Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[Claus_dn 235]

16 минут назад, Myxach сказал:

Так я не говорил что СССР плохой - это ты почему-то с темы уйти.

  

 

А, тьфу. Сорян, не правильно поняли друг друга. Теперь все понятно. Не, не съехал, проступил откровенно говоря

[Solomandra 9,380]

@Myxach квантунскую армию сколачивали для удара по СССР. 

Ни у кого иллюзий не было. Неудачи Германии и тёрки с США, отложили атаку джапов. 

Поэтому делать невинные глазки совершенно не стоит. Ещё в 41 году вся армия было в 200 000. Нехилый рост численности, как бы говорит о планах на эту армию. 

Власти красиво, мощно. Многие историки капитуляцию япов связывают именно с гибелью этой армии. 

[Kruk 4,450]

3 минуты назад, Solomandra сказал:

@Myxach квантунскую армию сколачивали для удара по СССР. 

Ни у кого иллюзий не было. Неудачи Германии и тёрки с США, отложили атаку джапов. 

Поэтому делать невинные глазки совершенно не стоит. Ещё в 41 году вся армия было в 200 000. Нехилый рост численности, как бы говорит о планах на эту армию. 

Власти красиво, мощно. Многие историки капитуляцию япов связывают именно с гибелью этой армии. 

Ты еше про сопротивление Армии Китая забыл. Дрались они всерьез. Как по мне это и было основным фактором, на три фронта японцев бы не хватило. Им 2 за глаза оказалось.

[Solomandra 9,380]

10 минут назад, Kruk сказал:

Ты еше про сопротивление Армии Китая забыл. Дрались они всерьез. Как по мне это и было основным фактором, на три фронта японцев бы не хватило. Им 2 за глаза оказалось.

Не буду спорить, Китайцы хоть и были непримиримыми, но военных успехов почти не имели. С другой стороны отвлекали на себя не мало ресурсов. 

[Myxach 2,056]

24 минуты назад, Solomandra сказал:

 квантунскую армию сколачивали для удара по СССР. 

Это верно, только из за нефти так приказа и непоступила. Не забыл что мы им нефть разрешали добывать в обмен на ненападение? 

Изменено 29.04.2023, 09:37:26 пользователем Myxach

[bornrules 4,148]

4 часа назад, WolfRus сказал:

1. Было. Но было задавлено силой и баблом, льющимся из американского посольства. А в СМИ это преподали как "гнусный антидемократический путч" и "попытка переворота против великого демократического царя-Ельцина".   А когда  на выборах у царька-алкоголика возник неслабый шанс проигрыша, его основных оппонентов просто КУПИЛИ.  Ну а потом некоего Лебедя например потихоньку "замочили", от греха подальше. Нуачо - просто "вертолет упал".

2. РИ не развалилась, ее развалили изнутри, руками "рывалюционеров". Потому как возглавить ее развал во время ПМВ напрямую наглосаксы не могли.  в руководство СССР же удалось пропихнуть целую когорту "агентов влияния" вроде меченной гниды и алкаша-комбайнера.

 

 

1. Да ну, ничего даже близко похожего не было. Опять же если вспомнить тот самый август 1991. Президент СССР заперся в Форосе, но премьер, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ, министр внутренних дел, крупные лампасы... Они приказы не отдавали или на местах, включая воинские подразделения, их дружно посылали в пеший эротический тур? Но развалил СССР почему-то Ельцин, который вообще не был в союзном руководстве.

2. Ну только если считать революционерами всех великих князей дома Романовых, которые собственно и предали последнего царя.

[WolfRus 11,410]

50 минут назад, bornrules сказал:

1. Да ну, ничего даже близко похожего не было. Опять же если вспомнить тот самый август 1991. Президент СССР заперся в Форосе, но премьер, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ, министр внутренних дел, крупные лампасы... Они приказы не отдавали или на местах, включая воинские подразделения, их дружно посылали в пеший эротический тур? Но развалил СССР почему-то Ельцин, который вообще не был в союзном руководстве.

 

сразу видно, что об указанных событиях ты знаешь исключительно понаслышке, причем "официальную версию". Я же наблюдал все "вживую", и потому имею мнение, отличное от википедичной "официальной новейшей истории России"

 

По поводу "развала" - без ПРЯМОГО участия Борюсика  никакого развала совершить не получилось бы, прикинь. А еще подумай, кто именно получает максимальную выгоду от распада СССР ?  Тот кто теряет вообще всю власть или может тот, кто в результате этого развала из второстепенной фигуры становится вершителем судеб и по факту единоличным владельцем целой 150-миллионной страны ?

