Авиация в WITE2

[Nekitlos 289]

 Собственно, сам гайд! Прошу модератора в шапку темы его вынести, будет полезным всем игрокам его посмотреть, едва ли четверть людей более менее разобрались с авиацией в WITE2!

Спойлер

 

 

 

 

 

Изменено 03.04.2021, 07:43:08 пользователем Александр Малыхин

[forlotta 77]

Почитай книгу Драбкина "Я дрался на истребителе". Это сборник интервью с ветеранами летчиками, записанные в 90-х и начале 2000-х. Там все предельно понятно, почему была разница в потерях. Немцы до конца войны в воздушных боях почти всегда дрались в большинстве, они летали либо большой группой, либо парой-звеном на воздушную охоту. Других действий немецкая стратегия истребительной авиации не предполагала. Если наши вылетали например полком прикрывать полк илов или пешек, немцы если не успевали стянуть в район истребители в большом количестве, в меньшинстве почти никогда не атаковали. У наших стратегия была другая: послали прикрывать район шестерку - сдохни, но отбомбиться немцу не дай. Идет 20 бомберов и 20 истребителей - атакуй. Немцы в аналогичной ситуации давали нашим отбомбиться и пытались подловить на отходе. Но даже при таких раскладах все до одного ветераны уверенно утверждают, что по потерям в 44 и 45 в воздушных боях мы немцам уже не уступали да и цифры боеготовых немецких самолетов об этом красноречиво говорят. Да и кому там было проигрывать, у немцев пополнение без опыта летало тогда, как у нас в 42. 

Про Курляндию - если верить немцам, они там сбивали по 100-200 самолетов в день, в один из дней даже 300! А там у 15-й воздушной армии было от силы 600 самолетов, истребители только в одном смешанном авиакорпусе, это полков 5-6. Ну плюс несколько налетов авиации балтфлота, при которых потеря 10-15 самолетов считалось очень большими потерями. Это по этим сказочным донесениям разработчики баланс правили? Там основные потери вообще от ПВО были, немцы с их героем, как его вражину, которого вроде как стрелок с ил-2 упокоил, только шакалили, в бои не лезли.

И ты читал про потери 54-й эскадры? Что у них за первый год войны потери пилотов (не самолетов) - 100% от первоначального штата? А за всю войну - 400%. Как они в конце 42 сердца свои закрашивали на самолетах, ибо это был нехилый вызов советским асам, сбить размалеванного.

Изменено 14.11.2023, 14:14:29 пользователем forlotta

[Alek 79]

Во-1,

Ну ветераны то такое, субъективно все же. Современные исследования все же более на документы обоих сторон опираются и всякие сопутсвуюшие анализы и ревью . например про самолёты Тимин указыаает что масса ФВ были сбиты, это были немецкие штурмовики / истребители бомберы, у которых с воздушным боем было так себе, а специализированные истребки были сильны для нашего фронта, это более ресурсные амеров и бритиши их мололи. Воздушное войне над портами Курляндии к него и Морозова было пару аидосрв, довольно объективно и дотошно, как мне показалось.

Во-2, 

Игра все же "крупных чисел" а не симулятор Ил-2.  Наврядли разрабы себе ставили цель как то повторить такую мелочную тактику

в-3, 

Кстати в боях над войсками ( когда авиация заходит по обе стороны а наземный бой) соотношение потерь более терпимое .

Чем при этом "авто-движке" где игра просто подставляет в ноль все  истребки немцу, какие могут быть в радиусе. Это я особо побороть или как то избегнуть  не смог , а поглядев сейв немца, где он оказывается  просто поставил истребки на аэродром и не парился- это вообще рука лицо.

Может других патчах или а серверной игре можно как то по другому , но тепно чё то  неохота уже тратить  время.

Перебирать номерки полков и дивизий можно непосредственно на памяти народа.

