Защищать страну - бред

[2misha 598]

Ценой своей жизни я имею. Одно дело защищаться когда напали лично на тебя или на кого-то из твоих близких. Но жертвовать жизнью за какую-то абстрактную "страну" - это бред. Нет ничего важнее жизни, не так ведь?

Ну даже если мое государство проиграет есть два варианта что делать после: убегать или приспосабливаться. Да, наверняка уровень жизни покоренных территорий упадет, но лучше так чем быть мертвым.

 

Ещё можно понять войну против Рейха во Второй Мировой. Когда страна которая напала на твою открыто прям заявляет что половину населения вырежет, а половину сделает рабами - тут ещё можно пойти воевать. Но в других ситуациях - нет.

[Olgard 9,416]

1 минуту назад, Rybinsk сказал:

Так он пишет что не готов воевать ни при каких обстоятельствах, хоть за страну свою, хоть за собственный дом и семью, он готов убежать сразу при первом же шухере. Ты малеха не догнал тему)

Да догнал я тему.  Я выше отметил его ерзанье на двух стульях. Но также отмечу, что уехать в другую страну- это не баран чихнул. Не такое уж это и простое занятие, тем более когда уже есть семья и дети.

[Vladian 5,136]

20 часов назад, Olgard сказал:

Так лучше умереть за то, что считаешь правильным, пусть даже это не так, чем бежать как пес и умереть на чужбине без флага и родины.

Я, в целом, с вами согласен... Но при этом у меня всплыла в памяти Гражданская война 1917-22гг., и история белого движения, остатки которого были вынуждены бежать из своей страны, чтобы потом умереть на чужбине... Хотя они все-таки сначала отчаянно сражались с "красными", и лишь после ряда серьезных поражений приняли нелегкое решение покинуть родину. Правильно ли они поступили, или может действительно им стоило сражаться в буквальном смысле до последнего солдата? Вот только не нужно забывать, против кого они сражались: во-многом против представителей своего же народа. Да, "красные" повинны в гибели РИ и многих бедствиях русского народа, связанных с революцией и гражданской войной, но должны ли были "белые", которые проглядели революцию, потом биться с "красными" уже после краха самодержавия, лишь увеличивая тем самым разруху в стране и потери среди мирного населения? Если должны были, то до последнего солдата, или же все-таки правильно было вовремя прекратить кровавую бойню, в которой уже не было смысла?

 

К чему я завел весь этот исторический разговор? История учит нас, что не всё так однозначно, особенно когда сражаются между собой представители одного народа или двух братских народов. В такой войне победа любой из сторон неизбежно будет иметь очень горькое послевкусие...

[denielli30 225]

1 час назад, Ульф сказал:

я могу понять парня, достаточно поставить себя на его место. Это нам со стороны кажутся эти вещи очевидными, нам отступать некуда, позади Москва, у нас не государство, а цивилизация, объединившая вокруг себя множество народов, а он русскоговорящий парень в Украине,  независимость какой страны, ему защищать, с героем Бандерой, Махно и Мазепой... мову, блюстители которой таким как он мелочь в лицо бросают на Украине, если слышат русский язык? Эту страну он должен на ваш взгляд оберегать? Быстрее Украина развалится, лучше будет тем же украинцам, меньше мучатся будут

 

Имануил Кант имеет право не защищать Украину.

 

Наша страна действительно не совсем "наша". У народа тут мало чего есть. Зато много чего есть у наших депутатов, причем за каких не голосуй - результат какой-то получается странный. Даже вроде бы у тех, кто из народа внезапно начинают образовываться миллионы гривен на имя мамы, бабушки, тещи т.д.. При этом депутаты от войны "бегают" всей родней, а нам как бы окоп и пуля снайпера. Обмен не очень честный.

 

Кроме того, мы сравнительно небольшая страна, и тут как бы все перед глазами происходит. Сложно в сердце держать принцип "позади Киев", когда чувство несправедливости не подписрается ничем другим. А у нас оно как бы ничем и не компенсировалось.

