Нашествие денисовцев

[Ouwen 6,165]

Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!

Началось с того, что "денисовские гены" были обнаружены у жителей Новой Гвинеи и острова Бугенвиль в Меланезии; почти сразу, приглядевшись, обнаружили их и у австралийских аборигенов (что до крайности логично). Было заявлено, что у других жителей планеты этих генов нет. Выходило, что восточные экваториалы "нахватались" денисовских генов по пути на новую родину где-то в Южной Азии, причём ещё до появления там людей, которые стали предками монголоидов. Но генетики, видимо, любят пересматривать свои хитрые расчёты. Две новые статьи "расширяют" денисовское влияние чуть ли не на половину населения планеты!

В начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! )) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.

Вторая, недавно опубликованная статья ещё шире раскрывает нам глаза на денисовское наследие. "Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)! Что это - выверты генного дрейфа или следствие извилистых миграций? Хитроумное жонглирование частотами генов привело к выводу, что вследствие генного дрейфа "денисовские гены" имеются даже у европейцев и негров Африки, причём забавно, что у французов их больше, чем, например, у русских и монголов, а у французских басков - меньше. Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!

Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.

Другой замечательный вывод данной статьи - неравномерность распределения неандертальских генов по современным неафриканцам. При первоначальной расшифровке неандертальского генома утверждалось, что неандертальское наследие имеет примерно равное представительство у всех неафриканских жителей. Теперь же выясняется, что в Европе и Пакистане его всё же гораздо больше. Логично.

Впрочем, стоит помнить, что в значительной степени эти выводы - следствие МОДЕЛИРОВАНИЯ генных процессов, а не выявления реальных частот генов в конкретных популяциях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Белый Волк 2,067]

Карпини про 300 кг и не пишет

Но тут другая проблема: в Монголии нет других лошадей. Картинку тех, что есть, я уже запостил. Сами попробуйте оценить грузоподъёмность этих несчастных созданий. Можно даже провести натурный эксперимент. Где у нас в стране разводят таких — не в курсе (есть в США и Канаде, ЕМНИП), но ближайший, как я понимаю, аналог — польские коники. Люди, которые с ними сталкивались, описали мне их так: небольшие, быстро утомляющиеся, практически не могут идти галопом, глуповатые, зато особо не нуждаются в присмотре человека и погодоустойчивы. В общем, для разведения на мясо и молоко дикими кочевниками пригодны, в качестве боевой/грузовой лошади — нет.

Армия государства Цзинь была многонациональной: она состояла из киданей и китайцев, а также из частей, составленных из покорённых народов. Так как использовались принудительные меры набора в армию, то воинские формирования зачастую были неустойчивыми; представители покорённых народов не испытывали желания сражаться за империю и легко сдавались в плен.

А теперь уберите из текста слова "Цзинь, кидани, китайцы", и полученный текст можно приложить к кому угодно, включая Россию и Австро-Венгрию. Хуже того, этот текст лучше всего прикладывается к самим монголам, лол. Вот и объясните мне, почему "представители покорённых народов" так жаждали сражаться за Монгольскую империю?

А рассылка продотрядов в окрестные земли чем не выход?

Турки воевали на Балканах летом, но что-то им это не больно помогло. А теперь представьте себе Рязанщину 13-го века зимой.

Ну и обоз.

А кто говорит, что проблем не было никаких? Проблемы возникли, но это не значит, что они неразрешимы.

Значит. В фиксированной истории полно примеров того, как армии вымирали не от столкновения с противником, а от небоевых потерь — голода, холода и болезней. Помню, читал как-то забавный случай о войне Твери с Москвой, в ходе которой насильственной смертью не погиб не один человек: армии двигались, перемещались, но так и не смогли повстречаться друг с другом в ходе кампании. И с учётом тогдашней обжитости и развитости инфраструктуры Руси это не курьёз, а повод для размышлений. Но у сверхчеловеков из Монголии и тут проблем не возникло.

Почему монголы не моли взять с собой большой обоз? Могли.

Угу, а какова там скорость движения армии с большим обозом?..

