И снова про снабжение...

[neigrok 656]

Добрый вечер, друзья!

В очередной раз поигрывая за Рейх (ФТМ 3.05), снова пытаюсь разобраться в нюансах снабжения армии при глобальных наступательных операциях.

В этот раз играем по историческому руслу и "без извращений", уровень "Сложно".

Еще раз изучил несколько тем на форуме, посвященных снабжению. Информацию усвоил и обобщил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но, возник целый список новых вопросов.

Чтобы Вам было проще меня понять, для начала изучим несколько скринов, которые наглядно покажут нам всю необходимую информацию.

1. Итак, февраль 1942. Общая ситуация на фронте выглядит так: группы армий "Север", "Центр", "Юг" действуют согласно своим географическим и историческим предназначениям.

- Группа "Север" высаживалась десантом через Таллин и Ленинград. Захватила и расширила прибалтийский плацдарм, соединилась с группой "Центр" в районе Риги. Продолжает удерживать обширный регион северной части фронта. Состав - 3 горн. корпуса + 3 морпех. корпуса.

- Группа "Центр" удерживает фронт обхватом вокруг Белоруссии. Активных наступательных боев не ведет, т.к. впереди сложная местность и полное отсутствие инфраструктуры. Провела незначительные наступательные операции по выравниванию фронта и соединению стыков с группами "Север" и "Юг". Состав - 8 пех. корпусов + 2 моториз. корпуса.

- Группа "Юг" прорвав фронт в районе Львова активно наступала по Украине по направлениям на Киев, Днепропетровск, Одессу. Выйдя к заданным целям, создала огромное кольцо окружения, в котором были частично уничтожены Южный и Юго-Западный Фронты Красной Армии (более 30 дивизий + штабы). Теперь удерживает фронт по реке Днепр от Киева до Мариуполя. Состав - 8 пех. корпусов + 2 моториз. корпуса + 3 танковых корпуса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Ситуация со снабжением выглядит совсем не весело: четко видно, что вся Украина (т.е., вся группа армий "Юг") лишена снабжения. Снабжение доходит только до Киева, а дальше практически полностью отсутствует. Группа армий "Центр" снабжается хорошо, ибо, не так далеко ушла от Берлина. Группа армий "Север" снабжается прекрасно и проблем там нет, но все это только благодаря конвоям с припасами идущим в Таллин и Ленинград. Итак, основная проблема складывается в Украине.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. Чтобы заранее не наталкивать Вас на мысли о партизанах, прилагаю скрин по данной тематике. Видим, что с партизанами у нас все просто волшебно, но на всякий случай в процессе строительства уже находятся 3 кав-полиц. корпуса. Скрин с инфраструктурой смотреть не будем, ибо она не сильно отличается от стандартной. Немного улучшил инфраструктуру в Германии и Польше; в остальном без изменений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А теперь попробуем решить задачку:

Итак, проблемы со снабжением в Украине начались примерно с ноября 1941. Изменения показателя "Военные припасы" стали просто фантастические и прыгали от -13.000 до +7.000 в день. Запас немецкого шоколада и швайн-тушенки в закромах Рейха буквально за пару недель сократился с 90.000 до 1.500 штук. Необходимое кол-во ПП на производство припасов возросло с 45 до 110, но запасы шоколадок все равно неумолимо стремились к нулю!!! Вагоны шоколада, швайн-тушенки и губных гармошек исчезали бесследно!!! Блестящее наступление по Украине и операция по окружению Южного и Юго-Западного фронтов оказались под угрозой срыва из-за банальной нехватки шнапса!!!

В то же время, с керосином подобных проблем не возникает. Накапливается он стабильно и уверенно идет понемногу в плюс. Даже танки находящиеся на острие прорыва, всегда своевременно получают горючку (чего не скажешь о припасах).

Проучены технологии "Организация снабжения", "Перевозка припасов", "Производство припасов". Назначен министр с навыком "Пропускаемость припасов". Имеются приятные модификаторы (на скрине видно). Но, все это на ситуацию принципиально не влияет - шоколадки тают буквально на глазах.

Кто виноват? И что делать?