 

 

[forlotta 77]

Современные исследования базируются на немецких отчетах люфтваффе о потерях, а они реально лживые. Тем же Драбкиным доказано, что указываемые флотами потери далеко неполные. Очень часты случаи, когда в конце отчетного периода списывается энное число машин, как пришедших в негодность, как, почему - неизвестно, списали и все. Да и если суммировать все указанные потери машин, то получается немаленькая такая нехватка по сравнению с направленными на фронт. А во время немецкого большого драпа в 44-45, на отчетность и вовсе забили. До сих пор неизвестно, чьих групп побитые самолеты стояли на аэродроме в Познани, а там их было очень много, даже если скептически оценивать число из советского отчета (150), несколько десятков там осталось, чьи были -  исследователи определить не смогли. И где погибли немецкие обученные пилоты также совершенно непонятно по немецким отчетам, каким это образом воюя с минимальными потерями, в 44 зеленые новички с минимумом налета составляли 60% немецкой истребительной авиации на востоке. Мессеры против союзников до осени 44 практически не воевали, почти все мессеры и что важнее их пилотов, побили именно наши. А их было произведено ой как не мало.

Над войсками потери в игре кстати тоже шальные, смотрю вот как раз сейчас очередной ход в мультиплеере от стримера, у него сентябрь 42, и там над войсками потери дурные, 1 к 40-50

[Alek 79]

Во-1, общий архив Люфтваффе сгорел и текущие материалы собираются по чуть чуть 

Включая некий  журнал квартирмейстера ( по памяти)  , где по номерам самолёта  указывались ежедневные повреждения и потери.

Во-2, Тимин указыаает что такого аналога (сколько  сбито и сколько повреждено) у нас не было , из-за чего из документов непонятно отчего какая нибудь дивизия имея 120 самолётов, теряла допустим 50 сбитыми и уезжала а тул без самолётов. Куда ещё 70 делось - из жбд и оперсводрк неясно ( они были повреждены,сели на вынужденную или к себе, как сбитые не вигурировпли и остались только в инженерных отаетах ИАС,). Типа его мнение , у противника с этим было лучше ( учётом)

Он так же излагает мысль что любой документ  может ошибаться или преукрашивать/ наоборот сгущать краски, но мнение  типа немцы спецом сами себе врали по внутренних документах систематичес и годами, ведя статистику , своих Елена мы, в штуках, не соответствующую реальному положению вещей, - у него вызывает недоумение. И я  с ним в общем то согласен.

 

Изменено 14.11.2023, 17:35:19 пользователем Alek

[forlotta 77]

У противника было лучше с документооборотом, но не с правдивой информацией по потерям. Есть довольно обоснованное мнение, что указание сильно занижать свои потери и завышать советские шло от Геринга, который забивал баки Гитлеру, чтобы выглядеть красавчиком и дальше жить в свое удовольствие. Мол, мой фюрер, мы все сбиваем, ничего не теряем, люфтваффе стронг, а я поехал в Париж на распродажу антиквариата. А потом в Альпах отдохну немного, устал трудиться на благо рейха. А сейчас "исследователи" тычут этим журналом, мол вот посмотрите, потерь у немцев минимум. А куда делись многие тысячи произведенных самолетов, куда пропали немецкие обученные пилоты, совершенно непонятно. Вышеуказанный Тимин что на этот счет думает? Врали немцы, что произвели 95 000 самолетов? Систематически годами сильно завышали в своих внутренних документах количество произведенных машин? Ну не бьются цифры вообще никак, в 43 немцы произвели только одних мессершмитов 6 000, в 44-м 12 800, куда это все подевалось? 

Изменено 14.11.2023, 18:22:40 пользователем forlotta

[Alek 79]

Ну видишь ли, тогда не будет сходится "дебет с кредитом", а он в целом сходился.

Сводного отчета как вышеуказанный журнал крваирмейстера - такого в РККА вообще нету.

Вопрос "куда все поедвалось" - в прицнипе в общих чертах понятно

Что то подточил СГФ, однако в плане истребков не очень много - ведь всопминнаия в стиле " а вот в Познани в апреле 1945 нашил на ажродоме"- не омтеняет того факта что большинство вермени у них было с десяток авиагрупп, и вполне успешно работали ведь  РККА могли разве что с 2й половины 1943 кое где оспаривать превосходство.