А что до дезертирства, то в походе за тридевять земель не шибко то дезертируешь. "Куда ты денешься с подводной лодки"

Да запросто, у европейцев вон матросы дезертировали на всякие туземные островки хронически. И до похода воинов ещё надо собрать в армию, а как их соберёшь, если не хотят?

Ну, например, для логистической оценки надо знать: размер монгольских запасов и возможности пополнения их на пути следования, численность и потребление армии и вспомогательного персонала за единицу времени и тому подобное. Где ж такие данные взять?

Попытаться хотя бы определить порядок цифр. Но, если совсем навскидку, то фигня какая-то получается.

Ну и еще - если не монголы, то кто разгромил Цзинь, Хорезм, вторгался на Русь и вообще устроил все это светопреставление?

Вот это и есть центральный вопрос.

А вообще,уважаемый Белый Волк,лично у меня создается впечатление,что вы ищите подвох там,где его на самом деле нет,причем есть подозрение,что делаете вы это по причине предвзятого отношения к кочевникам и азиатам вообще,а не потому,что вы гоняетесь за исторической правдой.

Не нужно искать расовую подоплеку там, где её нет) К арабам как кочевникам и азиатам я отношусь не лучше, но мне не придёт в голову сомневаться в арабских завоеваниях. Хотя, кстати, завоевания не всегда можно считать корректным термином в данном случае.

во множестве своем были ассимилированы тюрками,славянами,китайцами и т.д.

Вот, это ещё один решительный довод "против". У славян восточноазиатских маркеров вообще нет (Россия на уровне Чехии), а у "европейских" тюрок их минимальное количество. Мне очень трудно представить себе массовое вторжение монголов, в результате которого монголы не оставили никакого генетического следа на покорённых территориях. Этот факт нужно как-то объяснить в рамках монгольской гипотезы.

Белый Волк, а лошадей у монголов всегда было дойуха. Они ж кочевки, разводили лошадей - упоминания про вторую лошадь встречаются в "Сокровенном сказании монголов", насколько я помню, - это история, как Чингис-хан пришел к успеху.

Итого - восемь лошадей в семье Чингисхана, когда он владел только полностью разрозненным улусом.

И что? Русские дружины тоже, знаете ли, не в пропорции 1 всадник:1 конь комплектовались. Ходили "одвуконь" и "отриконь", но при этом каждая боевая лошадь по своим возможностям многократно превосходила монгольских.

Керван прав - в Монголии того времени любой мужчина был одновременно и воином.

Угу, а на русском пограничье не был. И те же пахари, которые в свободное время или на охоту на крупного зверя ходили, или отражали набеги тех же половцев-печенегов (во всяком случае, как первая линия — княжеские дружинники телепортироваться не умеют), конечно, никакими боевыми навыками не обладали.

Бегали монгольские лошади так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, бежать могли неограниченное время.

Без всадника и груза. Ключевые слова. Понимаете, это чистая биология: не может такой конёк "бежать неограниченное время" с каким-никаким всадником, доспехом (пусть на уровне кожаных) и оружием на горбу. Сдохнет.

Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования).

А теперь представляем себе травяной покров под Владимиром зимой.

Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали.

Уж конееечно, не пробегали. И 40 не пробегали. Они вообще весь день заняты тем, что медленно бродят по снежку и выщипывают отдельные травинки. Почитайте, как происходит в реальности зимняя тебеневка. А тут ещё та проблема, что тебеневка-то происходит в нормальных условиях: неглубокий степной снег + (это важно!) редкость самих лошадей на единицу территории. 150 000 монголов = под полмиллиона лошадей, вообще-то. Что произойдёт с этой конной массой в одном месте в снегах центральной России?

Да и в свежем состоянии, под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека был слишком велик для них.

Вооот! А тут ещё вооружённые люди.