 

50 минут назад, bornrules сказал:

2. Ну только если считать революционерами всех великих князей дома Романовых, которые собственно и предали последнего царя.

не надо наводить тень на плетень. Добровольное отречение царя и НЕНАСИЛЬСТВЕННАЯ смена государственного строя - это еще далеко не развал РИ.  Развал и прекращение существования РИ - это прямой результат большевисткого вооруженного переворота и спровоцированной им пятилетней гражданской войны, вкупе с позорной капитуляцией в Бресте.

Изменено 29.04.2023, 11:24:05 пользователем WolfRus

[bornrules 4,148]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

сразу видно, что об указанных событиях ты знаешь исключительно понаслышке, причем "официальную версию". Я же наблюдал все "вживую".

 

По поводу "развала" - без ПРЯМОГО участия Борюсика  никакого развала совершить не получилось бы, прикинь. А еще подумай, кто именно получает максимальную выгоду от распада СССР ?  Тот кто теряет вообще всю власть или может тот, кто в результате этого развала из второстепенной фигуры становится вершителем судеб и по факту единоличным владельцем целой 150-миллионной страны ?

 

не надо наводить тень на плетень. Добровольное отречение царя и НЕНАСИЛЬСТВЕННАЯ смена государственного строя - это еще далеко не развал РИ.  Развал и прекращение существования РИ - это прямой результат большевисткого вооруженного переворота и спровоцированной им пятилетней гражданской войны, вкупе с позорной капитуляцией в Бресте.

1. Ельцин не был частью руководства СССР. В ГКЧП же всё это самое руководство входило. Они приказов не отдавали или та же армия их с приказами слала в пеший эротический? Если на всех уровнях руководство СССР посылали, то Ельцин тут уже не при чём в принципе. Потому как вопрос не в Ельцине, а почему все и на всех уровнях посылали руководство СССР.

2. Отречение царя, а потом и великого князя создали тот самый вакуум власти. Временное правительство в глазах населения было тупо нелегитимно, Учредительное Собрание также жевало сопли и не смогло ничего внятного предложить. Вот именно этот кризис легитимности власти и стал триггером к распаду и к гражданской войне.

Кстати, писал уже об этом, если бы у нас в 1991 не оказалось легитимного и признанного народом Ельцина, то сценарий вполне бы повторился. Легитимность крайне важный фактор.

[WolfRus 11,410]

53 минуты назад, bornrules сказал:

1. Ельцин не был частью руководства СССР

Да неужели ?  Чтоб ты знал - руководители союзных республик ВХОДИЛИ в руководство СССР.

А вот после развала, в котором он принял САМОЕ ДЕЯТЕЛЬНОЕ участие, Борька стал единоличным царем.

 

53 минуты назад, bornrules сказал:

В ГКЧП же всё это самое руководство входило. Они приказов не отдавали или та же армия их с приказами слала в пеший эротический? Если на всех уровнях руководство СССР посылали, то Ельцин тут уже не при чём в принципе.

да неужели ?!  А кому подчинялись Вооруженные Силы  РФ в августе 1991 года ?  Ну давай, навскидку..  Неужели Горбачеву ?

 

хоть бы википедию покурил.. Цитирую:

 

"После трагических событий в Вильнюсе 13 января 1991 года председатель Верховного Совета РСФСР Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выступает с инициативой о создании республиканской армии. 31 января 1991 года Госкомитет по общественной безопасности был преобразован в Государственный комитет РСФСР по обороне и безопасности, во главе которого встал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В течение 1991 года Комитет неоднократно преобразовывался и переименовывался. С 19 августа (день попытки Августовского путча) по 9 сентября 1991 года временно функционировало Министерство обороны РСФСР"

 

 

53 минуты назад, bornrules сказал:

Потому как вопрос не в Ельцине, а почему все и на всех уровнях посылали руководство СССР.

а все и на всех уровнях СТАЛИ посылать руководство СССР  ровно после того, как РСФСР в лице этого самого Ельцина  создало СВОЮ (а точнее переподчинила СЕБЕ) армию, милицию и КГБ, и "руководству СССР" стало просто НЕЧЕМ влиять на эти самые "союзные республики", которые ПО ПРИМЕРУ   РСФСР сделали то же самое.

 

53 минуты назад, bornrules сказал:

2. Отречение царя, а потом и великого князя создали тот самый вакуум власти. Временное правительство в глазах населения было тупо нелегитимно, Учредительное Собрание также жевало сопли и не смогло ничего внятного предложить. Вот именно этот кризис легитимности власти и стал триггером к распаду и к гражданской войне.

