Национальный вопрос

[belogvardeec 18,255]

Прекрасная статья на тему "кто такие белые", "кто такие русские", "кто такие европейцы", "являются ли русские европейцами", "являются ли таджики, кавказцы и прочие тюрки русскими, европейцами и белыми"... и прочие бредовые вопросы, которые любят задавать прикидывающиеся долбодятлами "многонационалисты".

 

Итак, начнем. многабукав. Хотя попытался как мог сократить автора, оставив лишь суть, которую здесь мусолят изо дня в день прикидывающиеся. В общем ответ всем про "антропологию и генетику", про "русских в душе", как определяется белый человек и кто куда относится. Всему есть четкие определения. Но тут коротенечко в рамках читабельности форума, не диссертация всё же.

 

Введение (для понимания сути происходящего).

 

Анти-белая политика.

 

«Белизна» — это «социальный конструкт», согласно влиятельным институтам Запада: научным кругам, СМИ, корпорациям, правительственным организациям, GAFAM, «мозговым центрам» и так далее. В этих институтах идеологически доминируют западные марксисты «Новые левые», под патронажем самых богатых глобалистов-плутократов из 1%. (Довольно подозрительный союз, вам не кажется?). Эти люди утверждают, что не существует ни «белой культуры», ни «белой расы», ни «белых людей». «Белизна» — это свойство, не имеющее врожденной биологической основы, и его может просто «выучить» и принять по желанию любой человек любой расы или этнической принадлежности. (не правда ли похоже на утверждения наших форумных многонационалистов про "русских в душе"? прям один в один).

 

Однако те же люди, которые утверждают, что «белизна» — это социально сконструированный миф, без проблем идентифицируют белого человека, когда они жалуются на системные привилегии, институциональный расизм, «превосходство», колониализм или империализм. Даже младенцы не могут избежать осуждения:

 

Белые — это раса Шредингера: одновременно несуществующая, но также ответственная за все злодеяния и зло в мире. У анти-белых нет проблем с расовой или этнической идентификацией выходцев из Восточной Азии, африканцев, коренных американцев, аборигенов Австралии и т. д. Они также не имеют никаких проблем с признанием культурных обычаев и традиций каких-либо небелых народов (которых они коллективно окрестили «Цветными»). На самом деле, на всем Западе культура и традиции цветных прославляются как прекрасное «разнообразие», которое «культурно обогащает» наши общества. Как говорится, «наша величайшая сила — это разнообразие».

 

Существует почти бесконечное количество способов, которыми скользкие глобалисты пытаются разрушить расовую и этническую идентичность белых людей, но обычно процесс идет следующим образом:

 

Во-первых, они утверждают, что белые являются нелегитимной категорией, поскольку в Европе существует множество уникальных этнических групп, таких как англичане, немцы, итальянцы, французы и т.д.

 

Затем они утверждают, что немцы, например, являются нелегитимной категорией, потому что немцы представляют из себя смесь различных германских племен, таких как саксы, франки, тюринги, алеманны, бавары и фризы.

 

Наконец, они заявляют, что любой человек любой расы, который так уж случилось проживает на территории «Германии» — которая сегодня превратилась в разобщенную, глобализированную, либеральную экономическую зону — является таким же немцем, как и человек, который может проследить свою родословную до племени баваров.

 

«Белый» становится вымышленным концептом, и каждая уникальная европейская этническая идентичность узурпируется и заменяется безродной потребительской многорасовой массой. Вся Западная цивилизация пропитана этой запутанной и бессмысленной риторикой, основанной на Критической расовой теории.

 

Не правда ли точь-в-точь рассуждения наших форумных многонационалистов о русском народе?

 

Эта статья не является разоблачением «новых левых» и глобалистской повестки, но она необходима в рамках политического контекста. Цель этой статьи — противодействовать массе противоречивой, лицемерной, бессмысленной анти-белой пропаганды, ответив на очень простой вопрос: «Что есть белый человек?»

 

Что такое «белый человек»? База.

 

«Белый» = биологический европеец. Коренные народы Западной Евразии, расовая группа которых сформировалась в пределах Европы тысячи лет назад. «Белые» включают всех людей преимущественно* европейского происхождения, в том числе белых, проживающих за пределами Европы, таких как этнические русские Сибири. Белый человек остается белым независимо от того, на каком участке земли он проживает.