 

Одно только отмечу, что такой результат получился не потому что Украина какая то плохая. Ты ей все, а она тебе ничего или похоронку. Украина это просто политический субъект. Она не может ничего. Такой результат получился потому, что когда надо было бить всяких сволочей и хозяев жизни, народ тихонько выживал как мог и молчал в тряпочку. А теперь конечно каждый решает сам для себя, но вот Украину в просраных десятилетия обвинять смысла нет.

[Vladian 5,136]

18 минут назад, denielli30 сказал:

Такой результат получился потому, что когда надо было бить всяких сволочей и хозяев жизни, народ тихонько выживал как мог и молчал в тряпочку. А теперь конечно каждый решает сам для себя, но вот Украину в просраных десятилетия обвинять смысла нет.

Зря украинцы все-таки скинули Януковича... Вы не просто променяли тупое шило на зловонное мыло... Теперь вы живете гораздо хуже, чем в домайданное время. А всё почему? Польстились на лживую пропаганду, которую распространяли прозападники и националисты. И к чему в итоге это привело? К гражданской войне, гибели не только многих бойцов с обеих сторон, но и части мирного населения (преимущественно в Донецкой и Луганской областях), и потере территорий, а потом и к разрухе внутри страны. Кого-то история так ничему и не научила...

Изменено 17.09.2021, 17:36:52 пользователем Vladian

[Ульф 3,208]

6 минут назад, denielli30 сказал:

 

Имануил Кант имеет право не защищать Украину.

 

Наша страна действительно не совсем "наша". У народа тут мало чего есть. Зато много чего есть у наших депутатов, причем за каких не голосуй - результат какой-то получается странный. Даже вроде бы у тех, кто из народа внезапно начинают образовываться миллионы гривен на имя мамы, бабушки, тещи т.д.. При этом депутаты от войны "бегают" всей родней, а нам как бы окоп и пуля снайпера. Обмен не очень честный.

 

Кроме того, мы сравнительно небольшая страна, и тут как бы все перед глазами происходит. Сложно в сердце держать принцип "позади Киев", когда чувство несправедливости не подписрается ничем другим. А у нас оно как бы ничем и не компенсировалось.

 

Одно только отмечу, что такой результат получился не потому что Украина какая то плохая. Ты ей все, а она тебе ничего или похоронку. Украина это просто политический субъект. Она не может ничего. Такой результат получился потому, что когда надо было бить всяких сволочей и хозяев жизни, народ тихонько выживал как мог и молчал в тряпочку. А теперь конечно каждый решает сам для себя, но вот Украину в просраных десятилетия обвинять смысла нет.

согласен с вами полностью, о чем и речь, защищать то, чего нет глупо

[Chestr 13,941]

8 минут назад, denielli30 сказал:

мы сравнительно небольшая страна

Крупнейшая в Европе по площади, которая там целиком находится, всё относительно. 

 

9 минут назад, denielli30 сказал:

Наша страна действительно не совсем "наша". У народа тут мало чего есть. Зато много чего есть у наших депутатов, причем за каких не голосуй - результат какой-то получается странный. Даже вроде бы у тех, кто из народа внезапно начинают образовываться миллионы гривен на имя мамы, бабушки, тещи т.д..

Коррупция процветает, это не особо секрет ни для кого. 

 

10 минут назад, denielli30 сказал:

Имануил Кант имеет право не защищать Украину.

Так он с ДНР/ЛНР. Фактически это больше не Украина. Конечно он не пойдёт её защищать. 

[denielli30 225]

2 минуты назад, Vladian сказал:

Я, в целом, с вами согласен... Но при этом у меня всплыла в памяти Гражданская война 1917-22гг., и история белого движения, остатки которого были вынуждены бежать из своей страны, чтобы потом умереть на чужбине... Хотя они все-таки сначала отчаянно сражались с "красными", и лишь после ряда серьезных поражений приняли нелегкое решение покинуть родину. Правильно ли они поступили, или может действительно им стоило сражаться в буквальном смысле до последнего солдата? Вот только не нужно забывать, против кого они сражались: во-многом против представителей своего же народа. Да, "красные" повинны в гибели РИ и многих бедствиях русского народа, связанных с революцией и гражданской войной, но должны ли были "белые", которые проглядели революцию, потом биться с "красными" уже после краха самодержавия, лишь увеличивая тем самым разруху в стране и потери среди мирного населения? Если должны были, то до последнего солдата, или же все-таки правильно было вовремя прекратить кровавую бойню, в которой уже не было смысла?