Ну а гораздо больше забрал Западный фронт (в большом понимании -не только Франция,но и защита Рейха, бои в Средиземномрье и т.д.). 

Даже просто по перечню частей - там было большинство истребительных войск, и чем дальше -тем больше доля была там (и соотвествующими  потерями, они были и у немцев велики и у союзников исчислялись десятками саомлетов), а не на СГФ.

Короче тезис " немцы все врали чтоыб себя обмануть и нас обмануть" -кмк видится необоснованным.

 

 

[Alek 79]

Ссылки на авиавойну над рейхом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где помимо прочего,наприемр есть такое

Цитата

The need for technical superiority was evident in the losses in the first half of 1944. The Luftwaffe lost 33.8 per cent of its single-engine fighters and 17.9 per cent of its fighter pilots during February, and reached a new high in March, with 56.4 per cent fighter aircraft and 21.7 per cent fighter pilots written off.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  The attrition of German fighter pilots continued and peaked in May, when 25 per cent of the German fighter pilot strength had been lost.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  

где 115 это книжка иислоедование 1983 года, написанная на западе (напомню что на западе и кое какие арихвы попали, сами немцы писали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

со всякими вставками

[forlotta 77]

Откуда взялось "они прекрасно работали"? В 44-45 немецкая истребительная авиация помехой нашим ударным самолетам уже не являлась. Ну накрысили их асы там что-то на свободной охоте, так и потеряли свой необученный молодняк. Превосходство в воздухе немцы в этот период имели на восточном фронте только тогда, когда мы наступали слишком быстро и не успевали перебазировать свою авиацию. Последний факт превосходства в воздухе в стратегической операции из ситуации статичного фронта - а это обеспечение действий своей ударной авиации и срыв работы чужой, в цифрах заключается в количестве успешных вылетов ударной авиации - был на южном фасе Курской дуги. После этого все до одной операции РККА проходили под тотальным превосходством в воздухе советской авиации. Да, в 43 это получилось, потому что немцы перекинули истребители в Италию, но в 44 и 45 нам уже было плевать, 10 там групп или 20. Висло-Одерскую операцию перенесли на несколько дней, дожидаясь хорошей погоды, потому что своя авиация вносила существенный вклад в войну на земле, а вражеская почти никак уже не влияла, а это то, что ждут от авиации в целом. И что толку от тех 10 групп? Если всем своим ударным самолетам немцы запрещали дневные вылеты, кроме ФВ, который в случае чего сбрасывал бомбы и мог повоевать в воздухе.

 

По потерям над рейхом - немцы в 44 выпускали по 600 ФВ и по 1000 мессеров в месяц. 

 

Вот тебе список всех сбитых обладателей рыцарского креста за 43 год на восточном фронте, бои описаны по немецким данным. Там их под 40 рыл. В 43, когда воздух нами только оспаривался. Только обладатели рыцарского креста.

Очень, кстати, забавно читать чуть не в каждом третьем случае - сбил самолет, но вот незадача, столкнулся с обломками, упал и убился)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 14.11.2023, 19:53:59 пользователем forlotta

[Alek 79]

Вполне являлась, просто ее мало было. В 45 допустим уже общий коллапс насутпил,изза массовых стр.бомбежек,бензина и т.д.

А до этого -вполне. И разница 10 или 20(хоят 20 и небыло уже на СГФ) - тоже ощущалась.

Я же выше писал  -поглядеть видосы про Курляндию у Тимина-Морозова? Писал. Вот и погляди как это было,зима 44\45 когда немцы решили одной взапрвдашней истребковой авиагруппой (полк в 25-30-35 истребков) прикрыть именно порт. РККА над фронтом могли работать,т.к. 30 истребков не разорвуться везед и всюду, а порт бомбить получалось как то НЕ ОЧЕ. Видимо те немцы что в Курляндии не в курсе были что днем летать нельзя )))

 

К чему читать списки рцарских крестов я не очень понимаю, лучше потратить время -почитать по ссылке западное иследование про Люфтов - там не только специальная литература, но и доступные архивные данные использовались в источники, масса графиков,таблиц,сравнений и т.д. Несмотря на некую сейчас имеющуюся критику (все же написано 40 лет назад.сейчас новые исследования,но больше в каких либо деталях отличаются) - вполне нормальное и обширное исследование, по крайней мере отвечающее на воропс -"куда все подевалось"

Изменено 14.11.2023, 20:13:35 пользователем Alek

[Northern Neighbour 3,191]

@Alek @forlotta - ваш офтоп  об авиации перенёс в соответствующую тему . Но если вы собираетесь совсем уйти от обсуждения игры в исторический дискурс - может быть вам отдельную тему создать ?

