Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Я не только про возраст, в этом документальном фильме "Рюриковичи" упоминалось, что чтобы подтвердить вассалитет одного князя перед другим, те называли себя младшим (братом) князем перед своим сюзереном. То есть, если князь Смоленский (без разницы какой он Рюрикович в роду: двоюродный или вообще уже внучатый племянник) он должен был перед Старшим князем (например Киевским) признать за собой вассалитет публично назвав себя младшим перед ним, а его старшим братом (князем).

Не знаю что там в фильме конечно...

Но я такой процедуры не замечал. Ну вот умирает Святополк в Киеве.  Через некоторое время Мономах собирает монатки и едет сидеть в Киеве. На его место в Переяславле садиться Святослав. И т.д. И после всех рокировок, князья не собирались в Киеве, дабы назвать Мономаха старшим, а себя младшими. Систему все знали. И ждали своей очереди, сидя на своих столах. Кто очередностью не доволен - пытался добиться нужного стола оружием. Так и распалось постепенно, не особо то единое образование - Древняя Русь.

[Redbell 2,033]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Не знаю что там в фильме конечно...

Но я такой процедуры не замечал. Ну вот умирает Святополк в Киеве.  Через некоторое время Мономах собирает монатки и едет сидеть в Киеве. На его место в Переяславле садиться Святослав. И т.д. И после всех рокировок, князья не собирались в Киеве, дабы назвать Мономаха старшим, а себя младшими. Систему все знали. И ждали своей очереди, сидя на своих столах. Кто очередностью не доволен - пытался добиться нужного стола оружием. Так и распалось постепенно, не особо то единое образование - Древняя Русь.

И тут Калка 

 

[UBooT 18,095]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть Вы считаете, что у древнерусского государства не было столицы?

 

 А иначе што, ой ?..

Спойлер

 

Хз, не знаю я... По современному понятию должна была быть, хотя швейцарцы, не последние люди, надо отдать должное, юридически не имеют столицы и сейчас... Такшта я честен, как никогда - не в курсе и не обладаю хоть каким-то уверенным запасом знаний, чтоб опровергать, либо поддерживать гипотезы...

А да, тока перебравшись в Киев Ярослав нанёс поражение печенегам, после которого набеги их на Русь прекратились навсегда... Киеву - уважуха, вдохновил...Очень важный момент в определённом свете некоторых современных цитат, я считаю, а страна кстати упоминаеца наша...

[Venc 5,664]

8 часов назад, romarchi сказал:

Не знаю что там в фильме конечно...

Но я такой процедуры не замечал. Ну вот умирает Святополк в Киеве.  Через некоторое время Мономах собирает монатки и едет сидеть в Киеве. На его место в Переяславле садиться Святослав. И т.д. И после всех рокировок, князья не собирались в Киеве, дабы назвать Мономаха старшим, а себя младшими. Систему все знали. И ждали своей очереди, сидя на своих столах. Кто очередностью не доволен - пытался добиться нужного стола оружием. Так и распалось постепенно, не особо то единое образование - Древняя Русь.

я так понимаю вы со своей столицей слились уже?

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Venc сказал:

я так понимаю вы со своей столицей слились уже?

Плохо у вас с пониманием. Как обычно.

Вы на вопросы так и не смогли ответить? Слились уже))

[Venc 5,664]

2 часа назад, romarchi сказал:

Плохо у вас с пониманием. Как обычно.

Вы на вопросы так и не смогли ответить? Слились уже))

"нет, а ты" детский сад какой-то.

Давайте уже пруфы из летописей о том, что Киев не столица.

Жду.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Venc сказал:

"нет, а ты" детский сад какой-то.

Давайте уже пруфы из летописей о том, что Киев не столица.

Жду.

А где пруфы что Киев столица то? Вы же тут били пяткой в грудь - я сказал, да я считаю... Всё? Кроме имхи конспиролога ничего нет?)))

Ну поясню пожалуй конспирологу  - не говорится о столице в летописях. 

 

Довольно подробный анализ того, как формировались представления о Киеве как столице дал в своей статье «Была ли столица в Древней Руси» А.В. Назаренко. Сам по себе термин «столица», пишет исследователь, в древнерусском языке не зафиксирован. 

 

На вопросы конспиролог не отвечает, пруфы не выдает. Только всё ждет чего то)))

 

[Venc 5,664]

22 минуты назад, romarchi сказал:

 

Ну поясню пожалуй конспирологу

 

уж лучше быть коспирологом, чем вообще не шарить в истории

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Довольно подробный анализ того, как формировались представления о Киеве как столице дал в своей статье «Была ли столица в Древней Руси» А.В. Назаренко. Сам по себе термин «столица», пишет исследователь, в древнерусском языке не зафиксирован. 

 

Ну конечно такого термина нет, он появился позднее, я ж писал (опять не читаешь что ли)

Киев просто мать городов русских, в котором князь всея Руси (еще круче уровень).

 

 

 

[NeoNaft 930]

В 09.06.2020 в 20:12, Venc сказал:

Столица это поздний термин, этот термин в эпоху древнерусского княжества не применялся. Говорили град стольный. И да это там где князь сидит.

Т.е. столица по современной терминологии.

Стольный град он от слова "Стол". Стол это место где сидит князь. Много князей, много столов, много стольных городов. Князь переехал в другой город, стол переехал вместе с ним. Стольный город стал другой. Потом когда все столы перешли в Москву и он фактически один остался, стольный град стал столичным. То есть личным столом царя. Так появилась столица. А поскольку царь ВСЕГДА в Москве сидит там Москва стала столицей. Ну и Петр перевел столицу в Санкт-Петербург.

