Нашествие денисовцев

[Ouwen 6,165]

Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!

Началось с того, что "денисовские гены" были обнаружены у жителей Новой Гвинеи и острова Бугенвиль в Меланезии; почти сразу, приглядевшись, обнаружили их и у австралийских аборигенов (что до крайности логично). Было заявлено, что у других жителей планеты этих генов нет. Выходило, что восточные экваториалы "нахватались" денисовских генов по пути на новую родину где-то в Южной Азии, причём ещё до появления там людей, которые стали предками монголоидов. Но генетики, видимо, любят пересматривать свои хитрые расчёты. Две новые статьи "расширяют" денисовское влияние чуть ли не на половину населения планеты!

В начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! )) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.

Вторая, недавно опубликованная статья ещё шире раскрывает нам глаза на денисовское наследие. "Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)! Что это - выверты генного дрейфа или следствие извилистых миграций? Хитроумное жонглирование частотами генов привело к выводу, что вследствие генного дрейфа "денисовские гены" имеются даже у европейцев и негров Африки, причём забавно, что у французов их больше, чем, например, у русских и монголов, а у французских басков - меньше. Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!

Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.

Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично.

Впрочем, стоит помнить, что в значительной степени эти выводы - следствие МОДЕЛИРОВАНИЯ генных процессов, а не выявления реальных частот генов в конкретных популяциях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Так кто, если не кочевники (сколько раз задавали тут этот вопрос?)

А я уже ответил (Вернее, увильнул от ответа)

[rsdr 165]

А зачем увиливать? Если вы наукообразно отвергаете монголов, должны столь же наукообразно предложить наукообразную альтернативную версию. Иначе разговор ниачем.

[Fedorinio 51]

При кочевом образе жизни людские ресурсы(прежде всего,мужчины) освобождаются от хозяйственной деятельности и им остается заниматься ни чем иным,как совершенствованием военной подготовки,верховой езды и т.д. И чем,кстати,вам аркан не нравится,а главное,вы можете ответить на вопрос,зачем понадобилось придумывать страшную сказку про монголов,если,как вы полагаете,действовали не они? И кто тогда реально был замешан в падении тогдашних держав? Чтобы что-то отрицать,надо располагать мыслями о возможной альтернативе,но у вас их нет,тогда на чем основывается ваше отрицание?

Изменено 15.06.2012, 12:36:15 пользователем Fedorinio

[Dramon 4,917]

Все сговорились и в 13 веке от Японии до Европы начали одновременно выдумывать монголов и самоубиватся в пром. масштабах...

Я немного не о том. Я имею в виду, что мобресурс у Монголии и так паршивенький, а с учётом неизбежных колоссальных небоевых потерь — откуда они столько нагребли-то?

В степи не одна монголия лежит и не одни монголы живут...

Откуда монголы знали про какую-то там Русь и Европу, не говоря об объёмах добычи?

Поход Джэбэ и Субэдэя...И хренова туча инфы из Хорезма,Ирана,кипчаков,торговцев...

И домой они её как, дотащили? И где она тогда? Это ж колоссальный объём награбленных ценностей — где они в Монголии? На обратной дороге растеряли? А семьи свои как? Бросили нафиг в Монголии? Или с собой потянули в трансконтинентальный поход за зипунами? И где эти семьи?

Часть монголов поселилась в той же степи и образовала Золотую Орду и прочие орды...А добыча,так из той же Руси монголы обратно в степь повернули и лишь потом на Балканы поперли...Да и что есть добыча,зотоло серебро,оружие,парча может,всё это водится не в столь больших масштабах и не так много весит...

И ещё раз: если она была, то потом куда делась?

Началась усобица в гос-ве...

[Дохтур 1,221]

Бл*. Накатал текст, написал о Рашид ад-Дине, привлек Сокровенное сказание монголов, случайно нажал не ту кнопку - и все, все исчезло!

В общем, если кому действительно интересно, то я могу только предоставить ссылки:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Рашид ад-Дин - непримиримый противник монголов, сын последнего султана Хорезма. Уж кому-кому, а ему-то отлично известно, кто там был и против кого он воевал. В своем сочинение о пишет историю монгольских нашествий, составляет генеалогию потомков Угедея и излагает все, что знает о монголах. Рекомендуется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 15.06.2012, 13:28:14 пользователем Дохтур

[Kervan 5,833]

Не, просто ранее было сказано, что нет ничего удивительного в том, что пастухи хорошо умели стрелять и т.д. Но пастух один. Он может научиться стрелять и даже мечом махать, но как он мог научиться боевому строю?