В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарин на таком коне, также как и монгол, имел очень мало шансов. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.[/i]

*фейспалм* лошади были маленькими, слабыми, быстро уставали, но свободно уходили от больших и сильных. Что за логика? Или имеется в виду, что они были спринтерскими — выжимали из себя всё на короткой дистанции, а потом не могли бежать? Тогда европейцы бы их догнали: любой, кто преследовал кого-то в степи, знает, что выносливость тут важнее скорости. И кстати, а что именно за татарская лошадь такая? Монгольских знаю, а что подразумевается под татаро-скифо-половецкой?

[

Тактика монголов основывалась на изматывании врага маневрированием и обстрелом из лука лёгкой конницей, после чего на ослабленного и деморализованного противника обрушивался удар тяжёлых бронированных всадников, которого противник, как правило, не выдерживал. Монголы стремились решить исход сражения на начальном этапе боя во избежание крупных потерь. Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами. Стрельба велась эффективно благодаря выучке воинов и большой дистанции полёта стрелы. Стрельба была прицельной и велась залпами с небольшими интервалами, благодаря чему противник нёс большие потери. Монголы успешно пользовались ложными отступлениями с целью расстройства вражеских рядов, в случае, если противник выдержал первые атаки, а также засадами.

Это обычная фигня, которую традиционно копипастят уже много-много десятилетий. Давайте лучше почитаем результаты реального взаимодействия с кочевыми конными стрелками. Такие использовались, например, в ходе войны 1812 года — французы называли их "купидонами":

"В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире." (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Вот Вам свидетельство человека, который столкнулся с сабжем на поле боя. Свидетельство, как видим, крайне пренебрежительное. Что же случилось с чудо-тактикой засыпания врагов стрелами? Неужели кочевники так деградировали со времён Чингисхана? В чём причина подобного упадка? И почему монголы, если их собственная тактика была на голову выше соседской, так бесславно потеряли все территории и потом постоянно отхватывали люлей от всех, кому не лень? Тоже деградировали?

[Falconette 5,479]

Выдуманные люди выдуманно захватили полмира. Логика БВ видна.

[Fedorinio 51]

К арабам как кочевникам

Бедуинов имеете в виду? Ибо арабский кочевник - редко встречающееся понятие в отличие от тюркского или монгольского кочевника.

Вот, это ещё один решительный довод "против". У славян восточноазиатских маркеров вообще нет (Россия на уровне Чехии), а у "европейских" тюрок их минимальное количество. Мне очень трудно представить себе массовое вторжение монголов, в результате которого монголы не оставили никакого генетического следа на покорённых территориях. Этот факт нужно как-то объяснить в рамках монгольской гипотезы.

Ну насчет славян,допустим,я согласен. Может так произошло еще и потому,что ассимилировали они в основном булгар(а я думаю,что более развитые булгары(а не кыпчаки или бухарцы) составили костяк татарской элиты,впоследствии русифицированной в Московском Царстве),так как именно они составляли большую часть того же Казанского ханства,а как известно,у них в генах весьма заметен финно-угорский компонент. Так что тут все сходится,но если проанализировать среднеазиатов и китайцев,то как обстоят дела с их генами? И,кстати,как быть с источниками,вы так и не ответили? Не уж то армянские,русские,арабские,грузинские,западноевропейские и другие историки и хронисты сели за один стол,так сказать,собрались на курултай и решили выдумать страшную сказку про язычников,нагнувших их державы? Для чего?

Изменено 15.06.2012, 11:26:51 пользователем Fedorinio

[rsdr 165]

БВ упускает из виду роль китайцев в монгольском нашествии. А они там были сутью.

[Kenzon 906]

Окей, раз не монголы то кто? Битвы были, как вы указали "с язычниками", кто эти язычники? Хотя бы предположения будут?

[[light] 2,331]

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые нанесли огромный урон, потому что монголы, умевшие подчиняться никаким командам, знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались плотным строем. Из-за этого беспорядка монгольские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними.

Изменено 15.06.2012, 11:22:54 пользователем [light]

[Белый Волк 2,067]

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые нанесли огромный урон, потому что монголы, умевшие подчиняться никаким командам, знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались плотным строем. Из-за этого беспорядка монгольские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними.