[Venc 5,664]

Только что, NeoNaft сказал:

Стольный град он от слова "Стол". Стол это место где сидит князь. 

Так Киев - стольный град?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

Так Киев - стольный град?

Ну если князь один то да. Но если их много например во времена разборок сынов Святополка и Владимира, стольных городов много. И во времена раздробленности тоже много стольных городов. Князей то много и столов значит тоже много

[romarchi 4,284]

10 минут назад, Venc сказал:

уж лучше быть коспирологом, чем вообще не шарить в истории

Почему чем?... Вы обе позиции в себе собрали)))

 

10 минут назад, Venc сказал:

Ну конечно такого термина нет, он появился позднее, я ж писал (опять не читаешь что ли)

Нет столицы значит. Как термина на Руси. И как полноценного явления. 

Где пруфы то? 

 

10 минут назад, Venc сказал:

Киев просто мать городов русских, в котором князь всея Руси (еще круче уровень).

Что просто мать? Это новый термин что ли? К чему красное словцо то приплели?

Назовите князя всея Руси.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Назовите князя всея Руси.

Если мне не изменяет склероз, то первый это Иван III, может быть Василий II его отец. И то Литва претензии вставляла. Она же тоже Русь, так с какого перепоя ты себя нашем князем называешь?

[Venc 5,664]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну если князь один то да. Но если их много например во времена разборок сынов Святополка и Владимира, стольных городов много. И во времена раздробленности тоже много стольных городов. Князей то много и столов значит тоже много

так мы и пытаемся это объяснить Ромарчи, что были стольные города, т.е. столицы на Руси в то время, но он придерживается позиции, что столиц вообще не было.

Т.е Ромарчи считает, что на Руси был itinerant court or travelling kingdom как в западной европе в раннее средневековье.

Изменено 11.06.2020, 08:43:24 пользователем Venc

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

так мы и пытаемся это объяснить Ромарчи, что были стольные города, т.е. столицы на Руси в то время, но он придерживается позиции, что столиц вообще не было.

Т.е на Руси был itinerant court or travelling kingdom как в западной европе в раннее средневековье.

Я думаю Романыч придерживается мнения что люди вообще не понимали что такое столица. Город, а что такое город? Там людей больше и все? Князь понимаем, он глава, мы ему дань платим и он нас защищает. А что такое столица? Это зачем?

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Если мне не изменяет склероз, то первый это Иван III, может быть Василий II его отец. И то Литва претензии вставляла. Она же тоже Русь, так с какого перепоя ты себя нашем князем называешь?

С Иваном то нет вопроса как раз. Тут речь о домонгольском периоде.

Там только король Руси замечен - не в Киеве сидел почему то)))

[Venc 5,664]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я думаю Романыч придерживается мнения что люди вообще не понимали что такое столица. Город, а что такое город? Там людей больше и все? Князь понимаем, он глава, мы ему дань платим и он нас защищает. А что такое столица? Это зачем?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

есть общепринятая точка зрения - читайте.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

 

Назовите князя всея Руси.

В источниках она встречается применительно к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имя правящего на тот момент в Киеве князя не названо), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

8 минут назад, romarchi сказал:

 

Что просто мать? Это новый термин что ли? К чему красное словцо то приплели?

Это не красное словцо, читайте летописи

 

Мать городов русских — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  из древнерусской литературы, используемый для обозначения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Наиболее известен по фрагменту статьи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

В лето 6390. […] И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Оригинальный текст (ст.-слав.)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кроме этого встречается в ряде произведений, таких как:^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

• «Слово на обновление Десятинной церкви» (середина XII века, оригинал не сохранился^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ) — славному и честному граду нашему и великой митрополии же, матери городам.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Уподобился еси купцу, ищущему добраго бисера, славнодержавный Владимире, на высоте стола седя матере градов богоспасаемаго Киева.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Служба на память освящения в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. /Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  церкви святого Георгия в Киеве, 26 ноября — от первопрестольнего матери градом, Богом спасенего Киева.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Похвальное слово Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  XVI века — вкупе со християнскою церковию матере градомъ богоспасенаго Киева к Богу возопи»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Фраза представляет собой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с греческого «метрополия» (от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  μήτηρ — мать и πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.

Метрополией Руси называет Киев хронист и путешественник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1070-е гг.).

Её столица — город Киев, соперник Константинопольского скипетра, славнейшее украшение Греции.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Оригинальный текст (лат.)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Cuius metropolis civitas est Chive, æmula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Græciæ.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Тут речь о домонгольском периоде.

Там только король Руси замечен - не в Киеве сидел почему то)))

А в домонгольском периоде были Князья Русские. Ими себя все считали. Например Ярослав в Новгородский период на своей печати так и писал. Ярослав - князь русский". Этого уже было достаточно.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я думаю Романыч придерживается мнения что люди вообще не понимали что такое столица. Город, а что такое город? Там людей больше и все? Князь понимаем, он глава, мы ему дань платим и он нас защищает. А что такое столица? Это зачем?

В целом да.

Для простых людей нет ещё термина столица. Никто не считал Киев таковой. И вообще - столица это уже когда государство в целом централизовано, а его граждане ощущают себя его частью. К Древней Руси это ещё никак не относилось.

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Venc сказал:

есть общепринятая точка зрения - читайте.

Это Европа с феодализмом. У нас в домонгольский период феодализма не было. Был родоплеменной строй.

Изменено 11.06.2020, 08:52:17 пользователем NeoNaft