Первым делом, я сердечно поблагодарил за помощь и отправил восвояси своих друзей из Венгрии и Румынии. Жаль конечно было лишаться их могучих армий, но шнапса на всех не хватает, самому мало. Это заметно облегчило и стабилизировало ситуацию с припасами. Амплитуда прыжков показателя сократилась от -8.000 до + 5.000 в день.

Вторым этапом, я завершил уничтожение окруженных дивизий врага, остановил продвижение своих войск и выровнял фронт по Днепру, придав своим войскам статичное положение. Это еще более заметно стабилизировало ситуацию с поставками и амплитуда показателя сократилась от -2.800 до +2.100 в день. Общее количество припасов в закромах Рейха бодро поползло вверх.

Но, находящаяся в Украине группа армий "Юг" даже в статичном положении не получает припасов. Потребляет меньше - это да, но нужного кол-ва все равно не получает! Организация войск там стремится к нулю и если противник решит атаковать через Днепр, то будет не очень весело.

Третьим этапом, я принял решение подтянуть к Киеву (туда, где есть снабжение) все танковые и моториз. корпуса с Украины, чтобы они восстановили организацию и можно было спланировать новую операцию. Удар планирую наносить от Киева на север к Минску. Одновременно с северного направления будет организован встречный удар на юг, с целью соединиться восточнее Минска и создать огромное кольцо окружения вокруг Белоруссии. Но мои коварные планы опять под угрозой срыва из-за непредсказуемой ситуации с поставками шнапса и губных гармошек. Инфраструктура в Белоруссии не предвещает ничего хорошего...

Закрома уже достаточно пополнились шоколадками, но амплитуда показателя остается подозрительной и составляет -1.500 +1.800 в день. А главное, снабжение в Украину дальше Киева почти не идет, хоть тресни!

Хотелось бы услышать от Вас какие-то свежие предложения в стиле "Вот это попробуйте..."

А также задам несколько конкретных вопросов:

- Неоднократно высказывались предположения, что зима сильно влияет на поставки припасов. Насколько сильно и как конкретно? Для наступления придется ждать лета?

- Строить инфраструктуру и транспортники - не вариант, ибо, долго и дорого. Какие еще есть методы для улучшения доставки припасов в войска?

- В Украине у меня есть порты и можно было бы туда назначить конвои с припасами, но проблема в том, что даже войска в Крыму питаются по суше из Берлина, поэтому эти конвои будут бестолку. Центр снабжения войскам изменить невозможно. Я прав или прав или прав?

- В надежде сэкономить припасы, я освободил окупированные Францию и Югославию. Эти страны теперь мои саттелиты с собственными армиями, но снабжение они по-прежнему получают из Берлина (т.е., от меня) и собственных центров снабжения не имеют совсем. В результате, армии у них теперь есть, а снабжаю их я! Я лох? Как прекратить их снабжать?

Заранее благодарю за внимание.

Изменено 17.01.2012, 11:40:08 пользователем neigrok

[ive 0]

То, что порт может по-каким-то причинам не ввозить припасы или ввозить их недостаточно, я понимаю.

Мне не нравится другое: допустим, есть порт на заморской территории, и есть какие-то части, находящиеся в соседней, граничащей с портом провинции. Если я правильно понимаю логику работы системы снабжения, близость порта к частям не даёт абсолютно ничего - припасы сначала поедут из порта на центральный заморский склад, даже если он очень далеко, а оттуда, вместе с припасами ввезёнными через другие порты, буду распределены по частям. Более того, даже части, стоящие в самом порту, будут всё получать с центрального склада, а через порт будет только идти транзит на центральный склад.

То есть, возвращаясь к Японии, если у меня есть части в каком-нибудь корейском порту, то, что это порт большой и через него проходит много припасов каждый день, никак не улучшает ситуацию со снабжением для этих частей - они, всё равно, будут получать припасы из Шанхая, и наличие рядом большого порта никак им напрямую не поможет - все припасы пойдут через Шанхай и там вольются в общую массу, откуда уже поступят в части, стоящие в порту. И качество снабжения будет определяться не наличием рядом порта и потоком припасов через него, а расстоянием и качеством инфраструктуры на пути из Шанхая.