 

«Белая раса» не включает в себя турок, североафриканские, ближневосточные или кавказские народы, но эти группы принадлежат к той же более широкой расовой категории, что и белые: «европеоидная» или «кавказская» раса, так же известная как «западно-евразийская» раса. Между западно-евразийскими популяциями существует частичное совпадение, но вышеупомянутые народы культурно и биологически отличаются от европейцев, и каждый из них образует свою собственную уникальную группу в рамках более широкой европеоидной расы. Из-за этого генетического совпадения некоторые люди Ближнего Востока и Северной Африки (MENA) могут родиться со стереотипно европейскими фенотипами, а это означает, что они могут визуально сойти за европейцев в расовом отношении. Например, сириец может выглядеть, как грек, а перс может выглядеть, как итальянец. Точно так же некоторые южные европейцы могут выглядеть, как народы MENA. Однако важно отметить, что эти люди, как правило, составляют ничтожное меньшинство и ни в коем случае не являются репрезентативными для среднего фенотипа соответствующих популяций.

 

Европейцы и народы MENA пересекаются из-за общего происхождения от одних и тех же предков, а также из-за того, что обе расовые группы постоянно вторгались и колонизировали территории друг друга на протяжении тысячелетий. Кроме того, работорговля MENA, которая действовала до 19 века, т.е. берберская, арабская и османская работорговля, специально ориентированное на похищение европейских женщин из прибрежных городов, начиная с Италии, Нидерландов, Великобритании и на север вплоть до Исландии. Почти всегда существует некоторая степень генетического и фенотипического совпадения между соседними расовыми и этническими популяциями. Слегка размытая граница не означает, что расовые или этнические группы не существуют и не могут быть определены.

 

Резюмируя: «Белый» — биологический европеец.

 

Расовая классификация и белая идентичность в античности.

 

Глобалисты и левые часто заявляют, что «белые» как идентичность или «европейцы» как раса были выдуманы в 1700-х годах просто потому, что злые европейцы-колонизаторы нуждались в полезном инструменте, чтобы «оправдать рабство и угнетение цветных людей». Это утверждение столь же безумно, сколь и анти-исторично — не более чем политическая пропаганда, порожденная вышеупомянутой «критической расовой теорией» современных западных марксистов.

 

Представление о Европе как о географическом регионе и как о народе (или расовой группе) восходит к греко-римскому обществу, основателям западной цивилизации, тысячи лет назад. Более того, люди всех рас классифицировали друг друга по расовому и этническому признаку еще на заре цивилизации и письменности.

 

Это к утверждению многонационалистов, что деления на народы, этносы и расы не было до изобретения национализма, а были лишь многонациональные подданые государств..

 

К сожалению, эта тема слишком обширна, чтобы осветить ее кратко. Итак, для получения дополнительной информации прочитайте эту статью:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В любом случае, утверждение о том, что понятие расы возникло в течение последних 300 лет или что «белая» идентичность является просто «инструментом угнетения», в лучшем случае является глубоким игнорированием фундаментальной истории и ядовитой анти-белой пропагандой, в худшем случае.

 

Европейская раса или европейские расы?

 

Современная европейская раса может быть разбита на несколько близкородственных «подрас». Они разделены географическим положением и примерно соотносятся с лингвистическими и культурными группами: балтийской, северо-славянской, балканско-славянской, германской и т. д. (Речь идет именно про расы, а не лингвистическими группами, поэтому в этой классификации славяне делятся на северных и южных, а не на восточных и западных).

 

Приведенная ниже этнографическая карта, основанная на генетических данных, является грубым приближением этих биогеографических регионов. Внутри этих генетических групп существуют различия и совпадения между ними, но, в целом, европейцев можно разделить на 2-8 различных подрас, в зависимости от того, какие критерии вы используете. Упрощенная версия: Западная Европа, Восточная Европа и Южная Европа (или Северная, Средиземная и Славянская), а сверхупрощенная версия — Североевропейская и Южноевропейская.

 

Генофонд современных европейцев.