опять неверно. Временное правительство было ЛЕГИТИМНО, более того, им были УСПЕШНО проведены  ВСЕНАРОДНЫЕ ВЫБОРЫ в это самое УС, и УС должно было приступить к работе и сформировать уже полноценное правительство.  Но вот БОЛЬШЕВИЧКОВ  не устроило то, что они ПРОЛЕТЕЛИ на этих ВЫБОРАХ,  воспользовались моментом и просто банально СИЛОЙ захватили власть,  самовольно ОТМЕНИВ  выбор  народа.  И очень многим такой кидок НЕ ПОНРАВИЛСЯ, а еще очень многим не понравилось, что их тупо начали грабить и убивать под предлогом "классовой борьбы".  Именно это было РЕАЛЬНОЙ причиной столь ожесточенной и продолжительной гражданской войны.

 

53 минуты назад, bornrules сказал:

Кстати, писал уже об этом, если бы у нас в 1991 не оказалось легитимного и признанного народом Ельцина, то сценарий вполне бы повторился. Легитимность крайне важный фактор.

бгы, ты знаешь, как СОЗДАВАЛАСЬ и на чем БАЗИРОВАЛАСЬ эта "легитимность" ?     На тупой и банальной ПРОПАГАНДЕ, антисоветской прозападной пропаганде, которая выставляла Борьку  БОРЦОМ ЗА СВОБОДУ И ДЕМОКРАТИЮ.    Ты в курсе, как его "ВЫБИРАЛИ" в первый раз ? 

 

12 июня 1990 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. принял Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предусматривавшую верховенство российского законодательства по отношению к союзному. Это резко увеличило политический вес председателя Верховного Совета РСФСР, игравшего ранее второстепенную, зависимую роль. День 12 июня в 1991 году стал, согласно постановлению Верховного Совета РФ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

12 июля на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ельцин выступил с критикой партии и её руководителя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и объявил о своём выходе из КПСС.

 

А лозунги, какие ТОГДА летали из каждого утюга, помнишь ?  Нет ?  Тогда погугли.

 

А сразу после своего "избрания"  Борька взял курс на выход России  из СССР, чему попытались помешать во время "августовского путча", но было УЖЕ ПОЗДНО. Руководство армией было уже или куплено, или запропагандировано - при АКТИВНЕЙШЕМ участии "западных советников". Там баксы носили по кабинетам даже не чемоданами, а КОРОБКАМИ.

 

Да, возможно если бы не он, то этот процесс возглавлял бы другой.  Но это НЕ ОТМЕНЯЕТ  ЕГО ПЕРСОНАЛЬНОЙ и ЛИЧНОЙ  ОТВЕТСТВЕННОСТИ за все совершенное. За те десятки миллионов людей, "не вписавшихся в рыночек", за до сих пор неизвестное количество русских, сгинувших во время националистического сепаратисткого шабаша в бывших "советских республиках"..

Он не единственный виновный и ответственный, но ЕГО РОЛЬ  во всем произошедшем весьма значительна.

 

 

Изменено 29.04.2023, 12:24:35 пользователем WolfRus

[bornrules 4,148]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Да неужели ?  Чтоб ты знал - руководители союзных республик ВХОДИЛИ в руководство СССР.

А вот после развала, в котором он принял САМОЕ ДЕЯТЕЛЬНОЕ участие, Борька стал единоличным царем.

 

да неужели ?!  А кому подчинялись Вооруженные Силы  РФ в августе 1991 года ?  Ну давай, навскидку..  Неужели Горбачеву ?

 

хоть бы википедию покурил.. Цитирую:

 

"После трагических событий в Вильнюсе 13 января 1991 года председатель Верховного Совета РСФСР Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выступает с инициативой о создании республиканской армии. 31 января 1991 года Госкомитет по общественной безопасности был преобразован в Государственный комитет РСФСР по обороне и безопасности, во главе которого встал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В течение 1991 года Комитет неоднократно преобразовывался и переименовывался. С 19 августа (день попытки Августовского путча) по 9 сентября 1991 года временно функционировало Министерство обороны РСФСР"

 

 

а все и на всех уровнях СТАЛИ посылать руководство СССР  ровно после того, как РСФСР в лице этого самого Ельцина  создало СВОЮ (а точнее переподчинила СЕБЕ) армию, милицию и КГБ, и "руководству СССР" стало просто НЕЧЕМ влиять на эти самые "союзные республики", которые ПО ПРИМЕРУ   РСФСР сделали то же самое.