Я, кстати, даже понимаю, для чего это сделано - просчитывать связность всех портов со всеми частями было бы слишком дорого, а с центральным складом надо рассчитать только потоки из портов на склад и со склада в части. И это приемлемое решение - плохо только то, что игрок не может перенести склад по своему усмотрению.

Изменено 18.11.2013, 20:58:06 пользователем ive

[Basck 645]

Если я правильно понимаю логику работы системы снабжения, близость порта к частям не даёт абсолютно ничего - припасы сначала поедут из порта на центральный заморский склад, даже если он очень далеко, а оттуда, вместе с припасами ввезёнными через другие порты, буду распределены по частям. Более того, даже части, стоящие в самом порту, будут всё получать с центрального склада, а через порт будет только идти транзит на центральный склад.

Это не так. Порт снабжает части напрямую и посылает припасы в сеть снабжения. А вот излишки из сети снабжения стекаются на единственный склад.

Можете сами посмотреть на карте снабжения, повторив мой эксперимент с посылкой войск в дальний китайский порт. Вокруг снабженческая пустыня, потоки из основной сети не доходят через плохую инфраструктуру, а войска в окрестностях порта прекрасно себя чувствуют, пока их потребности не превысят пропускную способность порта.

[Basck 645]

Я, кстати, даже понимаю, для чего это сделано - просчитывать связность всех портов со всеми частями было бы слишком дорого.

Связей частей с портами не существует, просчитывать ничего не надо. Порт отдаёт припасы в сеть снабжения, которая живёт по определённым правилам, припасы мигрируют по сети из провинции в провинцию раз в сутки. Порт - точка ввода припасов в сеть. Склад - точка как ввода, так и вывода припасов (аккумуляция излишков).

[Генерал Чейз 42]

Связей частей с портами не существует, просчитывать ничего не надо. Порт отдаёт припасы в сеть снабжения, которая живёт по определённым правилам, припасы мигрируют по сети из провинции в провинцию раз в сутки. Порт - точка ввода припасов в сеть. Склад - точка как ввода, так и вывода припасов (аккумуляция излишков).

Добавить нечего

[Basck 645]

И качество снабжения будет определяться не наличием рядом порта и потоком припасов через него, а расстоянием и качеством инфраструктуры на пути из Шанхая.

Такая ситуация возможна, если конвои не работают по причине переполнения склада в Шанхае. Вопреки тому, что написано в ХОИВики, при переполнении склада ВСЕ конвои на континент перестают работать, а не только идущие в Шанхай. Поскольку в портах без склада запасы минимальны, то они практически мгновенно перестают существовать в качестве источники снабжения и ВСЁ снабжение идёт из Шанхая и от марионеток, которые ещё дальше. А переполняется склад в Шанхае быстро, если из него не вывозить.

Поэтому рекомендуется организовывать вывоз припасов и горючего из Шанхая, а если этого недостаточно, то убрать конвой снабжения в Шанхай. Если запасы в Шанхае в рамках нормы, то порты работают источниками снабжения. Да, они посылают потоки снабжения в направлении склада, но когда этот поток встречает запрос на снабжение от соседних провинций, то припасы идут туда где востребованы, на склад попадает только то, что не перехватят по дороге, это проверено. И части в самом порту снабжаются конвоями в первую очередь, пока их походный склад не заполнится, поток снабжения от порта в сторону склада не ползёт.

Изменено 21.11.2013, 10:11:33 пользователем Basck

[Basck 645]

Во-первых, признаю свою ошибку - действительно, войска через территорию марионеток снабжаются, и тот же Рангун у меня снабжается со склада в Сингапуре через территорию марионетки Сиам, что очень неудобно, кстати, и вызывает потери припасов. Да и в Китае и Корее тоже идёт снабжение с одного склада в Шанхае.

Нет, снабжение не идёт через территорию марионетки. Сами марионетки выступают источником снабжения и генерят потоки припасов к войскам. Проверял, отключив ВСЕ конвои на континент. Склад пустой, конвоев нет, а войска снабжаются марионетками в полном объёме потребностей, да ещё и на склад в Шанхае что-то просачивалось и тут же вывозилось.