 

К чему я завел весь этот исторический разговор? История учит нас, что не всё так однозначно, особенно когда сражаются между собой представители одного народа или двух братских народов. В такой войне победа любой из сторон неизбежно будет иметь очень горькое послевкусие...

 

1. Воевать до последнего солдата и раньше-то было сложно, а в индустриальную эпоху, к которой относится гражданская, совсем не возможно. Откуда бы белые брали боеприпасы, оружие, продовольствие? Вся экономическая база оказалась в руках красных.

 

2. Белым в СССР не было места. Хотя офицерский состав царской армии не уничтожался поголовно, и у красных царских офицеров было разве что не больше чем у самих белых, тем не менее все они были социально неблизким для коммунистов элементом, и тех, кто дожил был до 1937 года ждали не самые лучше времена.

 

3. Если я не ошибаюсь, украинцев выставляют как неонацистами, победа над которыми почетна и уважаема. Я не вижу никаких проблем для россиян и других граждан, разделяющих данный взгляд, особенно если граждане не захотят знать кто именно служит в ВСУ. Там же каратели одни, так откуда горечь?

Это вот вы, если вы понимаете, что тяготы войны несут самые обычные обыватели, крайне далекие от всего, можете испытывать горечь. А политики и люди которые отказываются видеть очевидное - им всем будет нормально. Сейчас в россии действует союз ветеранов - испытывают ли они горечь? что-то я по морде Бородая не вижу чтобы у него были какие-то проблески эмпатии. Или Прилепин - вот он в НижнемНовгороде наблюдателей с Донбасса собирается привлечь, потому что в Нижнем видимо дух Немцова бродит по брусчатке. Если у него какая горечь? нет же.

 

Горечь есть там, где есть адекватные люди. Но адекватные люди бы договорились и без всякой войны. Конечно бывают форс-мажоры, но в целом при наличии понимания что в случае войны народ понесет ненужные потери, оно бы как-то разрешилось и у белых с красными, и у нас как внутри так и с активной помощью извне.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, Chestr сказал:

Так он с ДНР/ЛНР. Фактически это больше не Украина. Конечно он не пойдёт её защищать. 

 

Большое число граждан Украины с Донецкой Луганской областей защищают Украину. Даже  Крыма. Это всего лишь личный выбор. И я лично Имануила не собираюсь осуждать. Он меньше виноват, чем какой-то депутат, прятавший своих от призыва, но бивший себя пяткой в грудь в патриотическом угаре.

 

7 минут назад, Chestr сказал:

Крупнейшая в Европе по площади, которая там целиком находится, всё относительно. 

 

 

Это как раз особого значения не имеет.

[Ульф 3,208]

1 минуту назад, Vladian сказал:

Зря украинцы все-таки скинули Януковича... Вы не не просто променяли шило на зловонное мыло... Теперь вы живете гораздо хуже, чем в домайданное время. А всё почему? Польстились на лживую пропаганду, которую распространяли прозападники и националисты. И к чему в итоге это привело? К гражданской войне, гибели мирного населения и потере территорий, а потом к разрухе внутри страны. Кого-то история так ничему и не научила...

Страну продали в 2004году, когда был первый майдан организованный Ющенко и его покровителями из США, Янукович лишь попытался выскочить из этой колеи. То что сбросили Януковича даже лучше, быстрее все решится для нынешних украинцев. Смотрите что происходит, люди 30 лет "назависимости" живут в сюриализме, не зная что будет завтра. Какие жизненные планы можно строить на Украине? Я не говорю уже про бизнес

[denielli30 225]

12 минуты назад, Ульф сказал:

согласен с вами полностью, о чем и речь, защищать то, чего нет глупо

 

Э нет, Украина есть. Это вот чувства долга по отношению к стране нет - и вот это отсутствие долга полностью объяснимо. Но это не значит что у каждого так. Я считаю то у всех  нас есть выбор, и нет смысла  плевать друг в друга за то, что он у нас будет отличаться.