 

опять неверно. Временное правительство было ЛЕГИТИМНО, более того, им были УСПЕШНО проведены  ВСЕНАРОДНЫЕ ВЫБОРЫ в это самое УС, и УС должно было приступить к работе и сформировать уже полноценное правительство.  Но вот БОЛЬШЕВИЧКОВ  не устроило то, что они ПРОЛЕТЕЛИ на этих ВЫБОРАХ,  воспользовались моментом и просто банально СИЛОЙ захватили власть,  самовольно ОТМЕНИВ  выбор  народа.  И очень многим такой кидок НЕ ПОНРАВИЛСЯ, а еще очень многим не понравилось, что их тупо начали грабить и убивать под предлогом "классовой борьбы".  Именно это было РЕАЛЬНОЙ причиной столь ожесточенной и продолжительной гражданской войны.

 

бгы, ты знаешь, как СОЗДАВАЛАСЬ и на чем БАЗИРОВАЛАСЬ эта "легитимность" ?     На тупой и банальной ПРОПАГАНДЕ, антисоветской прозападной пропаганде, которая выставляла Борьку  БОРЦОМ ЗА СВОБОДУ И ДЕМОКРАТИЮ.    Ты в курсе, как его "ВЫБИРАЛИ" в первый раз, в 1991 году ? 

 

12 июня 1990 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. принял Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предусматривавшую верховенство российского законодательства по отношению к союзному. Это резко увеличило политический вес председателя Верховного Совета РСФСР, игравшего ранее второстепенную, зависимую роль. День 12 июня в 1991 году стал, согласно постановлению Верховного Совета РФ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

12 июля на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ельцин выступил с критикой партии и её руководителя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и объявил о своём выходе из КПСС.

 

А лозунги, какие ТОГДА летали из каждого утюга, помнишь ?  Нет ?  Тогда погугли.

 

А сразу после своего "избрания"  Борька взял курс на выход России  из СССР, чему попытались помешать во время "августовского путча", но было УЖЕ ПОЗДНО.  Эту гниду надо было давить еще когда она была комбайнером..

 

 

С1987 года Ельцин в глухой опале. Вообще-то. Всякие домыслы, что он входил в руководство СССР безосновательны.

А вооруженных сил в августе РФ ещё не существовало вообще-то. Или МО СССР выделило в их состав некие секретные части? Кобец был по сути сам по себе.
Т.е. по Вашему Ельцин ещё до августа переподчинил КГБ, МВД, армию? Может ещё и к присяге привёл. Текст присяги то не напомните? Чьи приказы должны были выполняться по тексту присяги?

Временное правительство было настолько легитимно, что его на всех уровнях слали, ага. Легитимность это сильно другое. Так называемые успешные выборы в УС растянулись почти на год и так полностью и не были завершены. Фига се успешные. И где тут при таких исходных легитимность. Смешно даже.

Декларацию о государственном суверенитете полностью легитимизировал всесоюзный референдум кстати. 

[WolfRus 11,410]

39 минут назад, bornrules сказал:

С1987 года Ельцин в глухой опале. Вообще-то. Всякие домыслы, что он входил в руководство СССР безосновательны.

да НЕУЖЕЛИ ?   Ты крупно ошибаешься.

 

29 мая 1990 года Ельцин был избран председателем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Классная "опала", да ?

 

потом ТУТ ЖЕ:

 

2 июня 1990 года была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР, которая предусматривала верховенство российского законодательства по отношению к союзному.

 

Да не, это просто совпало так..

 

39 минут назад, bornrules сказал:

А вооруженных сил в августе РФ ещё не существовало вообще-то. Или МО СССР выделило в их состав некие секретные части? Кобец был по сути сам по себе.

я тебе привел ЦИТАТУ, когда именно ПО ИНИЦИАТИВЕ ЕЛЬЦИНА   армия СССР частично перешла в подчинение РСФСР. Точнее ряд высших офицеров перебежало под крылышко "национальной республики".

 

39 минут назад, bornrules сказал:

Т.е. по Вашему Ельцин ещё до августа переподчинил КГБ, МВД, армию?

именно так.  первое военное ведомство появилось в РСФСР в соответствии с законом «О республиканских министерствах и государственных комитетах РСФСР» от 14 июля 1990 года и носило название «Государственный комитет РСФСР по общественной безопасности и взаимодействию с Министерством обороны СССР и КГБ СССР». В 1991 году данная организация была несколько раз переименована.