 

«Раса» определяется совокупностью признаков предков, унаследованных от определенных популяций, и идентифицируется совокупными общими фенотипическими характеристиками. Другими словами, как вы выглядите и от кого вы произошли. Довольно просто.

Если бы вас попросили определить расу на основе одной единственной физической характеристики (например, среднего роста), маловероятно, что вы угадали бы правильно. Однако, если бы вы знали шесть характеристик — цвет кожи, цвет волос, цвет глаз, степень покрытие волосяного покрова, плотность костей, морфологию скелета (например, форму черепа) и т. д. — тогда у вас был бы довольно хороший шанс угадать расу людей. Зная 20 или более характеристик, ошибиться практически невозможно.

Это также относится к нашей ДНК. Генетики могут правильно предсказать индивидуальную расу с точностью более 99%, если они совокупно изучают достаточное количество генов. Это называется многофакторным анализом, т. е. анализом, который рассматривает несколько переменных одновременно.

 

Двумя основными методами визуального представления генетических данных являются метод главных компонентов (PCA) и генетический кластерный анализ (также называемый анализ «примесей»).

Анализ основных компонентов отображает генетическую дистанцию между человеческими популяциями путем нанесения «выборок» (людей) на график с двумя осями. Другими словами, PCA показывают, насколько тесно связаны друг с другом индивидуумы и генетические группы. Они не точны на 100%, но являются довольно хорошим ориентиром.

Ниже представлена PCA современной Западной Евразии с некоторыми дополнительными обозначениями, чтобы выделить географические регионы. Образцы имеют цветовую кодировку по этнической группе. Хотя между популяциями есть некоторое незначительное совпадение, представленные этнические группы в основном образуют четко различающиеся генетические кластеры в своих соответствующих географических регионах.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

(далее идет экскурс в историю времен неолита и откуда есть пошли белые в принципе, если интересно можно почитать по ссылке, которую я оставлю внизу).

 

«А как насчет смешанных людей??????»

 

Я заостряю внимание на этом вопросе только потому, что знаю, что какой-нибудь умник, несомненно, спросит: «НО КАК ЖЕ СМЕШАННЫЕ ЛЮДИ?»

Я не собираюсь открывать «Нюрнбергские законы», для решения этого вопроса, но «белая раса», очевидно, должны включать только тех людей, которые в подавляющем большинстве генетически являются европейцами, выглядят, как европейцы и ведут себя, как европейцы.

Для смешанных людей это зависит от того, с какой именно расой они смешаны. Удмурты, например, примерно на 25% имеют восточноазиатские (сибирские) гены, но большинство из них выглядят, как европейцы и идентифицируют себя как белые. Кроме того, у них больше праиндоевропейской ДНК, чем у большей части Европы. Никто не стал бы выгонять удмуртов из «этно-государства». Такая же ситуация с саамами (~25% восточноазиатских, сибирских генов).

 

С другой стороны, люди, которые примерно на 25% являются негроидами и на ~75% белыми, редко идентифицируют себя, как европейцев/белых и почти всегда поддерживают анти-белую повестку об «угнетении».

 

Понятное дело, что мы не можем расценивать эти две ситуации как одинаковые, когда антропологические и культурные показатели так резко различаются.

Ниже приведен мем «Черный твиттер», который иллюстрирует этот феномен.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

@UBooT @Мотострелок @WolfRus @Wojt @Olgard @vodko @лекси прочим @Gulaevым, прежде чем задавать мне дурацкие вопросы типа кто такие белые и почему русские относятся к европейцам и кто такие европейцы, следует ознакомится с этой статьей. тогда вы не будете нести дичь, что турки с кавказцами это европейцы и что русские не европейцы. устраняйте собственное невежество, прежде чем с ухмылочкой тыкать в других "недостатком образования".

 

 

Изменено 04.03.2024, 21:43:51 пользователем belogvardeec

[лекс 12,073]

Только что, Febus сказал:

Вот у бг предки чистокровные русские с примесью шведа и немца. Еслиб не красные был щас он бароном фон беловым 

"Чистокровные с примесью" это новый мем?

[Febus 2,932]

Только что, лекс сказал:

"Чистокровные с примесью" это новый мем?