Дисциплинированный кочевник — очередной оксюморон. Это так же забавно, как полагать, будто мясо-молочную поню лошадь можно взять из стада и смело поскакать на ней в бой. А вопрос с луком и стрелами вообще крайне раздут по вине французов, которые отхватили от англичан в Столетке и потом устроили нытьё, что это-де всё из-за чудо-английского убероружия. Лук и степная лошадка для серьезного боя не годятся, "карусель" и все прочее может проканать только против неодоспешенной пехоты без щитов и главное — безо всякого порядка (напомню: русские дружины сплошь конные, да вдобавок насобачившиеся в ходе бесконечных войн всё с теми же степняками), в реальном бою рулят arme blanche и мощные кони. При Нахере кастильские jinetes, набравшиеся у мавров, попытались сделать "карусель" английской пехоте. Результат случайно выжившим кастильцам запомнился надолго — и не сказать, что там было много выживших.

[Толстый 4,303]

Но тут другая проблема: в Монголии нет других лошадей. Картинку тех, что есть, я уже запостил. Сами попробуйте оценить грузоподъёмность этих несчастных созданий.

Вопрос - зачем им тащить 300 кг? Столько ни один всадник, с самым жестоким доспехом ни весит. Плюс к тому, надо бы количественное соотношение знать - боевой конь с полностью "оборудованным" всадником стоил дорого, + слуга и грузовая лошадь. Я конечно не специалист, но могу предположить, что для боевых целей могли выращивать особых лошадей - хотя в условиях ополченческой системы оно сомнительно.

Кстати, китайцы при манчьжурской династии (которая последняя) монгольских лошадей в войске использовали судя по всему довольно активно.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

А теперь уберите из текста слова "Цзинь, кидани, китайцы", и полученный текст можно приложить к кому угодно, включая Россию и Австро-Венгрию. Хуже того, этот текст лучше всего прикладывается к самим монголам, лол. Вот и объясните мне, почему "представители покорённых народов" так жаждали сражаться за Монгольскую империю?

Пленные и не жаждали, их использовали как мясо, а сзади заградотряд. На момент же захвата Китая у монголов масс пленных еще не было. А вот какова доля пленных в общей массе - сказать не могу. Большой она, конечно, не должна была быть, иначе разбегутся. На самих же монголов никто в тот момент наезжать не стал, за отсутствием желающих, обладающих достаточной организованностью.

Турки воевали на Балканах летом, но что-то им это не больно помогло. А теперь представьте себе Рязанщину 13-го века зимой.

Ну вот осада Магдебурга полгода длилась, причем как раз "холодных" полгода, и оказалась успешной. А туркам вот не повезло с ливням и пришлось возвращаться несолоно хлебавши. Тут раз на раз не приходится. Другое дело, что сроки взятия городов монголами, конечно, удивляют.

Значит. В фиксированной истории полно примеров того, как армии вымирали не от столкновения с противником, а от небоевых потерь — голода, холода и болезней. Помню, читал как-то забавный случай о войне Твери с Москвой, в ходе которой насильственной смертью не погиб не один человек: армии двигались, перемещались, но так и не смогли повстречаться друг с другом в ходе кампании. И с учётом тогдашней обжитости и развитости инфраструктуры Руси это не курьёз, а повод для размышлений. Но у сверхчеловеков из Монголии и тут проблем не возникло.

Небоевые потери чуть ли не до ПМВ превалировали над боевыми, но это не значит, что победить было невозможно. Осады так вообще паршивое дело, так как с продуктами у осаждающих были проблемы регулярно - однако же города брали.

Угу, а какова там скорость движения армии с большим обозом?..

А есть данные о том, с какой скоростью армия добиралась до Руси? Я, если честно, не в теме.

Да запросто, у европейцев вон матросы дезертировали на всякие туземные островки хронически.

Не так уж и хронически, таки туземный каннибализм сделал многое для усиления дисциплины

И до похода воинов ещё надо собрать в армию, а как их соберёшь, если не хотят?

Ну а если хотят? Добыча намечалась знатная, плюс "головокружение от успехов".