А окончательно МО РФ  было отделено от СССР  19 августа 1991 года.   И как ты думаешь, кто в него попал на руководящие должности ?    А как раз те, кто присягнул Ельцину и отказался выполнять приказы СОВЕТСКОГО командования.

Я прекрасно помню, как у меня в училище  в августе 1991 года внезапно запретили увольнения и посещения родителями, а так же отобрали все радиоприемники. Зато каждый день с нами приезжие из Москвы "замполиты" проводили "политинформацию" о том, какой у нас законный и важный "президент Ельцин", какие кисельные берега нас ожидают в будущем и какие предатели сидят в руководстве СССР.

 

39 минут назад, bornrules сказал:

Может ещё и к присяге привёл. Текст присяги то не напомните? Чьи приказы должны были выполняться по тексту присяги?

если ты в армии служил, то должен знать текст присяги.

 

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооружённых Сил, принимаю Присягу и торжественно клянусь: быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество, и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины – Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу мою торжественную клятву, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа."

 

 

Именно поэтому ВЕРНЫЕ духу  ПРИСЯГИ офицеры и попытались остановить распад СССР.

 

А вот те старшие начальники, кто ради своих амбиций поддержал Ельцина и нарушил присягу и воинские уставы - и есть настоящие предатели, которые "втемную" использовали свое служебное положение и своих подчиненных.

 

 

39 минут назад, bornrules сказал:

Временное правительство было настолько легитимно, что его на всех уровнях слали, ага.

опять какие-то фантазии у тебя.

 

39 минут назад, bornrules сказал:

Легитимность это сильно другое. Так называемые успешные выборы в УС растянулись почти на год и так полностью и не были завершены. Фига се успешные. И где тут при таких исходных легитимность. Смешно даже.

легитимности у вВП и УС В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ было куда больше, чем у большевиков. Потому те и устроили переворот при поддержке террористического крыла эсэров и анархистов.

 

39 минут назад, bornrules сказал:

Декларацию о государственном суверенитете полностью легитимизировал всесоюзный референдум кстати. 

А ты читал те вопросы, которые выносились на референдум ?

1. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
   «Да» или «Нет».

Что сделал первым делом Бориска  ПОСЛЕ референдума ?  Правильно, уничтожил СССР.

Изменено 29.04.2023, 13:08:18 пользователем WolfRus

[bornrules 4,148]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

да НЕУЖЕЛИ ?   Ты крупно ошибаешься.

 

29 мая 1990 года Ельцин был избран председателем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Классная "опала", да ?

 

я тебе привел ЦИТАТУ, когда именно ПО ИНИЦИАТИВЕ ЕЛЬЦИНА   армия СССР перешла в подчинение РСФСР.

 

именно так.  первое военное ведомство появилось в РСФСР в соответствии с законом «О республиканских министерствах и государственных комитетах РСФСР» от 14 июля 1990 года и носило название «Государственный комитет РСФСР по общественной безопасности и взаимодействию с Министерством обороны СССР и КГБ СССР». В 1991 году данная организация была несколько раз переименована.

А окончательно МО РФ  было отделено от СССР  19 августа 1991 года.   И как ты думаешь, кто в него попал на руководящие должности ?    А как раз те, кто присягнул Ельцину и отказался выполнять приказы СОВЕТСКОГО командования.

Я прекрасно помню, как у меня в училище  в августе 1991 года внезапно запретили увольнения и посещения родителями, а так же отобрали все радиоприемники. Зато каждый день с нами приезжие из Москвы "замполиты" проводили "политинформацию" о том, какой у нас законный и важный "президент Ельцин", какие кисельные берега нас ожидают в будущем и какие предатели сидят в руководстве СССР.

 

если ты в армии служил, то должен знать текст присяги.

 

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооружённых Сил, принимаю Присягу и торжественно клянусь: быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество, и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины – Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу мою торжественную клятву, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа."

 

 

Именно поэтому ВЕРНЫЕ духу  ПРИСЯГИ офицеры и попытались остановить распад СССР.

 

А вот те старшие начальники, кто ради своих амбиций поддержал Ельцина и нарушил присягу и воинские уставы - и есть настоящие предатели, которые "втемную" использовали свое служебное положение и своих подчиненных.

 

 

опять какие-то фантазии у тебя.

 

легитимности у вВП и УС В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ было куда больше, чем у большевиков. Потому те и устроили переворот при поддержке террористического крыла эсэров и анархистов.

