближним».

В этой статье даётся перечисление названий русских городов, иногда с краткими упоминаниями о наличии в них каменных стен и на какой реке они стоят. Всего в «Списке» упомянуто 358 городов. Исходя из дат основания либо исчезновения тех или иных перечисленных в списке городов, а также их политического деления, современные исследователи датируют исходные данные «Списка» концом XIV—началом XV века. Перечисление ведётся в определённом порядке — с юга на север. В списке упомянуты в том числе некоторые болгарские и валашские(молдавские) города

[romarchi 4,284]

11 час назад, Venc сказал:

Столица это город, где находятся органы государственной власти.

Современную терминологию и определение решили ввести. Снова на те же грабли? Снова нарушение историзма...

Государственной говорите. Вятич или словен - гражданами какого государства себя называли\ощущали? Ответить сможете?

 

11 час назад, Venc сказал:

А не то что вы там напридумывали.

И что же я напридумывал? Что столица есть общий центр центр более менее централизованного государства? 

Желаете оспорить?

 

11 час назад, Venc сказал:

Столица Киевской Руси - Киев.

Думаете если сто раз выскажите своё личное мнение, оно станет фактом?))))

Киев - место где был стол киевских князей. Вот это факт.

 

11 час назад, Venc сказал:

Что вам непонятного то?

Отвечать на вопрос отказываетесь?

Жители считали Киев столицей - да, нет? Долго увиливать будете от ответа?

 

11 час назад, Venc сказал:

Столица это поздний термин, этот термин в эпоху древнерусского княжества не применялся.

А тогда с какого вы его применяете к той эпохе?

 

11 час назад, Venc сказал:

Говорили град стольный. И да это там где князь сидит.

Т.е. столица по современной терминологии.

Что? Прям говорили? Прям люди между собой? Вы откуда узнали? Снова решили выдумать?

По современной терминологии? Ну вот вам современная терминология к примеру:

 

Столица представляется одним из ключевых элементов политико-территориальной структуры государства. Однако это не только место размещения центральных органов власти, центр управления суверенитетом страны, но и важнейший элемент, формирующий, воспроизводящий и трансформирующий ее государственность, в первую очередь оказывающий влияние на административно-территориальное устройство, систему взаимоотношений «центр – регионы» и региональную политику государства. Номинация столицы – это процесс познания нацией самой себя, эссенция представлений народа о его прошлом, геополитическом позиционировании и образе желаемого завтра. Столицы можно считать одним из видов центра, наиболее типичным институциональным закреплением функции политического центра в противовес периферии.

 

Что уже и писалось - столица это центр гос. объединения людей, осознающих себя частью этого гос. объединения. Чего на Руси не замечено.

 

11 час назад, Venc сказал:

Честьное же тЬло его въземше, несоша въ градъ, наричаемыи Вышегородъ, еже есть отъ Кыева, града столнаго, 15 стадии, и ту положиша блаженного Бориса

Это вот когда, и как часто писалось:

В древнерусской литературе домонгольского периода нам удалось выявить всего три упоминания прилагательного стольный (все по отношению к Киеву) и одно свидетельство о стольном князе (также киевском). Все эти свидетельства читаются не в летописях, а в агиографических произведениях, написанных во второй половине XI в.  и приписываемых Нестору: трижды в Житии Феодосия Печерского и один раз в Чтении о Борисе и Глебе.

 

Не густо, и не в летописях. За полвека (условно) до развала. 

 

11 час назад, Venc сказал:

Русь в моем понимании это языковая, культурная, религиозная общность, во времена великорусского государства это государство, потом общность.

Ваше личное понимание, каким боком к реальному положению дел в то время относится? 

Кто из восточных славян, считал себя частью вашего великорусского государства? Будет ответ?

 

13 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

@romarchi ок, давайте начнем сначала. В вашем понимании, что означает термин столица.

Моё личное понимание - вообще не важно. 

Современное понимание я выложил выше. Но натягивание современного понимания, и современного термина на ту эпоху, это нарушение принципа историзма. Вы пытаетесь с Венком применить термин "столица" к Древней Руси, т.е. за рамками исторического контекста самого термина. Не было тогда такого термина, понятия. И не чего его там применять. Был тогда стол князя - это стол князя, не более ни менее. А не столица в текущем понимании. А называть одно - другим, можно только с оговоркой на сильную условность.

 

14 часа назад, Alterus сказал:

Да, было, об этом писал сотрудник исторического факультету из МГУ А. А. Горский. Даже статья есть его "«Князь всея Руси» до XIV века" и в некоторых других работах он упоминает этот титул, хотя отмечает, что он не имел того официального статуса, какой получил уже при царях.

Типа как, ранние упоминания Великого Князя, как восхваления. А ещё не как,так скажем официального титула, и появления великих княжеств.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Моё личное понимание - вообще не важно. 