Изменено 17.09.2021, 17:40:37 пользователем denielli30

[Devin 2,663]

24 минуты назад, Vladian сказал:

К чему я завел весь этот исторический разговор? История учит нас

почему ты решил, что тебя история чему-то научила?

почитай чтоль о бедствиях народа при царизме, о подавлении восстаний войсками, о принимавшем в них участие Семеновском полке...  потом утверждай о бедствиях, причиненных красными во время революции.

[denielli30 225]

2 минуты назад, Ульф сказал:

Страну продали в 2004году, когда был первый майдан организованный Ющенко и его покровителями из США, Янукович лишь попытался выскочить из этой колеи. То что сбросили Януковича даже лучше, быстрее все решится для нынешних украинцев. Смотрите что происходит, люди 30 лет "назависимости" живут в сюриализме, не зная что будет завтра. Какие жизненные планы можно строить на Украине? Я не говорю уже про бизнес

 

Янукович ни откуда не пытался выпрыгнуть. Партия Регионов - это партия продажных сволочей. Все они были украинцы, пока могли тянуть деньги из бюджета. А как не смогли, так стали пророссийской партией, а в Крыму так и вовсе все как один в Едро вступили.

 

У народа нет инструмента для борьбы с проблемной властью. Этим должны были бы заниматься правоохранителные органы, но они тоже все в доле. Это большая проблема, есть иллюзия что она решается через "батьку", но ярмо на щею найти проще всего. снять его трудно

[Ульф 3,208]

1 минуту назад, denielli30 сказал:

 

Э нет, Украина есть. Это вот чувства долга по отношению к стране нет - и вот это отсутствие долга полностью объяснимо. Но это не значит что у каждого так. Я считаю то у все у нас есть выбор, и нет смысла  плевать друг в друга за то, что он у нас будет отличаться.

Украина есть!? Где? Крым-Украина? А Донбасс? И что такое Украина? Какая её идентичность, уникальность? Где это написано, что Украина- это Украина, в конституции Украины? А какова цена этой конституции, которую постоянно обходят и игнорирует власть Украины? Вышиванка? Её защищать? А если в Азии, уникальность чалмы была бы? Так россияне её у вас не отбирают. Томас? У вас теократическое государство? Украины нет, есть территория, которой присвоили какое нибудь название, чтобы отличалась от других, объединение ряда областей постсоветского пространства, есть люди, которые являются жителями этого территориального объединения, есть смотрящий за этим объединением, который подчиняется.... ну дальше вы все знаете, вы видно человек грамотный, с клэпкой в голове и советским образованием

[Ульф 3,208]

8 минут назад, denielli30 сказал:

 

Янукович ни откуда не пытался выпрыгнуть. Партия Регионов - это партия продажных сволочей. Все они были украинцы, пока могли тянуть деньги из бюджета. А как не смогли, так стали пророссийской партией, а в Крыму так и вовсе все как один в Едро вступили.

 

У народа нет инструмента для борьбы с проблемной властью. Этим должны были бы заниматься правоохранителные органы, но они тоже все в доле. Это большая проблема, есть иллюзия что она решается через "батьку", но ярмо на щею найти проще всего. снять его трудно

регионалы пытались усидеть на двух стульях, чтобы со всеми торговать и быть независимыми, вот они и есть настоящие националисты Украины. А те кого называют на Украине националистами, это проплаченые отморозки, которые не думают о будущем страны, цель которых выходить на митинги за 100 гривен, а торговля, бизнес, международные дипломатические отношения- это для них другая галактика

[Olgard 9,416]

12 минуты назад, Ульф сказал:

Украина есть!? Где? Крым-Украина? А Донбасс? И что такое Украина? Какая её идентичность, уникальность? Где это написано, что Украина- это Украина, в конституции Украины? А какова цена этой конституции, которую постоянно обходят и игнорирует власть Украины? Вышиванка? Её защищать? А если в Азии, уникальность чалмы была бы? Так россияне её у вас не отбирают. Томас? У вас теократическое государство? Украины нет, есть территория, которой присвоили какое нибудь название, чтобы отличалась от других, объединение ряда областей постсоветского пространства, есть люди, которые являются жителями этого территориального объединения, есть смотрящий за этим объединением, который подчиняется.... ну дальше вы все знаете, вы видно человек грамотный, с клэпкой в голове и советским образованием

Вот, кстати, согласен. Украина- это страна- химера, квазигосударство. Население которой, считавшее себя на 95% гражданами СССР, начали 30 лет назад переформатировать. Создать получилось не народ, а какого то голема, потому что национальная элита была изначально настроена только лишь на разграбление ресурсов, но никак не на государственное строительство.

С Россией случилось бы тоже самое, если бы ельциноиды и прочие либералы оставались у власти. Но у России была и есть тысячелетняя история и давно сформировавшийся государствообразующий народ, с понимаем своей исторической судьбы. Это и помогло не украинизоваться в святые девяностые.

Изменено 17.09.2021, 18:12:09 пользователем Olgard

[Jwerwolf 4,515]

57 минут назад, Vladian сказал:

Но при этом у меня всплыла в памяти Гражданская война 1917-22гг., и история белого движения, остатки которого были вынуждены бежать из своей страны, чтобы потом умереть на чужбине...

Так ведь они не отказывались от сопротивления, даже наоборот - очень долго сохраняли организацию и были готовы вернуться. Некоторых эта жажда борьбы даже довела до сотрудничества с нацистами. Но большинство не предполагало, что советская власть продержится длительное время. 

23 минуты назад, Devin сказал:

почитай чтоль о бедствиях народа при царизме, о подавлении восстаний войсками, о принимавшем в них участие Семеновском полке...  потом утверждай о бедствиях, причиненных красными во время революции.

Красные террористы убивали русских и при царизме, и после революции. Природа бедствий народных одна и та же. 

Изменено 17.09.2021, 18:13:40 пользователем Jwerwolf

[Ульф 3,208]

1 час назад, Olgard сказал:

Вот, кстати, согласен. Украина- это страна- химера, квазигосударство. Население которой, считавшее себя на 95% гражданами СССР, начали 30 лет назад переформатировать. Создать получилось не народ, а какого то голема потому что элита была изначально настроена только лишь на разграбление ресурсов, но ни как не на государственное строительство. С Россией случилось бы тоже, если бы ельциноиды и прочие либералы оставались у власти. Но у России была и есть тысячелетняя история и давно сформировавшийся государствообразующий народ, с понимаем своей исторической судьбы. Это и помогло не украинизоваться в святые девяностые.

да, именно голем! С деревенским языком, рубашкой и ментальностью

Изменено 17.09.2021, 19:53:25 пользователем Ульф

[Devin 2,663]

14 минуты назад, Jwerwolf сказал:

Красные террористы убивали русских и при царизме

ну и? а причина?

[Olgard 9,416]

1 минуту назад, Devin сказал:

ну и? а причина?

А какая причина у современных террористов? Они тоже все идейные.

[Vladian 5,136]

1 час назад, denielli30 сказал:

1. Воевать до последнего солдата и раньше-то было сложно, а в индустриальную эпоху, к которой относится гражданская, совсем не возможно. Откуда бы белые брали боеприпасы, оружие, продовольствие? Вся экономическая база оказалась в руках красных.

 

2. Белым в СССР не было места. Хотя офицерский состав царской армии не уничтожался поголовно, и у красных царских офицеров было разве что не больше чем у самих белых, тем не менее все они были социально неблизким для коммунистов элементом, и тех, кто дожил был до 1937 года ждали не самые лучше времена.

Да, поэтому белым и не оставалось ничего иного, как покинуть свою страну, которую они выпустили из рук отчасти и по своей вине (помимо очевидной вины красных и иных антимонархических сил). А биться до последнего солдата смысла уже не было...