 

А ты читал те вопросы, которые выносились на референдум ?

1. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
   «Да» или «Нет».

Что сделал первым делом Бориска  ПОСЛЕ референдума ?  Правильно, уничтожил СССР.

А 12 июня 1991 он уже перестал быть Председателем ВС по причине избрания Президентом. Только какие реальные рычаги власти в СССР ему это дало?

Ну вот текст присяги вы привели. А Ельцин на тот момент это Советское Правительство? Ну хорошо, следуем дальше Вашей же логике. Получается, что армия, МВД и КГБ исполняли приказы Ельцина и клали болт на приказы Янаева, Павлова, Язова, Пуго, Крючкова? Ну зашибись, тогда Вы только что подтвердили мой тезис, что в 1991 всё общество поклало на СССР болт по причине его категорического неприятия. Сами мой тезис и доказали.

[bornrules 4,148]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

 

А ты читал те вопросы, которые выносились на референдум ?

1. «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
   «Да» или «Нет».

Что сделал первым делом Бориска  ПОСЛЕ референдума ?  Правильно, уничтожил СССР.

Я тут его даже разбирал. И вот даже специально для Вас выделил цветом.

Суверенных республик просили? Ну вот нате вам.

И кстати, что там про обновлённую федерацию? Где это обновление было описано? Или каждый понимал обновление в меру собственных хотелок?

Далее, сколько республик вообще не проводили референдум? Какая формулировка референдума была на Украине и в Казахстане? 

[bornrules 4,148]

21 минуту назад, WolfRus сказал:

легитимности у вВП и УС В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ было куда больше, чем у большевиков. Потому те и устроили переворот при поддержке террористического крыла эсэров и анархистов.

Тут я как бы и не спорил, но всё равно у Временного правительства легитимности не было. Иначе бы при призывах Временного правительства к войне до победного конца, солдат не втыкал бы массово штык в землю.

Легитимность была у царя. Помазанник Божий как никак. А все остальные должны были ещё только доказать свои права на власть.

[WolfRus 11,410]

16 минут назад, bornrules сказал:

А 12 июня 1991 он уже перестал быть Председателем ВС по причине избрания Президентом. Только какие реальные рычаги власти в СССР ему это дало?

бгы. Ты вообще не в курсе, что из себя представляло "руководство СССР".  Погугли, будь ласка.

А еще подумай головой, "какие реальные рычаги власти в СССР" имеет человек, который по факту обладает всей полнотой власти в "штаб-квартире" этого самого СССР, и который переманил под свое крылышко практически все силовые органы этого самого СССР - по крайней мере размещаемые на территории РСФСР и за рубежами СССР ?

 

16 минут назад, bornrules сказал:

Ну вот текст присяги вы привели. А Ельцин на тот момент это Советское Правительство?

именно так. Верховный Совет РСФСР и его председатель - это ТОЖЕ КАК БЫ "советское правительство".

 

16 минут назад, bornrules сказал:

Ну хорошо, следуем дальше Вашей же логике. Получается, что армия, МВД и КГБ исполняли приказы Ельцина и клали болт на приказы Янаева, Павлова, Язова, Пуго, Крючкова?

Руководство Армии, МВД и КГБ   РАЗДЕЛИЛИСЬ на тех, кто остался верным СССР, и тех, кто пошел под крылышко Ельцину за бабло или обещание высоких должностей в  РСФСР.  А еще были просто исполнители, которые выполняли устав и подчинялись своим командирам.

Ельцинские победили и уничтожили тех, кто хотел сохранить СССР.

 

16 минут назад, bornrules сказал:

Ну зашибись, тогда Вы только что подтвердили мой тезис, что в 1991 всё общество поклало на СССР болт по причине его категорического неприятия. Сами мой тезис и доказали.

в корне неверно.  С какого перепугу ты  перекупленных  Ельциным генералов  обозначил как "все общество" ??  Ельцин заручился поддержкой ряда амбициозных генералов и старших офицеров, которые по факту предали свою страну ради погон, бабла и высоких должностей в РСФСР.

 

Точно так же как в 2013-2014 годах  реальные организаторы майдана  заручились поддержкой ряда руководителей МВД, СБУ  и МО Украины. Тех самых, которые потом заняли в этих структурах руководящие должности.

 

Ах да, еще на стороне  Ельцинской клики в 1991 году было владение средствами массовой пропаганды и просто эпическая подпитка Ельцина западными деньгами и спецами по "формированию общественного мнения".