Современное понимание я выложил выше. Но натягивание современного понимания, и современного термина на ту эпоху, это нарушение принципа историзма. Вы пытаетесь с Венком применить термин "столица" к Древней Руси, т.е. за рамками исторического контекста самого термина. Не было тогда такого термина, понятия. И не чего его там применять. Был тогда стол князя - это стол князя, не более ни менее. А не столица в текущем понимании. А называть одно - другим, можно только с оговоркой на сильную условность.

Как это не важно? Вы пишите о современном понимании столицы, мол не такое как раньше. Так какое же у нас современное понимание столицы? Или у нас все знания и понимания находятся в виртуальном облаке, в Википедии, в государственных актах (летописях 21 века), а не в головах?

 

Типа юмор:

- Будете хлеб с маслом или с майонезом? 

- Сейчас погуглю что такое хлеб, чтобы не ошибиться...

Только что, romarchi сказал:

Современную терминологию и определение решили ввести. Снова на те же грабли? Снова нарушение историзма...

Вы перегибаете со своим историзмом.

По вашему, если понимание предков сходится с пониманием потомков значит этого быть не может.

У предков видимо молоко было совсем не таким как у нас, потому что аналогии с нашим молоком проводить нельзя (неисторично), а смысл слов просто не может быть одинаковым (неисторично).

 

Вы уже давно признали то, что говорил я и говорит (в несколько расширенном смысле) Венк:

Не город-столица делает высшие органы власти, а высшие органы власти делают любой город столицей.

Не столица Киев делает Великого Князя, а Великий Князь делает Киев столицей, потому что там живет и оттуда правит. 

 

Кстати, насчет того человека, что рассказывает про историзм. Интересно посмотреть на его авторитет в науке. Скиньте его рейтинг Хирша и самые значимые открытия в науке история. Я, конечно, могу не понимать исторические теории, методы и прочее, но это не значит, что любой историк может так же не заблуждаться и не понимать правильно исторические теории и методы открытые  другими значимыми для науки историками.

Изменено 10.06.2020, 05:51:10 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Как это не важно?

Моё личное понимание - не важно.

Я не специалист, не ученый, чтоб моё мнение было авторитетным.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы пишите о современном понимании столицы, мол не такое как раньше.

Нет. Я пишу что термина "столица" не было раньше. И современного понимания этого термина - тем более.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Так какое же у нас современное понимание столицы?

Я же приводил выше:

Столица представляется одним из ключевых элементов политико-территориальной структуры государства. Однако это не только место размещения центральных органов власти, центр управления суверенитетом страны, но и важнейший элемент, формирующий, воспроизводящий и трансформирующий ее государственность, в первую очередь оказывающий влияние на административно-территориальное устройство, систему взаимоотношений «центр – регионы» и региональную политику государства. Номинация столицы – это процесс познания нацией самой себя, эссенция представлений народа о его прошлом, геополитическом позиционировании и образе желаемого завтра. Столицы можно считать одним из видов центра, наиболее типичным институциональным закреплением функции политического центра в противовес периферии.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Или у нас все знания и понимания находятся в виртуальном облаке, в Википедии, в государственных актах (летописях 21 века), а не в головах?

В головах может много что находиться. Особенно если брать одну конкретную голову. 

История оперирует фактами. Так ведь? И если говорить о понимании чего либо - то надо брать в расчет понимание тогда. А не сейчас.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы перегибаете со своим историзмом.

Что значит перегибаю? Это базис в истории как науке. 

Есть принцип, ему надо следовать. Или - не научно.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

По вашему, если понимание предков сходится с пониманием потомков значит этого быть не может.

Где это по моему?

И где нашей теме, понимание предков сходилось с пониманием современников?

Оно как раз отличалось по нашему вопросу.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

У предков видимо молоко было совсем не таким как у нас, потому что аналогии с нашим молоком проводить нельзя (неисторично), а смысл слов просто не может быть одинаковым (неисторично).

Мы же не о молоке говорим. А понимании и существовании определенного явления - столица.

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы уже давно признали то, что говорил я и говорит (в несколько расширенном смысле) Венк:

Не город-столица делает высшие органы власти, а высшие органы власти делают любой город столицей.

Признал? Я по моему писал, что органы делают город столицей, но могут и не сделать в итоге. Размещение органов - это путь создания столицы. Но он может и не привести к этому в полной мере.

 

Ещё раз из современного понимания:

Однако это не только место размещения центральных органов власти...

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Не столица Киев делает Великого Князя, а Великий Князь делает Киев столицей, потому что там живет и оттуда правит. 

Нет. Осознание и признание простых людей государства, конкретного города - столицей. Делает его столицей. Этого не замечено.

Наличие общего для всех государства, делает его центр - столицей. И общего для всех государства - не замечено. 

Есть только князь, его признанный всеми (ну или почти всеми) авторитет и власть. А не город - признанный всеми центром и столицей. 

 

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Кстати, насчет того человека, что рассказывает про историзм. Интересно посмотреть на его авторитет в науке.

То же самое, про принцип историзма, я слышал и не только от него. Яковлев говорил то же самое. Вы желаете оспорить сам принцип? Что применяется ещё с 19 века?