Достаточно повоевать и не такому научишься

И почему монголы, если их собственная тактика была на голову выше соседской, так бесславно потеряли все территории и потом постоянно отхватывали люлей от всех, кому не лень? Тоже деградировали?

Мечи заржавели, разжирели на хозяйский харчах

Народ, давайте определимся - либо у нас вооруженные пастухи, которые обучились стрельбе из лука в перерывах между перегонами скота, либо у нас обученная строевым порядкам армия.

Пастухи ставшие армией, к успеху пришли. Это к тому, что монголы реально могли создать многочисленную и мобильную армию.

Угу, а на русском пограничье не был. И те же пахари, которые в свободное время или на охоту на крупного зверя ходили, или отражали набеги тех же половцев-печенегов (во всяком случае, как первая линия — княжеские дружинники телепортироваться не умеют), конечно, никакими боевыми навыками не обладали.

1. Вы вообще в деревне были хоть раз? О каком свободном времени вы говорите? С/х это рабский труд сейчас, а тогда и подавно. К тому же жизнь крестьянина подразумевает отсутствие ЧСВ и вообще любви к себе, иначе князей со дружиной давно бы перевешали.

2. Крестьяне никогда набеги не отражали

в реальном бою рулят arme blanche и мощные кони

Пруф в студию. Логика то понятна конечно, однако против кочевников это далеко не панацея, ввиду малочисленности оной(тяжелая кавалерия хороша только против пехоты, против легкой кавы она мало эффективна),вспомним крестовый поход против половцев в 1111 объединенного войска русских князей, еле-еле одолели половцев, да и то, те никуда не делись.

А тут всего ДВА сражения- Коломна и Сить. И то, кто сражался? Владимир да Рязань, 2 немаленьких, но слабозаселенных княжества, которых к тому явно опередили в развертывание, в итоге сражались крохи из тех, что могли мобилизовать.

Я немного не о том. Я имею в виду, что мобресурс у Монголии и так паршивенький, а с учётом неизбежных колоссальных небоевых потерь — откуда они столько нагребли-то?

Отнюдь, практически у любого кочевого народа мобресурс значительно выше, чем у оседлого.

Изменено 15.06.2012, 13:33:45 пользователем Kervan

[Дохтур 1,221]

Мечи заржавели, разжирели на хозяйский харчах

Не, у них там феодальная раздробленность началась, Орда развалилась на типичные феодальные государства.

[Fedorinio 51]

Территория то огромная,коммуникации слабые,где осели,там и начали плясать под дудку местных элит и национально-религиозных сообществ,так сказать,наложились на местные противоречия,к тому же в собственном клане разборки были,так что причины распада обнаружить несложно.

Изменено 15.06.2012, 13:35:00 пользователем Fedorinio

[[light] 2,331]

Так кто, если не кочевники (сколько раз задавали тут этот вопрос?)

Да никто. Это все христианское мирное население и языческое воене население устроили этакий симбиоз. Первые фармят кроп и подгоняют рекрутов, вторые воюют, грабят и всячески набигают на соседей и не очень соседей, типа как раз Китая, Хорезма и прочих среднеазитов.

И в рамках этой теории, вполне себе каких-то там гуков-пастухов, не умеющих строиться в стой на конях, шпыняли все кому не лень.

[Дохтур 1,221]

Территория то огромная,коммуникации слабые,где осели,там и начали плясать под дудку местных элит и национально-религиозных сообществ,так сказать,наложились на местные противоречия,к тому же в собственном клане разборки были,так что причины распада обнаружить несложно.

Скорее под монголов плясали. Мне попадалась книга по средневековым тюркским государствам, выпущенная Казанским университетом . Но она в архиве, на той стороне Москвы. Если кого-то интересует - я могу съездить и отсканировать. У меня итак литературы полно, и ради исключительно себя и лишних страниц не поеду.

Изменено 15.06.2012, 13:43:19 пользователем Дохтур

[Fedorinio 51]

Скорее под монголов плясали.

Ну да,плясали вроде как под них,но они волей-неволей втянулись в местные интрижки и разборки,сложившиеся задолго до нашествия.

[Толстый 4,303]

Вы невнимательны Это не вес, перевозимый монгольской лошадью, это вес её самой.

Ааа, понял. Ну, вопросы тогда следующие - сколько на Руси было этих лошадей-монстров? И насколько отличалась их грузоподъемности и выносливость от монгольских? Ну и про вес самих воинов тоже нужна инфа. Надо же как-то объяснить слова архимандрита Сплитского (по ссылке товарища Дохтура) о том, что монголы больно резвые.