[forlotta 77]

@Alek да с чего ты взял, что не очень получалось? Вполне себе удачно бомбили, ни одного налета авиации КБФ немецкие ФВ не сорвали. Результативность была конечно не очень, там у немцев великолепно маскировка сработала, читал о том, но все до одного вылеты были успешные, т.е. со сбросом бомб по цели. С довольно умеренными потерями, вот специально почитал - налет 14 декабря - 16 самолетов из 165. 15 декабря - вылетело 297 самолетов, потеряли 24. В этом вылете потопили грузовые пароходы Otterberg, Clara L.M. Russ, Erika Schunemann и Minna Kords, танкер Inka.

Налет 22 декабря наши сами считают поражением, потеряли 6 самолетов от истребителей и 4 от зенитного огня, еще два разбились на вынужденных, но при этом не потопили ничего крупного, так, пару катеров. По потере трех Бостонов от зенитного огня за этот вылет было разбирательство в штабе КБФ.

В январе крупных налетов уже не делали, так как судоходство значительно сократилось. Летали по 20-30 самолетов, кого-то теряли, кого-то топили (в том числе плавучую базу подлодок Мемель).

Так что вполне получалось, порт бомбили и довольно результативно. В игре у тебя так не получится

Вот начитаются вражьей пропаганды и рассказывают про доблестные люфтваффе

 

И днем часто запрещали летать немецким ударным самолетам, т.е. штурмовикам и бобрам. Кроме как я говорил ФВ в штурмовом варианте. 

Реально, почитай Драбкина, он вообще без шелухи и пропаганды, говорит как есть. Где наших сильно били с неприятной разницей по сбитым, где мы огрызались - не приукрашивает человек. Он сделал большую работу, собрал все потери немецких самолетов на восточном фронте из немецких источников, по дням, с причинами, с анализом. Где чего возможно не указали, где задним числом дописали - очень детальный и качественный обзор. Правда к сожалению до осени 43, дальше не сохранилось данных. А жаль, там для нас и было самое интересное

Изменено 14.11.2023, 21:20:55 пользователем forlotta

[forlotta 77]

Кстати, по двум указанным мной выше налетам первая группа 54 эскадры заявила сбитыми 100 и 60 самолетов соответственно. Это, еще раз, только авиация претендовала, еще ПВО там работало. Сами в первый день потеряли 11 летчиков, сколько машин - неизвестно, также нет данных по потерям по второму дню. Совсем немного приукрасили, ага

Изменено 14.11.2023, 21:28:31 пользователем forlotta

[Alek 79]

Эти довольно умеренные потери показывают выживаемость 1 на 10 вылетов. Мягко говоря трудно назвать это "умеренные". Это разгромные потери с истощением на уровне лета- осени 41 года ( а то и хуже), продолжай так "умеренно налетать" каждый день и через 2 недели останешься без самолетов чисто математически ( что кстати часто в wite2 и показывается- назначил 1 вылет/ день, но в процессе - напоролся на флаки и истребки и к конце воздушной фазы видишь что  от дивизии Илов или Пешек осталось полтора десятка).

 

При этом ни подвоз снабжений,  ни эвакуацию войск так и не прервали. Т.е. никакой результативности не вышло ( если не считать какие то одиночные пароходы и попадания бомб куда то в районе порта).

 

Рассказы ветеранов- очень субъективны, все же. По крайней мере чтобы делать какие то количественные оценки, презрев внутренних документацию сторон с тезисом" а эти в документах про себя даже все врут".