 

1 час назад, denielli30 сказал:

3. Если я не ошибаюсь, украинцев выставляют как неонацистами, победа над которыми почетна и уважаема. Я не вижу никаких проблем для россиян и других граждан, разделяющих данный взгляд, особенно если граждане не захотят знать кто именно служит в ВСУ. Там же каратели одни, так откуда горечь?

Я не считаю, что все украинцы без исключения - нацисты/фашисты... Нет, большинство мирного населения Украины поначалу были просто обмануты и/или запуганы этими нацистами, и им пришлось потом нести тяжкую ношу под ярмом новых угнетателей, пришедших к власти. Параллельно проходила (и проходит до сих пор) промывка мозгов молодого поколения и ярая русофобская политика. Виноваты те, кто устроил майдан и последующую гражданскую войну, а также информационную войну против России, и при этом стали самым наглым образом грабить и разорять Украину, словно банда махновцев, силой захватившая власть.

 

1 час назад, denielli30 сказал:

Это вот вы, если вы понимаете, что тяготы войны несут самые обычные обыватели, крайне далекие от всего, можете испытывать горечь. А политики и люди которые отказываются видеть очевидное - им всем будет нормально.

Гибель и страдания мирного населения - это всегда плохо. Поэтому нужно гнать поганой метлой тех политиков, которые это допускают, оправдывая свою деструктивную деятельность лживыми "благими" целями.

 

1 час назад, denielli30 сказал:

Горечь есть там, где есть адекватные люди. Но адекватные люди бы договорились и без всякой войны. Конечно бывают форс-мажоры, но в целом при наличии понимания что в случае войны народ понесет ненужные потери, оно бы как-то разрешилось и у белых с красными, и у нас как внутри так и с активной помощью извне.

К сожалению, даже внешне адекватные люди могут желать войны до победного конца, не считаясь с потерями как среди военных, так и мирных людей. Главное - как это преподнести и оправдать...

 

1 час назад, Ульф сказал:

Страну продали в 2004году, когда был первый майдан организованный Ющенко и его покровителями из США, Янукович лишь попытался выскочить из этой колеи.

Согласен: процесс был запущен еще задолго до майдана 2013-14гг.

 

1 час назад, Ульф сказал:

То что сбросили Януковича даже лучше, быстрее все решится для нынешних украинцев. Смотрите что происходит, люди 30 лет "назависимости" живут в сюриализме, не зная что будет завтра. Какие жизненные планы можно строить на Украине? Я не говорю уже про бизнес

С одной стороны в ваших словах есть смысл. Но с другой - жалко мирных людей, пострадавших в результате этой политической авантюры.

 

1 час назад, Devin сказал:

почему ты решил, что тебя история чему-то научила?

История всегда чему-то учит тех, кто позаботился о том, чтобы ознакомиться с ней в достаточной степени.

 

1 час назад, Devin сказал:

почитай чтоль о бедствиях народа при царизме, о подавлении восстаний войсками, о принимавшем в них участие Семеновском полке...  потом утверждай о бедствиях, причиненных красными во время революции.

Я не отрицаю того факта, что обе стороны конфликта в той или иной степени поспособствовали страданиям русского народа и разрухе внутри страны. Сначала царь совершил немало ошибок, которые, собственно, и привели потом к революции и краху самодержавия. Затем уже белые во время Гражданской войны были повинны в гибели многих мирных людей... Но красные и иные антимонархические силы виноваты не меньше, а то и больше в том, что вся эта трагичная история вообще произошла. И народу они погубили тоже немало.

 

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Так ведь они не отказывались от сопротивления, даже наоборот - очень долго сохраняли организацию и были готовы вернуться. Некоторых эта жажда борьбы даже довела до сотрудничества с нацистами. Но большинство не предполагало, что советская власть продержится длительное время. 

Во-первых, они так и не вернулись... Во-вторых, не могу оправдать сотрудничество с нацистами. В-третьих, белые слишком недооценили красных, и это их главная ошибка.

Изменено 17.09.2021, 19:21:40 пользователем Vladian

[Devin 2,663]

1 минуту назад, Vladian сказал:

Но красные и иные антимонархические силы виноваты не меньше, а то и больше в том, что вся эта трагичная история вообще произошла.

она не произошла, она на этом моменте закончилась.