Изменено 21.11.2013, 01:28:20 пользователем Basck

[ive 0]

Такая ситуация возможна, если конвои не работают по причине переполнения склада в Шанхае. Вопреки тому, что написано в ХОИВики, при переполнении склада ВСЕ конвои на континент перестают работать, а не только идущие в Шанхай. Поскольку в портах без склада запасы минимальны, то они практически мгновенно перестают существовать в качестве источники снабжения и ВСЁ снабжение идёт из Шанхая и от марионеток, которые ещё дальше. А переполняется склад в Шанхае быстро, если из него не вывозить.

Поэтому рекомендуется организовывать вывоз припасов и горючего из Шанхая, а если этого недостаточно, то убрать конвой снабжения в Шанхай. Если запасы в Шанхае в рамках нормы, то порты работают источниками снабжения. Да, они посылают потоки снабжения в направлении склада, но когда этот поток встречает запрос на снабжение от соседних провинций, то припасы идут туда где востребованы, на склад попадает только то, что не перехватят по дороге, это проверено. И части в самом порту снабжаются конвоями в первую очередь, пока их походный склад не заполнится, поток снабжения от порта в сторону склада не ползёт.

Я вообще был не в курсе, что склад может переполниться. А какой формальный критерий переполнения?

[ive 0]

Связей частей с портами не существует, просчитывать ничего не надо. Порт отдаёт припасы в сеть снабжения, которая живёт по определённым правилам, припасы мигрируют по сети из провинции в провинцию раз в сутки. Порт - точка ввода припасов в сеть. Склад - точка как ввода, так и вывода припасов (аккумуляция излишков).

То есть, они считают двумерную конечноэлементную модель прямо в реал-тайме в процессе игры? Неплохо.

[ive 0]

Нет, снабжение не идёт через территорию марионетки. Сами марионетки выступают источником снабжения и генерят потоки припасов к войскам. Проверял, отключив ВСЕ конвои на континент. Склад пустой, конвоев нет, а войска снабжаются марионетками в полном объёме потребностей, да ещё и на склад в Шанхае что-то просачивалось и тут же вывозилось.

Я имел в виду ситуацию, когда марионетка разделяет две части заморской территории, а не когда войска находятся на территории самой марионетки. То есть, у японцев есть части в Корее и Китае (обе территории - уже японские), и эти две территории разделены марионеткой Манчжоу-Го, но, при этом, войска в Корее, всё равно, снабжаются со склада в Шанхае - получается, припасы проходят через марионетку.

Как я понимаю, марионетка (или союзник) сама снабжает войска (с компенсацией), только если они на её территории. Кстати, опять же, как я понимаю, в этом случае затраты марионетки компенсируются страной-хозяином войск без участия сети снабжения и конвоев.

Или марионетка генерирует припасы для войск страны-хозяина, даже если эти войска не на территории марионетки, а где-то рядом?

Другой пример: японские войска в Бирме снабжаются со склада в Сингапуре - несмотря на то, что Бирму и Сингапур разделяет марионетка Сиам, и несмотря на то, что в самой Бирме захвачен большой порт Рангун. Более того, пока между Бирмой и Сингапуром были английские территории, все войска в Бирме снабжались из Рангуна, но как только появился коридор с участием провинций Сиама, снабжение сразу пошло из Сингапура - и ухудшилось, кстати - потому что Сингапур гораздо дальше.

Я пришёл к выводу, что если захватываешь заморскую территорию с не очень хорошей инфрастрктурой, лучше наступать сразу из нескольких портов, разделённых вражескими территориями, и сохранять полосы наступления разделёнными как можно дольше - так потребуется больше конвоев, зато каждая группировка будет снабжаться со своего склада и сухопутный путь от склада до войск будет короче. Я собираюсь опробовать это при захвате Австралии и Индии.

Кстати, я загрузил свою игру за японцев под немцами перед тем, как они взяли Москву, и обнаружил у немцев полный швах со снабжением - примерно половина их армии стояла без припасов. Я подозреваю, что одной из причин были орды войск союзников (Италия, Венгрия и проч.), которые "помогали" немцам, а реально только забивали сеть снабжения. Удивительно, как ИИ вообще смог взять Москву в такой ситуации. Или для ИИ есть поблажки?