И где же эти апргейдированные кони? Сожрали по пути?

Да я ж откуда знаю, сроду не интересовался выращиванием лошадей и их ТТХ

Вы распространяете логику ВМВ на древность Заградотряды имеют смысл, если у Вас есть превосходящее оружие.

Не я, а Карпини. он писал, что их бросают в качестве "мяса", которое будет рубить противник. Ну а монголы в это время сбоку зайдут. Он ни про коммуняк, ни про Брусилова точно не знал

Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон.

Вот мы и на распутье: если монголов было много — где их следы? Если мало, а воевали "массы пленных", то как монголы могли их контролировать?

Какие следы вы имеете в виду? Город Сарай что-ли?

Хм, а давайте посчитаем транспортное плечо от Силезии до Магдебурга? С учётом европейской инфраструктуры и полного отсутствия оной на большей части ТВД монголов.

Ну, для начала сравните не с монголами, а с турками. Не думаю, что в Австрии инфраструктура (а в данном случае важна скорее плотность крестьянских хозяйств, так как войска в то время снабжались на месте мародерством) хуже, чем у Магдебурга. А такую вещь как погодные условия, под которые надо подготовить соответствующую амуницию, предсказать можно не всегда. Одно дело, если зима будет солнечной , а другое - с постоянными буранами. От этого и будет зависеть успех предприятия.

Я немного не о том. Я имею в виду, что мобресурс у Монголии и так паршивенький, а с учётом неизбежных колоссальных небоевых потерь — откуда они столько нагребли-то?

А какой был мобресурс у князей, с учетом феодальной системы комплектования армии? Помнится, у Дельбрюка читал рассуждения о том, что войско огромной Персии могло быть такого же порядка численности, как и у мизерной Македонии. И все от той же разницы в комплектовании.

Какая добыча, камрад? Вам завтра объявят: все в экспедицию на Марс — много энтузиазма будет? Откуда монголы знали про какую-то там Русь и Европу, не говоря об объёмах добычи?

Ну сравнил Марс с далекой страной. Испанцы вот в далекую Америку тащились, притом что большинство из них зарабатывало разве что лихорадку, и ничего. Ну и о такой стационарной добыче, как степные угодья, забывать никак нельзя.

И домой они её как, дотащили? И где она тогда?

А зачем домой дотаскивать все? Часть монголов обосновалась в степях, пленных упикали в Сарай (если не ошибаюсь, археологи находили кварталы угнанных на работы русских ремесленников), часть отправили в Каракорум. Вообще, ценности эти много где могли оказаться, Монгольская империя большая.

Это ж колоссальный объём награбленных ценностей — где они в Монголии?

С материалами раскопок Каракорума не знаком

А семьи свои как? Бросили нафиг в Монголии? Или с собой потянули в трансконтинентальный поход за зипунами? И где эти семьи?

Жен в походы не брали, насколько я помню, так что семьи в Монголии оставались. В это время Чингисхан уже навел там порядок, так что это было сравнительно безопасно.

Хорошо, если нашли такую деревню. А если не нашли — при тогдашней плотности населения? А если злобные бородатые русские крестьяне успели всё сжечь, как они это практиковали в войну 1812 года? Конец Западного похода монголов. Не находите, что слишком много случайностей сразу?

Если не нашли - плохо, но самоснабжение основа тогдашнего военного дела и без местных никак. А уж сжигать свои запасы крестьянам во-первых вообще не особо охота - им же потом кушать нечего будет, а во вторых набег был неожиданным. А конфликт с Наполеоном для России новостью не был.

Хочу ещё примеров железной дисциплины у степняков-кочевников.

Про хуннского шаньюя Модэ ходит такая байка:

Модэ стал обучать воинов. Он ввёл в обращение свистящую стрелу и приказал воинам стрелять в том направлении, куда пустит стрелу он. Невыполнение приказа каралось смертью. Однажды внезапно он пустил стрелу в любимого коня, а тем, кто не выстрелил, приказал отрубить головы. Потом он выстрелил в свою любимую жену, а нестрелявших — обезглавил. В конце концов, Модэ выстрелил в своего отца, не последовать его примеру не рискнул ни один из воинов. Так он стал правителем хуннов в 209 году до н. э.

Вот так надо обучать народ дисциплине

И ещё раз: если она была, то потом куда делась?

А куда делась знаменитая римская воинская доблесть? Времени-то много прошло, а социальные институты имеют свойство видоизменяться и размываться.

Почему уже надёжно исторически зафиксированных монголов гоняли все соседи, включая презренных китайцев? Откуда такая деградация?