Потому что свей и немец русские, тока разговаривают не на русском

[UBooT 18,093]

3 минуты назад, лекс сказал:

Ой там

Да вы тута уже пестни поёте, ё1пт... Пайду-ка я тожа в капельницуу к Ленину, навернуть 150...

[лекс 12,073]

3 минуты назад, UBooT сказал:

Да вы тута уже пестни поёте, ё1пт... Пайду-ка я тожа в капельницуу к Ленину, навернуть 150...

А я пока на работе.

Вечером сына на самбо везу. Так что, я в капельнице на Запорожской 200 только завтра после работы приму. 

Изменено 05.03.2024, 09:17:34 пользователем лекс

[valentin653 249]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

странно, что вы не понимаете очевидных вещей. почему горячее не может быть холодным одновременно? не хотите спросить? может потому, что это понятия антиподы?

Ну вот и объясните,что в вашем понимании означает "многонационалочка".
В моем понимании это политика,направленная на равное отношение ко всем народам внутри страны,и сосуществование с ними.И это никак не перечеркивает возможность их постепенной,частичной ассимиляции в этническое большинство.

[UBooT 18,093]

6 минут назад, лекс сказал:

А я пока на работе.

Вечером сына на самбо везу. Так что, я в капельнице на Запорожской 200 только завтра после работы приму. 

Какая грустная у тебе жизнь...

Вот у БГ всё збс, выпил пива и спи спокойна...

[лекс 12,073]

15 минут назад, belogvardeec сказал:

как та же мордва, @лекс,  это капля в море, которая никак не может оказать влияния на русский генофонд.

Генофонд - это совокупность генов на определённой территории. "Капля в море" это изменение содержания этой совокупности.

 

15 минут назад, belogvardeec сказал:

Но сейчас многонационалочкой начался обратный процесс. сокращение русского населения и увеличение численности нерусского.

Сокращение русского? Плодись, размножайся, увеличивай численность русского населения. Не хныч, помоги Родине.

Хотя нет... в твоём случае, не надо такой помощи.

 

15 минут назад, belogvardeec сказал:

Многонационалисты хотят это представить как "естественный процесс", но это целенаправленная политика. 

"Шеф, всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает!" (с)

[UBooT 18,093]

2 минуты назад, лекс сказал:

"Шеф, всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает!" (с)

Усё, ушол на фронт.

[Gulaev 8,219]

1 час назад, belogvardeec сказал:

во первых, как ты высчитал у Пушкина "25% негритянской крови"? 

Если дед - чистый арап, то сколько? Я понимаю, что арифметика для твоих арийских мозгов - это чересчур, ты весь в выявлении нерусскихНо как же твои утверждения, что Пушкин, наше все, русский? Забыл уже? 

1 час назад, belogvardeec сказал:

если бы Пушкин жил сегодня при многонационалочке, он и с 12,5% считал бы себя тимоти нерусским

Во, ты и за Пушкина уже начал говорить. Болезнь прогрессирует, увы 

_________

добавлено 1 минуту спустя

17 минут назад, Febus сказал:

Потому что свей и немец русские,

Йа-йа! Натюрлих!

[belogvardeec 18,255]

8 минут назад, лекс сказал:

Плодись, размножайся, увеличивай численность русского населения. Не хныч, помоги Родине.

Шеф, всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает!" (с)

по методичкам строго. да. не удивил. 

_________

добавлено 0 минут спустя

8 минут назад, лекс сказал:

Капля в море" это изменение содержания этой совокупности

ничтожное. ни на что не влияющее. золото не перестает быть золотом от наличия незначительной примеси. 

Изменено 05.03.2024, 09:32:47 пользователем belogvardeec

[лекс 12,073]

6 минут назад, valentin653 сказал:

В моем понимании это политика,направленная на равное отношение ко всем народам внутри страны,и сосуществование с ними.И это никак не перечеркивает возможность их постепенной,частичной ассимиляции в этническое большинство.

Единство во множестве.

Культурное своеобразие регионов никак не исключает целостности страны. На мой взгляд государству надо следить чтобы не появлялась сепаратистская составляющая, культурная же составляющая таковой не является. Понятие свой чужой было есть и будет в любой части страны, в любом селе. Изучение же истории и культуры - это приобщение к прошлому к традициям той территории на которой живёшь. С этого и начинается воспитания патриотизма.