Изменено 21.11.2013, 21:05:36 пользователем ive

[Basck 645]

Я вообще был не в курсе, что склад может переполниться. А какой формальный критерий переполнения?

Я не нашёл нигде критерия переполнения. Просто отмечается сам факт. Подозреваю, что это переменная величина. У меня шанхайский склад переполнялся при ~1200 ед. припасов и все конвои на континент переставали работать.

[Basck 645]

То есть, они считают двумерную конечноэлементную модель прямо в реал-тайме в процессе игры? Неплохо.

Считают раз в игровые сутки, когда перемещаются припасы.

[Basck 645]

Я имел в виду ситуацию, когда марионетка разделяет две части заморской территории, а не когда войска находятся на территории самой марионетки. То есть, у японцев есть части в Корее и Китае (обе территории - уже японские), и эти две территории разделены марионеткой Манчжоу-Го, но, при этом, войска в Корее, всё равно, снабжаются со склада в Шанхае - получается, припасы проходят через марионетку.

Нет, не проходят припасы через территорию марионетки. Марионетка сама выступает источником снабжения.

Или марионетка генерирует припасы для войск страны-хозяина, даже если эти войска не на территории марионетки, а где-то рядом?

Китайские марионетки снабжают японские войска на территории Кореи и аннексированного Китая даже при полном отключении конвоев из Японии на материк и обнулении склада. Это видно на стартовой позиции за Японию в 1936г.

Я пришёл к выводу, что если захватываешь заморскую территорию с не очень хорошей инфрастрктурой, лучше наступать сразу из нескольких портов, разделённых вражескими территориями, и сохранять полосы наступления разделёнными как можно дольше - так потребуется больше конвоев, зато каждая группировка будет снабжаться со своего склада и сухопутный путь от склада до войск будет короче.

Безусловно, склад даёт преимущество в снабжении. Имеет смысл такая стратегия.

Или для ИИ есть поблажки?

Да, в зависимости от уровня сложности ИИ получает бонусы к ресурсам, производству, пропускной способности портов и сети снабжения:

Very Hard Difficulty

Manpower: +0%

Revolt Risk: -0%

Industrial Capacity: -25%

Resources: -25%

Supply Throughput: -50%

Naval Base Efficiency: -50%

Combat Efficiency: -40%

AI Industrial Capacity: +100%

AI Resources: +100%

AI Supply Throughput: +50%

AI Naval Base Efficiency: +50%

[Hirohito 0]

Такой вот вопрос. А почему дивизии получают припасы, но не получают топливо? Японские дивизии на территории Манчжоу-Го.

[ive 0]

Very Hard Difficulty

Manpower: +0%

Revolt Risk: -0%

Industrial Capacity: -25%

Resources: -25%

Supply Throughput: -50%

Naval Base Efficiency: -50%

Combat Efficiency: -40%

AI Industrial Capacity: +100%

AI Resources: +100%

AI Supply Throughput: +50%

AI Naval Base Efficiency: +50%

А эти бонусы получает только вражеский ИИ, или союзный тоже?

Кстати, я заметил один из признаков, по которому выбирается порт для склада - как ни странно, это порт с наибольшим количеством Victory points. Что происходит, если портов с таким количеством VP несколько, я не знаю.

[Basck 645]

А эти бонусы получает только вражеский ИИ, или союзный тоже?

Полагаю, что все ИИ. Откуда игре знать, с кем мы будем дружить, а с кем воевать? Та же Япония может и к союзникам податься, или же вести независимую политику и воевать со всеми блоками.

Кстати, я заметил один из признаков, по которому выбирается порт для склада - как ни странно, это порт с наибольшим количеством Victory points. Что происходит, если портов с таким количеством VP несколько, я не знаю.

Непохоже. Почему тогда склад в безочковом Hamhung, а не в очковых Pusan или Tianjin?