Отчего общества становятся могучими и затем разваливаются? На такой вопрос не могут ответить и великие умы А деградация дело обычное - товарищи монголы повторили судьбу позднейших маньчжур, превратившись из воинов в бюрократов и дворян. Так длилось какое-то время, а затем их скинули, причем на волне подъема "национально-освободительного движения" китайский народ обрел прежнее единство. Ну и, надо полагать, военные приемы монголов получили распространение и были переняты в Китае.

Если нет щитов и хороших доспехов — проканает. На Руси были. Тем более — в Европе. А арканом, как тут предлагали, вообще только девок в полон ловить хорошо.

Были в каком количестве? Даже на Западе делеко не у всех феодалов были хорошие доспехи. Кстати, о том, как они друг у друга в поединках доспехи реквизировали, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 16.06.2012, 13:27:24 пользователем Толстый

[Белый Волк 2,067]

Достаточно повоевать и не такому научишься

Недостаточно. Всё опять упирается в количество прибавочного продукта. Только осёдлое общество способно прокормить касту профессиональных воинов, которые занимаются только оттачиванием боевых навыков, их учителей, мест для тренировок, хорошее оружие и т.д. Кочевники, которые в перерывах между выпасом свиней правой рукой машут саблей, а левой — куют наконечники для стрел, — заведомо менее эффективны.

Мечи заржавели, разжирели на хозяйский харчах

О, расскажите мне о тех годах в Монголии, когда все "разжирели". Какими археологическими находками можно проиллюстрировать эту мысль? А вообще, это попахивает всё той же гумилёвской "пассионарностью": ударила монголам в голову моча пассионарность — и в одночасье научились стратегии, тактике, дисциплине, а один воин стоил десятерых; ослабли космические лучи — и опять стали кочевники диким сбродом, который шпынял кто хотел. Очень удобно, конечно.

Пастухи ставшие армией, к успеху пришли. Это к тому, что монголы реально могли создать многочисленную и мобильную армию.

Спасибо, это увлекательное предположение я впервые вычитал в школьном учебнике истории. Теперь давайте попытаемся найти ему какие-то обоснования.

Вы вообще в деревне были хоть раз?

Часто

О каком свободном времени вы говорите? С/х это рабский труд сейчас, а тогда и подавно.

Не владеете предметом — не спорьте

На Северо-Восточной Руси кости зверей в сельских кухонных кучах обычны и в XIV, и в XV веках, составляя в отдаленных районах до 30% всех костей. А посещавшие Московию в XVI—XVII веках иностранцы описывали, что в хозяйстве охота занимает несравненно большее место, чем в хозяйстве европейских стран.

На западе Московии охота перестает быть такой уж значимой в XVI—XVII веках, но на востоке Московии, в Заволжье, а тем более на Урале, в Сибири, роль охоты сохраняется и позже.

Или, может, это развлекающиеся князья подбрасывали крестьянам в отбросы кости лесных зверушек?

2. Крестьяне никогда набеги не отражали

О дааа. Хорошо, конечно, быть новгородским крестьянином, а если степь близко? Звонили 911 и ждали спасательной бригады из Киева? Понятно, что это ни разу не основная крестьянская обязанность, но тут выбор невелик: хочешь селиться на плодородной южной землице — будь готов за себя постоять в случае нужды.

Пруф в студию. Логика то понятна конечно, однако против кочевников это далеко не панацея, ввиду малочисленности оной(тяжелая кавалерия хороша только против пехоты, против легкой кавы она мало эффективна),вспомним крестовый поход против половцев в 1111 объединенного войска русских князей, еле-еле одолели половцев, да и то, те никуда не делись.

Угу, только, к примеру, в битве под Антиохией Ваша теория почему-то не помешала крестоносцам разметать втрое более многочисленную лёгкую сарацинскую конницу:

И тогда франки, крайне ослабевшие, пошли в наступление на войска ислама, которые были очень сильны и многочисленны, и разбили мусульман, рассеяв их ряды. Передовые конные отряды обратились в бегство, и было предано мечу множество ополченцев, добровольцев, вступивших в ряды борцов за веру, горевших желанием защитить мусульман.

Fail.

Вообще, говорить о преимуществе лёгкой кавалерии — mauvais ton, по меньшей мере, со времён битвы при Пуатье. С использованием такой тактики удавалось побеждать только с многократным превосходством в силах и/или при особых обстоятельствах.

А тут всего ДВА сражения- Коломна и Сить. И то, кто сражался? Владимир да Рязань, 2 немаленьких, но слабозаселенных княжества, которых к тому явно опередили в развертывание, в итоге сражались крохи из тех, что могли мобилизовать.