БГ же проводит чёткую параллель. Вот русские, вот не русские. Вот чеченцы воюют за Россию в СВО, иди те мол домой. Нельзя в России так. С такими подходами, Россия быстро окажется в пределах МКАДа.

Единственное, в чём соглашусь с БГ это в отношении к внешним мигрантам (т.е. мигрантам из других стран). Тут нужно чётко отслеживать и контролировать соблюдение требований по адаптации.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

по методичкам строго. да. не удивил. 

Так поможешь стране или нет?

 

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

ничтожное. ни на что не влияющее. золото не перестает быть золотом от наличия незначительной примеси. 

А где та капля которая из не русского делает русского? Какой процент должен быть?

[belogvardeec 18,255]

5 минут назад, Gulaev сказал:

, ты и за Пушкина уже начал говорить. Болезнь прогрессирует, увы

ни за кого я не начал говорить, просто объяснил тебе значение мема, который ты комментировал, не пытаясь понять. 

 

6 минут назад, Gulaev сказал:

твои утверждения, что Пушкин, наше все, русский? Забыл уже? 

про Пушкина уже тысячу раз перетирали. скушна. тем более, если вы необучаемые

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, лекс сказал:

где та капля которая из не русского делает русского?

это вы пытаетесь. спроси гулаева или вольфика. 

[лекс 12,073]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

это вы пытаетесь. спроси гулаева или вольфика. 

И я, и Гулаев, и "Вольфик" исходим из того, что  отношение к народу определяется самосознанием. И если человек относит себя к русскому народу, то значит, он русский. И нечего в этом сомневаться.

Поэтому, ответ на поверхности, хочешь узнать - спроси самого человека.

Ты же определяешь, по одному тебе известным критериям. При этом, говоришь, что одна капля не определяет.

Вот я тебе и задаю вопрос.

Цитата

где та капля которая из не русского делает русского?

И судя по твоему ответу, ты ответа не знаешь. Проще говоря, в твоей голове каша.

 

 

Изменено 05.03.2024, 09:48:20 пользователем лекс

[belogvardeec 18,255]

8 минут назад, лекс сказал:

судя по твоему ответу, ты ответа не знаешь. Проще говоря, в твоей голове каша.

каша лютая в голове у вас. даже смешно читать этот бред. 

я вам целую статью привел с четкими определениями кто есть кто, но вам как о стену горох. 

 

если завтра я скажу, что я индус -стану индусом, а послезавтра "самосознание" мне подскажет шо я китаец, стану китайцем? это не шиза? это не каша? это вашей братии надо скинуть на лечение. правда не уверен лечится ли сие. 

Изменено 05.03.2024, 09:56:08 пользователем belogvardeec

[valentin653 249]

16 минут назад, лекс сказал:

Единственное, в чём соглашусь с БГ это в отношении к внешним мигрантам (т.е. мигрантам из других стран). Тут нужно чётко отслеживать и контролировать соблюдение требований по адаптации

Я тоже с этим согласен,вот только по ощущениям,БГ делает огромное "исключение" для всех "белых коренных европейцев",чуть ли не буквально называя всех остальных "дегроидными",от чего немного фигеешь.Миграционная политика должна быть ко всем быть как строга,так и ровна.

[Rettich 3,591]

7 минут назад, лекс сказал:

в твоей голове каша.

Кто пьёт пиво у телика, то и русский. Кто учит матам сына или НЕ ставит сына в угол/ на горох за маты - тот русский. Извращенная дьявольская логика и подмена истинной идентичности. Проблем в СССР с  БГ-шной "националочкой" не было, разве что только в армейке, где чмырили лентяев хох украинцев и смеялись над мабутами.

[valentin653 249]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

если завтра я скажу, что я индус -стану индусом, а послезавтра "самосознание" мне подскажет шо я китаец, стану китайцем? это не шиза? это не каша? это вашей братии надо скинуть на лечение. правда не уверен лечится ли сие

Да не идет тут речи о том,что "захотел быть русским-немного подумал о русскости-стал русским",о подобной простоте вообще никто в теме не говорил.Наоборот,речь шла о том,что "становление русским"(как и кем бы то ни было еще) это длительный и тяжелый процесс,требующий от человека сознательного изменения и работы над собой,если можно так выразиться.Серьезно,перечитайте все еще раз.