А то как рисовали немецкие потери в документных отчётах , так и вообще, смех да и только, особо ничем от немецкого бахвальства не отличается, часто даже и сильнее шеголяли.

Изменено 14.11.2023, 23:18:19 пользователем Alek

[forlotta 77]

Ну морская авиация Союза выдающихся результатов в принципе не показывала, это было дело для нас совершенно новое. Единственные нормальные специализированные морские бомберы и торпедоносцы - Бостоны - поставлялись по лендлизу и не сказать, что в изобилии. Так что если оте двое, Тимин с Морозовым, утверждают, что это именно 1-я группа 54 эскадры сорвала "прерывание подвоза снабжения", то читать их совершенно незачем. Нашей морской авиации и пво кораблей хватало, чтобы иметь потери от каждого вылета самыми высокими среди всех типов самолетов. Помню статистику, год 43 или 44, когда ил-2 жил в среднем уже 40 вылетов, торпедоносцы и топмачтовики 8-10. И это без особо выдающихся результатов. "Зеленые жопы" (это они сами себя так стали называть к слову) что-то над портом сбивали, но прям решающего влияния совершенно не оказывали.

Алек, про разгромные потери - 54 эскадра признает потерю за первый день большого налета на Лиепаю 11 пилотов из первой группы. Это 33% от общего количества. Если 10% - это разгромные потери, то тут какие тогда? Есть две крайности - одна это считать, что все заявленные пилотами ВВС РККА сбитые были в действительности и вторая - верить всяким западным исследователям люфтваффе и нашим подпевалам, вот вроде двух вышеуказанных. Там пропаганды гораздо больше, чем исследования. Факты говорят, что немецкая истребительная авиация не сорвала ни одной воздушной операции наших ВВС на заключительном этапе войны, и не смогла обеспечить  такие операции своим ударным самолетам. В отличии от первого этапа войны. В 45 для операции в Венгрии немцы перегнали флот с Арденн, сильно побитый, но все равно больше тысячи самолетов, истребителей штук 300-400. 3-й украинский фронт считался переферийным участком, основные силы авиации были в Висло-Одерской операции, и его прикрывала воздушная армия с количеством самолетов что-то около 600-700. В начальный период войны это был бы тотальный разгром советской авиации. В реальности 45г авиация на ход боев в Венгрии влияния не оказала, ни наша, ни немецкая. Нейтрализовали друг друга, только и всего. А исследователи носятся с этими люфтваффе как с чудо-богатырями. Они в 44 и 45 были уже совершенно не те, что в 41-43

Изменено 15.11.2023, 07:14:33 пользователем forlotta

[forlotta 77]

Да, и забыл добавить - ВВС КБФ считался сильно второстепенным участком и всю войну воевал на устаревших истребителях. Там дольше всех воевали и-16 (до января 43), а в налетах на Лиепаю основным истребителем был Лагг-3, причем неизвестно каких серий, может там и ранние оставались еще. И как-то умудрялись сбивать новые немецкие ФВ из типа элитной 54-й эскадры, и без потерь 1 к 30-50-80. В игре такое представить можешь?)

[Alek 79]

1

Ну я все же порекомендую поглядеть видосы те. Там и в целом про Круляндию пару серий, а есть еще и в целом по Балтику в войне и там очень много про ваиацию,как штурмовики воеали ,мне в целом очень понравилось и очень все так взвешенои разумно.по карйней мере в этой теме.

Морозов даже нашел реальный случай всамделишнего тарана, описанного немцами - Ил-2 в 1942 или 1943 вЬипался в немецкий сторожевик,причем немцы сами поняли что подбитый смолет пилот доводил на них. И 2 вероятных пилота тоже нашел,те что не вернулись с того налета

2

Да, именно так и было -флаки и истребки сорвали попытки советских ВВС перервать снабжение Курляндской группировки. И обспечили прикрытие эвакуации войск на основной фронт.