Кстати, попробовал мод August Storm для TFH, там снабжение несколько изменено. Марионетки НЕ являются источником снабжения, зато пропускают потоки снабжения через свою территорию. Это выглядит логичнее и решает проблему переполнения склада потоками снабжения от марионеток. Но там карта другая, заметно отличается, возможно в этом дело.

[ive 0]

Полагаю, что все ИИ. Откуда игре знать, с кем мы будем дружить, а с кем воевать? Та же Япония может и к союзникам податься, или же вести независимую политику и воевать со всеми блоками.

Логично.

Непохоже. Почему тогда склад в безочковом Hamhung, а не в очковых Pusan или Tianjin?

Я несколько раз начинал за японцев - у меня корейский склад (пока не захвачен Китай) всегда в Пусане. Конвои на автомате.

Вот на основании чего я сделал свои выводы (конвои уже ручные):

Индокитай:

Сначала склад в Сайгоне (2 очка).

Захватываем Сингапур (3 очка) - склад переезжает туда (когда Сингапур и Сайгон оказываются связаны по суше).

Захватываем Рангун (3 очка) - склад туда переезжает, действует какая-то доп. логика, когда очки одинаковы.

Захватываем Калькутту (5 очков) - склад переезжает туда.

Захватываем другие порты в Индии (кроме Бомбея) - склад остаётся в Калькутте.

И Рангун, и Сингапур превосходят Калькутту по размеру порта, а Сингапур - ещё и по промышленности, но склад, всё равно, переезжает в Калькутту.

Китай/Дальний Восток:

Сначала склад в Пусане (не помню, сколько очков, но немного).

Захватывем Шанхай (5 очков) - склад перезжает туда и там остаётся, какие бы другие китайские порты мы не захватывали.

Захватываем Владивосток (10 очков) - склад из Шанхая переезжает во Владивосток.

Австралия:

Захватываем всё почти одновременно - получаем склад в Сиднее (3 очка, максимум из всех австралийских провинций с очками).

Изменено 11.12.2013, 20:13:06 пользователем ive

[Basck 645]

Я несколько раз начинал за японцев - у меня корейский склад (пока не захвачен Китай) всегда в Пусане. Конвои на автомате.).

Гмм, а какая у Вас версия игры? У меня в TFH4.02 всегда склад в Хамхунге на старте за Японию, и в ваниле, и в модах. И на парадоксовском форуме пишут часто про Хамхунг. Пусан был в более ранних версиях.

И, кстати, на расположение склада можно влиять постройкой порта и инфраструктуры в нужной провинции, 10/10 всегда давало результат, хотя возможны исключения, но я не встречал.

Плохо то, что в игре нельзя РАЗРУШАТЬ порт/инфраструктуру, это сильно помогло бы избавиться от склада в неудачном месте. Можно конечно сейв подправить, но почему не сделать это игровыми средствами?

Вот кстати, хорошая идея для небольшого мода - сделать решения по уменьшению инфраструктуры/порта в складских провинциях. Но мододелы вместо этого клепают безумные моды на овер9000 юнитов, которыми ИИ пользоваться не умеет.

Изменено 15.12.2013, 02:56:35 пользователем Basck

[paremzan 2]

Basck

это точно! лыжники в африке и десант из юнитов с большим штрафом к десантированнию!

Изменено 15.12.2013, 19:01:56 пользователем paremzan

[Trex 40]

Игра за США, разгромил Японию и Маньчжоу Го (Япония еще в войне, но у нее горстка пров в Индонезии, Маньчжоу Го - покорена), планирую вторгнуться в СССР с Дальнего Востока. Инфраструктура там плохая, плюс снабжение идет очень плохо и долго - из Шанхая. Решил направить дополнительные конвои из метрополии в порты Кореи. Как я был наивен, конвои ходят, отображается, что перевозят всякую всячину, но... ничего не выгружают в портах назначения. Там припасов просто по нулям. Все снабжение по-прежнему идет из Шанхая.

[calcium 214]

Как я был наивен, конвои ходят, отображается, что перевозят всякую всячину, но... ничего не выгружают в портах назначения. Там припасов просто по нулям. Все снабжение по-прежнему идет из Шанхая.

Эти припасы из портов собираются в локальный центр снабжения. В данном случае - в Шанхай. Из которого распределяются.