 

 

Изменено 29.04.2023, 13:25:34 пользователем WolfRus

[bornrules 4,148]

Только что, WolfRus сказал:

бгы. Ты вообще не в курсе, что из себя представляло "руководство СССР".  Погугли, будь ласка.

А еще подумай головой, "какие реальные рычаги власти в СССР" имеет человек, который по факту обладает всей полнотой власти в "штаб-квартире" этого самого СССР, и который переманил под свое крылышко практически все силовые органы этого самого СССР - по крайней мере размещаемые на территории РСФСР и за рубежами СССР ?

 

именно так. Верховный Совет РСФСР и его председатель - это "советское правительство".

 

Руководство Армии, МВД и КГБ   РАЗДЕЛИЛИСЬ на тех, кто остался верным СССР, и тех, кто пошел под крылышко Ельцину за бабло или обещание высоких должностей в  РСФСР.  А еще были просто исполнители, которые выполняли устав и подчинялись своим командирам.

 

в корне неверно.  С какого перепугу ты  перекупленных  Ельциным генералов  обозначил как "все общество" ??  Ельцин заручился поддержкой ряда амбициозных генералов и старших офицеров, которые по факту предали свою страну ради погон, бабла и высоких должностей в РСФСР.

 

Точно так же как в 2013-2014 годах  реальные организаторы майдана  заручились поддержкой ряда руководителей МВД, СБУ  и МО Украины. Тех самых, которые потом заняли в этих структурах руководящие должности.

 

Ах да, еще на стороне  Ельцинской клики в 1991 году было владение средствами массовой пропаганды и просто эпическая подпитка Ельцина западными деньгами и спецами по "формированию общественного мнения".

 

 

Ну ещё раз, в глазах общества, а армия тоже часть общества, Ельцин власть, а Янаев и Ко - говно. Соответственно его слушались, а их нет. Мой тезис ещё раз подтвердили.

Не Председатель ВС, а Президент. Причём единственный на территории СССР всенародно избранный. Может таки тут собака порылась?

Руководство не разделилось, а признало единственную легитимную власть. Подчинённые этому руководству подчинились. Массового бунта не было.

Именно всё общество. В противном случае повторилась бы ситуация 1918го.

[WolfRus 11,410]

5 минут назад, bornrules сказал:

Тут я как бы и не спорил, но всё равно у Временного правительства легитимности не было. Иначе бы при призывах Временного правительства к войне до победного конца, солдат не втыкал бы массово штык в землю.

интересно, каким образом ты легитимность правительства  связываешь с "солдат втыкал штык в землю" ?  Раскрой свою мысль, будь ласка.

 

5 минут назад, bornrules сказал:

Легитимность была у царя. Помазанник Божий как никак. А все остальные должны были ещё только доказать свои права на власть.

легитимность царь передал великому князю, а тот официально передал ее временному правительству. Временное правительство организовало всенародные выборы в УС. УС должно было в итоге определить форму государственного правления и сформировать полноценное правительство.  Но ему тупо не дали это сделать большевички, устроив военный переворот.

 

В каком месте и на каких основаниях большевички получили легитимность, а временное правительство ее потеряло ?

 

 

легитимность - в политической науке легитимность обычно понимается как Народное признание и признание общественностью авторитета правящего режима, при котором власть обладает политической властью посредством согласия и взаимопонимания, а не принуждения.

 

[bornrules 4,148]

Только что, WolfRus сказал:

интересно, каким образом ты легитимность правительства  связываешь с "солдат втыкал штык в землю" ?  Раскрой свою мысль, будь ласка.

 

легитимность царь передал великому князю, а тот официально передал ее временному правительству. Временное правительство организовало всенародные выборы в УС. УС должно было в итоге определить форму государственного правления и сформировать полноценное правительство.  Но ему тупо не дали это сделать большевички, устроив военный переворот.

 

В каком месте и на каких основаниях большевички получили легитимность, а временное правительство ее потеряло ?

 

 

легитимность - в политической науке легитимность обычно понимается как Народное признание и признание общественностью авторитета правящего режима, при котором власть обладает политической властью посредством согласия и взаимопонимания, а не принуждения.

 

Неисполнение приказов в массовом количестве само по себе это показывает.

И? Может ещё Временное правительство всем составом на царство венчали? Неравноценности замены не видите? Царь от Бога, а какие-то чиновники, да ещё и с приставкой временные, нет. И народного мандата у них тоже нет.

Большевики получили легитимность только после победы в Гражданской войне. По праву победителя.