Да чёрт даже с ними, сражениями в поле, города-то как брали? Чем? Какие потери были?

Отнюдь, практически у любого кочевого народа мобресурс значительно выше, чем у оседлого.

Если считать в процентах к общему населению — возможно. Вот только численность этого населения и его плотность всегда существенно меньше, чем у осёдлых. Участок земли, которых прокормит 1000 землепашцев, будет тесноват для десятка кочевников. Ничего личного, просто экономика. Если хотите опровергнуть — объясните, почему современная Монголия на 240-м месте в мире по плотности населения. Кто виноват?

[Dzanardana 4]

Искал как бороться в крестоносцах с золотой саранчой и как-то добрел сюда.

Хочу опять поднять тему, что бы защитить несчастных монголов - тут уже даже сомневались в их существовании их нашествия.

Ребята, поиграйте в "fallout new vegas" - обязательно за легион Цезаря - послушайте разговоры - попробуйте разобраться в причинах их военного и политического успехов, разузнайте каким образом Эдвард Сэллоу из малого отсталого племени создал империю. Сделайте проекцию на Чингисхан и Монголов и делайте выводы.

Если судить с точки зрения развития материально-технической базы войны Греко-македонский союз никак не мог захватить Персию, 200 испанцев Империю Инков, а немногочисленные отсталые племена монголов пол Азии. Но иногда роль Личности позволяет малую случайность или невозможность воплотить в жизнь.

Монгольские успехи несут на себе печать демиурга Чингисхана и нет никакой загадки, почему вскоре после его смерти они прекратились.

Подробнее можно прочитать в многочисленной научно-исторической и исторически-публицистической литературе.

В конце концов юзайте Вики:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Пися Камушкин 230]

Какая феерия. Сделать проекцию выдуманного персонажа из компьютерной игры на не менее мифического Чингисхана.

Касательно инков и испанцев. Зайду немного с другого ракурса. В КК2 есть аддон про Ацтеков. Который всем не нравится в силу жесткой неисторичности. Но в то же время никого не смущают те же Ацтеки под названием монголов. В чем разница? Одни прошли 10к километров пешком, другие переплыли океан. Но ацтеки - бред.

А теперь к инкам. Первые индейцы увидев конкистадоров, приняли их за богов. А от вида лошадей у них от ужаса просто раслаблялись мышцы сфинктра и все содержимое кишечника выплескивалось на ноги. То же самое касалось и ружей - индейцы не убегали, а улетали на реактивной тяге. В то же время монголы, так же никогда не видевшие пороха, не обращали на него внимания при сражениями с китайцами. Где логика?

[Dzanardana 4]

Уважаемый тролль Пися Камушкин.

"Проекция выдуманного персонажа из компьютерной игры" некоторым знакомым помогла понять сущность монгольских походов поэтому и была приведена в данной теме на случай если еще кому пригодится.

Инки были не столь слабонервны как вам кажется и завоевание Перу несколько отличалось от вышеуказанного сценария.

О монголах столько написано (но увы не читано), что просто грустно обсуждать саму идею их "мифичности".

Но вот Вам для раздумий:

1. Силу (как и численность) монгольской армии трудно оценить ввиду неоднородности и разобщенности подразделений - но достаточно свидетельств о преимуществе в выучке или численности практически во всех боевых столкновениях.

2. Когда европейское государство захватывало территорию больше себя по размеру - оно неизменно погрязало в дележе, наступления прекращались до частичной стабилизации региона. Монголы усиливались с каждым новым завоеванием. Секрет прост - ЗАКОН - один для всех и наказание за нарушение сверх жестокое. Практически уничтожение коррупции, ограничение всевластия феодалов, небольшие налоги и умеренное давление монгольской милитарии в принципе устраивало практически всех. Еще и торговля развивалась невероятно.

3. Разведка. Торговцы, послы, наемники - все для изучения противника. Как именно достигалась столь серьезная информированность монголов в сущности неизвестно. Но они всегда прекрасно знали с чем им придется столкнутся.

4. Самое главное: монголы ткнули носами своих противников в слабости феодального строя. Особенно разгулялись на традиционной раздробленности, элитности армии, милитаристическом давлении на торговлю и города, отношениях заказчик-наёмник и вассальным отношениям.

Пример: подавляющее большинство городов сдалось без боя, выплатив выкуп и приняв монгольских наместников.

Многие среднеазиатские феодалы переходили с армией на сторону монголов еще до военных действий.