 

Мало того -да,именно так и было -всю войну немцы провоевали (за вычетом начала 1941) - имея 9-10-12 авигрупп( авиаполков) дневных истребков (300-400-500 штук ориентировочно в тот или иной период)  и вполне себе справлялись. Иоспаривать их превохсодство было трудно, и отчасти получалось оспоарить их боевую работу с серидины 143, и то -местами только.

Это такие упргие факты из истории, обьективно существующие.

Тепепрь остается разве чтов каждом сообщении писать снова и снова про Висло-Одерскую пеорацию и весну 1945, мягко закрывая глазана то что война 4 года шла вообще то.

3

Что  касается последнего пассажа я не очень понял.

В моем понимаии игра потому и не играбельна и,главным образом,  неисторична -т.к. 1-50.....100 это не 1-5..8..10.например.

[forlotta 77]

Откуда у тебя данные про 9 авиагрупп на восточном фронте - хз вообще. Алек, в марте 44 у немцев на восточном фронте был абсолютный минимум, 300 истребителей, они сами про то говорят, типа, вот как мало у нас было истребителей, когда мы драпали из Украины, вот если бы больше, то мы б показали, и то это было 11 групп.  К лету количество нарастили обратно. В августе 44 на восточном фронте действовало 7 истребительных эскадр и 2 отдельные группы ночников: JG5, JG11, JG51, JG52, JG53, JG54, JG77 - это открытые данные и элементарно гуглятся. 7 эскадр!  К ноябрю осталось 4, в сумме 10 авиаграупп, включая отдельные.

Про Курляндию не понимаю твоего упорства, истребители 54 эскадры сбивали по 5-7 самолетов за налет, один раз возможно сбили больше, не нашел я данных по распределению потерь от 15 декабря. Бомбометание сорвать ни разу не смогли, воевали в очень сильном меньшинстве, реально по отношению к общему числу самолетов в налете - это комариные укусы, что они там предотвратили? Еще раз - там была очень серьезная маскировка портовых сооружений, наши пилоты опыт бомбежки порта не имели, поэтому порт бомбили откровенно хреново. Корабли топили на внешнем рейде, если везло их там застать, и никакие "зеленые сердца" в этом помешать не смогли, а на порт вываливали бомбы "куда то туда". К чему возвеличивать 1 группу 54 - совершенно не понимаю, у люфтов есть куда более выдающиеся случаи. Просто 54 распиарена сильно, мол, воевали до упора а в мае 45 улетели и сдались союзникам, стали типа таким образцом войны с советами в эпоху холодной войны. Чего два вышеупомянутых за это зацепились - не понимаю. Вот видео с разбором защиты тех же ВВС КБФ "дороги жизни" зимой 41 на и-16 против той же JG54, только на пике своего могущества - я бы посмотрел. Есть там у них такое?

С лета 43 оспаривать превосходство в воздухе нам было уже не надо, оно нам принадлежало безраздельно. Я читал мемуары одного немца из  дивизии СС, великая германия чтоли, он был очень впечатлен советской авиацией при отступлении за Днепр в сентябре 43. Прям вот проняло человека, там вроде как и немецкие аэродромы были ближе, но наши делали что хотели, немецкую авиацию гоняли только в путь, а сами бомбили безостановочно. В создание плацдармов за Днепром наша авиация внесла очень весомый вклад, и никакие "9-10-12 групп" помешать этому никак не смогли. Накрысили что-то на свободной охоте, как это стало обычно в последний период войны. 

С чем справлялись люфтваффе после Курской дуги, совершенно мне неизвестно. Ты можешь назвать хоть один пример, где немцы после лета 43 имели превосходство в воздухе - то есть, успешно защищали свои ударные самолеты, и мешали действовать советским ударным самолетам? Как это было последний раз на южном фасе Курской дуги, и то в первые 3-5 дней только, пока наши не подтянули еще одну воздушную армию

 

[Alek 79]

JG5 в Норвегии всю войну провела

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

JG11 на западе и над рейхом воевала 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если какие то мелкие подразделения, то наездом и весьма ненадолго.

В принципе я выше скинул ссылку на Мурея ( есть и др обозорные книжки) , можно почитать, кто где и сколько там а общих чертах тоже есть. 