[WolfRus 11,410]

20 минут назад, bornrules сказал:

Ну ещё раз, в глазах общества, а армия тоже часть общества, Ельцин власть, а Янаев и Ко - говно. Соответственно его слушались, а их нет. Мой тезис ещё раз подтвердили.

еще раз поясню для тех, кто НЕ ПОНИМАЕТ, что такое армия:

В глазах армии  власть - это ее непосредственный начальник.  Ферштейн ?   Ни Ельцин, ни Бульцман, ни Кацман - а твой непосредственный начальник.  Единоначалие в армии, понимаешь ?

 

Или ты свято веришь, что солдаты, вышедшие на Сенную площадь в 1825 году - они все как один  мечтали умереть за "революционные идеи, равенство и братство" ?  Нет, их просто привели туда их собственные командиры и приказали стоять.

20 минут назад, bornrules сказал:

Не Председатель ВС, а Президент. Причём единственный на территории СССР всенародно избранный. Может таки тут собака порылась?

собака порылась в пропаганде и политтехнологиях. А еще в огромном количестве влитого со стороны бабла. Зелененьких президентов.

 

20 минут назад, bornrules сказал:

Руководство не разделилось, а признало единственную легитимную власть.

неправда. именно разделилось. Причем на несколько частей - те кто пошел за Борькой, за должностями и баблом, те кто остался верен присяге и хотел сохранить СССР и те, кто не имел своего мнения и выжидал (а таких было большинство).

 

20 минут назад, bornrules сказал:

Подчинённые этому руководству подчинились. Массового бунта не было.

Армия сама по себе  НЕ УМЕЕТ бунтовать.  В нее в ПРИНЦИПЕ ПОСТРОЕНИЯ - ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗОВ.

 

еще раз - в армии есть ЦЕПОЧКА командования.  Понимаешь ?    Если в нее внедрить своего человека, который будет "фильтровать траффик", то никакие приказы вниз просто НЕ ДОЙДУТ.  Что и произошло в 1991 году.  Тупо приказы нужные от руководства ГКЧП НЕ ДОШЛИ до исполнителей. Банально тот, кто должен был их отдать, зассал, а тот, кто должен был их передать ниже в обход контролируемых Борькой людей, не проявил инициативу. А внизу все было готово для подавления антисоветского восстания Бориски.

 

20 минут назад, bornrules сказал:

Именно всё общество. В противном случае повторилась бы ситуация 1918го.

боже, откуда у тебя такая каша в голове ?  В 1918 году все было ПО ДРУГОМУ.  И в 1918 году  очень далеко не "все общество" было за большевиков.  Более того, они поначалу и контролировали только часть Питера, Москвы и еще нескольких крупных городов.

Изменено 29.04.2023, 13:51:38 пользователем WolfRus

[bornrules 4,148]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

еще раз поясню для тех, кто НЕ ПОНИМАЕТ, что такое армия:

В глазах армии  власть - это ее непосредственный начальник.  Ферштейн ?   Ни Ельцин, ни Бульцман, ни Кацман - а твой непосредственный начальник.  Единоначалие в армии, понимаешь ?

 

Или ты свято веришь, что солдаты, вышедшие на Сенную площадь в 1825 году - они все как один  мечтали умереть за "революционные идеи, равенство и братство" ?  Нет, их просто привели туда их собственные командиры и приказали стоять.

собака порылась в пропаганде и политтехнологиях. А еще в огромном количестве влитого со стороны бабла. Зелененьких президентов.

 

неправда. именно разделилось. Причем на несколько частей - те кто пошел за Борькой, за должностями и баблом, те кто остался верен присяге и хотел сохранить СССР и те, кто не имел своего мнения и выжидал (а таких было большинство).

 

Армия сама по себе  НЕ УМЕЕТ бунтовать.  В нее в ПРИНЦИПЕ ПОСТРОЕНИЯ - ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗОВ.

 

еще раз - в армии есть ЦЕПОЧКА командования.  Понимаешь ?    Если в нее внедрить своего человека, который будет "фильтровать траффик", то никакие приказы вниз просто НЕ ДОЙДУТ.  Что и произошло в 1991 году.  Тупо приказы нужные от руководства ГКЧП НЕ ДОШЛИ до исполнителей.  А внизу все было готово для подавления антисоветского восстания Бориски.

В 1918м несогласные целыми полками строем ушли на Дон. В 1991м максимум поорали матом и разошлись. Всё. Точка.

Разница понятна? Остальное демагогия.

Армия ещё как умеет бунтовать и делала это в истории много раз.