Изменено 05.03.2024, 10:08:00 пользователем valentin653

[belogvardeec 18,255]

1 минуту назад, Rettich сказал:

разве что только в армейке, где чмырили лентяев хох украинцев и смеялись над мабутами.

в советской армейке хох украинцы прекрасно себя чувствовали. 

[лекс 12,073]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

каша лютая в голове у вас. даже смешно читать этот бред. 

я вам целую статью привел с четкими определениями кто есть кто, но вам как о стену горох. 

Лютый бред твоя статья.

Начинается с утверждения и им же заканчивается. Это нарушение логики.

Кстати, я тебе привёл несколько классических работ, и не от философа Райха, а от специалистов по обсуждаемому вопросу. При чём, я тебе даже изложил основные выводы работ. Читай просвещайся.

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

если завтра я скажу, что я индус -стану индусом, а послезавтра " самосознание" мне подскажет шо я китаец, стану китайцем? это не шиза? это не каша? это вашей братии надо скинуть на лечение. правда не уверен лечится ли сие. 

А это уже комментировалось:

Цитата

Но если генофонд - это совокупность генов на определённой территории, а принадлежность к народу определяется самосознанием, то это не совсем однопорядковые явления.

Поэтому русский запросто может быть и негроидной расы. Это не противоречит понятию "совокупность генов" и не противоречит "самосознанию".

 

Вряд ли человек родившийся условно говоря в Зимбабве и воспитанный там будет осознавать себя русским, даже получив российской гражданство. А вот негр, воспитанный в России запросто может осознавать себя русским. И не вижу в этом проблемы. Осознающий себя русским, как правило, адаптирован и лоялен к русской культуре и обществу. И это ключевой момент.

 

P.S.

По капле крови что-то напомнило:

Цитата

Я – красавец. Быть может, неизвестный собачий принц-инкогнито, – размышлял пес, глядя на лохматого кофейного пса с довольной мордой, разгуливающего в зеркальных далях. – Очень возможно, что бабушка моя согрешила с водолазом. То-то я смотрю – у меня на морде белое пятно. Откуда оно, спрашивается? Филипп Филиппович – человек с большим вкусом, не возьмет он первого попавшегося пса-дворника.

 

 

8 минут назад, valentin653 сказал:

Я тоже с этим согласен,вот только по ощущениям,БГ делает огромное "исключение" для всех "белых коренных европейцев",чуть ли не буквально называя всех остальных "дегроидными",от чего немного фигеешь.Миграционная политика должна быть ко всем быть как строга,так и ровна.

Все его рассуждения про европейцев, это рассуждения в духе гони условных таджиков.

Не будь проблемы с внешними мигрантами не было бы базы для рассуждений БГ о белой расе и родстве с европейцами. Все эти рассуждения, это проявление этнических фобий.

Изменено 05.03.2024, 10:07:45 пользователем лекс

[belogvardeec 18,255]

7 минут назад, лекс сказал:

это уже комментировалось:

Цитата

Но если генофонд - это совокупность генов на определённой территории, а принадлежность к народу определяется самосознанием, то это не совсем однопорядковые явления.

Поэтому русский запросто может быть и негроидной расы. Это не противоречит понятию "совокупность генов" и не противоречит "самосознанию".

 

Вряд ли человек родившийся условно говоря в Зимбабве и воспитанный там будет осознавать себя русским, даже получив российской гражданство. А вот негр, воспитанный в России запросто может осознавать себя русским. И не вижу в этом проблемы. Осознающий себя русским, как правило, адаптирован и лоялен к русской культуре и обществу. И это ключевой момент.

я и говорю - каша в голове. 

"вряд ли будет осознавать", бла-бла. нет уж, если самосознанием, то самосознанием, изволь. самосознание вещь такая... скользкая. это тебе не четкие критерии (гены там, антропологические признаки). 

Изменено 05.03.2024, 10:15:49 пользователем belogvardeec