Я не вижу смысла тратить время и повторяться.

 

По поводу оспаривания превосходства - есть огромная серия видосов  у Тимина с Виталием Горбачем ( включая и оборонительное сражение на обоих флангов и первый этап контрнаступления). Там по дням разобрано просто напросто , как проходила решительная битва, ее воздушная часть ( спойлер: чрезвычайно туго и тяжко ), особо весомого вклада , типа как на Западе в 44 авиация союзников чрезвычайно сильно поджала ближний тыл, перевозки и т.д.- близко не было. Летали деревянные Илы, с пологого полета кидали мелкие бомбы и РСы пускали, много гробилось , много и гибло ( впрочем как видно даже сейчас потери 1 на 10 вылетов, считается умеренно,  а чотакова), генералы и полканы в штабах рисовали тучи уничтоженных фрицев ( как было впрочем и в 1941- в их отчетах этого года даже и-153 был ого-го ) и награждали друг друга орденами.

Изменено 15.11.2023, 10:42:31 пользователем Alek

[Alek 79]

По поводу вылетов у Морозова недавно была серия про 2й штурм Севастополя. Там советская авиация сделала 1+ тысячи вылетов(!!!) По чуть чуть выдристывая мелкие бомбы и РС.

А немцы сделали авиацией 2 или 3 блица, что вместе с обильным огневым поражением артиллерии, конечно,  приводило к тому что целые дивизии отступали и теряли много народу, несмотря на полный фронт и т.д. Но в ответах число вылетов . Выгядело солидно , видать. Но Севастополь выручали не эти вылеты  ( немцам 3 км до Севбухты оставалось, по прямой) сбивающие с ног ошеломительным числом налетов, а подвиг необученных пехотинцев Закавказского округа что высадились в Феодосийской операции.

[forlotta 77]

С ноября 43 2-я группа JG5 была на восточном фронте, группа 3 от JG11 также воевала на восточном фронте практически весь 44-й. Тут согласен, чуть преврал, группы в эскадры переназначил. У меня информация была просто по эскадрам, без уточнения групп. 

Не 1 на 10 вылетов, ты нечестно играешь) Десятая часть от большого дневного налета на стратегический объект, сильно защищенный пво и немного истребителями. Вдалеке от своей территории, при полете над морем, где не сядешь на вынужденную. А если дотянешь до своего берега, то там леса, где на вынужденных до десятка самолетов угробилось за октябрь-январь. И еще раз, это морская авиация, которая в принципе воевала неуспешно, на устаревших типах истребителей и несла большие потери.

Про Курск мне хорошо известно, я тебе уже несколько раз его приводил в пример - это была разграничительная линия. Лебединая песня люфтваффе на восточном фронте. Начиная со второй половины августа превосходство в воздухе РККА более немцами не оспаривалось, сначала в силу переброски авиации в Италию, а вскоре уже и в силу крайне возросшей мощи истребителей ВВС РККА на новых самолетах Ла-5Ф и Як-9 и лендлизовской аэрокобре. Эти самолеты мессершмитам уже практически не уступали по основным характеристикам. Для тебя может это станет новостью, но Ла-7 и Як-3 по основным характеристикам мессеры и ФВ последних выпусков уже превзошли и американцами в послевоенных анализах считались лучшими поршневыми истребителями второй мировой на низких и средних высотах. Нормандию Неман с Як-3 после возвращения во Францию перевооружать не стали, так как лучше или хотя бы таких же самолетов в доступности у французов просто не было.

Слушай, Морозов твой про реально интересные для советов воздушные операции вообще говорит? Оборона Ленинграда, вторая битва на Кубани, форсирование Днепра, Багратион, Львовско-Сандомирская - у него про это есть что-то? Чет по твоим словам он больше на исследователя люфтваффе похож.

По блицам - это и есть превосходство в воздухе. Считается не количество вылетов в целом за период, а конкретно за каждый день. В свой блиц немцы подавили советскую авиацию, нанесли удар своей, имея полное превосходство в воздухе. Вот именно такого примера я и жду от тебя после августа 43, но ты мне его не дашь, потому что его и не было)