Без всадника и груза. Ключевые слова. Понимаете, это чистая биология: не может такой конёк "бежать неограниченное время" с каким-никаким всадником, доспехом (пусть на уровне кожаных) и оружием на горбу. Сдохнет.

Неограниченное время, конечно, не может - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но предположить, что выносливость у них существенно выше, можно.

А теперь представляем себе травяной покров под Владимиром зимой.

А деревни с запасами? Должно было же там сено храниться.

"В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире."

Свидетельство безусловно интересное. Автор отмечает как основную проблему противника низкую дисциплинированность, именно из-за этого и пошла коту под хвост тактика обстрала. Но у монголов с дисциплиной было не то что жестко, а жестоко настолько, что Сталин нервно курит в сторонке. Отсюда весьма вероятным представляется, что они вполне себе подчинялись командам, строились в ряды и стреляли как надо.

Изменено 15.06.2012, 11:46:16 пользователем Толстый

[[light] 2,331]

Дисциплинированный кочевник — очередной оксюморон. Это так же забавно, как полагать, [...]

Действительно, это очень забавно полагать, что невозможно никакими средствами обучить кавалеристов строю.

[lavpaber 5,411]

Попытаться хотя бы определить порядок цифр. Но, если совсем навскидку, то фигня какая-то получается.

Про порядок цифр....

Можно просто посмотреть на численность войск в Ледовом побоище.

А потом сравнить с масштабами этих=самых монголов

[lavpaber 5,411]

Действительно, это очень забавно полагать, что невозможно никакими средствами обучить кавалеристов строю.

Так-так-так....

Народ, давайте определимся - либо у нас вооруженные пастухи, которые обучились стрельбе из лука в перерывах между перегонами скота, либо у нас обученная строевым порядкам армия.

[[light] 2,331]

Определяйтесь, если у вас с этим проблемы.

[rsdr 165]

Ну ок, но если не кочевники-монголы, то кто?

[Дохтур 1,221]

Кстати, а что происходило в тот момент в Японии?

На следующий день на рассвете монгольская армия при поддержке выстроившихся вдоль берега кораблей предприняла атаку на Хаката, во время которой самураи узнали еще кое-что о своих противниках.

Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью. Традиция, предписывавшая вступить в схватку первым, собрать отрубленные головы и, главное, вызвать на поединок достойного противника, была совершенно неприменима по отношению к иноземному врагу. Как мы уже знаем, во время войны Гэмпэй формальные поединки в действительности едва ли оказывали сколь-либо заметное влияние на исход сражений, однако они стали незыблемой легендой, в которую верил каждый самурай. Если вспомнить, что после окончания войны Гэмпэй прошло почти столетие и что за это время произошла лишь одна война, довольно незначительная (в 1221 г.), станет ясно, что каждый самурай больше всего желал сразиться один на один с каким-нибудь монголом и отсечь ему голову, подражая деяниям предков, подвиги которых с каждым годом казались все более славными.

Монголы же, которые с боями прошли через Китай и Корею, были не просто обучены воевать, но провоевали большую часть своей жизни. Они сражались в сомкнутом строю, наподобие македонской фаланги. И на эту монгольскую фалангу всадники-самураи бросились с немыслимой храбростью, ибо храбрость была их главным преимуществом.

Монгольское вооружение за единственным исключением уступало японскому. Монголы сражались прямыми копьями и мечами, которые не шли ни в какое сравнение с великолепными клинками самураев. Однако, согласно «Тайхэйки», военной истории XIV в., у них было одно «секретное оружие».

«Когда началось сражение, были [выпущены?] огромные железные шары, называемые тэппо. Они катились вниз по склонам как тележные колеса, гремели как гром, а с виду были подобны молниям. Две или три тысячи их [метали?] за раз, и многие воины сгорели насмерть».

«Мёко сурай экотоба» («Свиток монгольского вторжения»), написанный вскоре после войны, изображает один из этих «железных шаров» в момент, когда тот взрывается перед японским воином, чуть выше него. Маловероятно, чтобы эти бомбы метали при помощи взрывчатых веществ. Для этого использовалось, скорее всего, что-то наподобие катапульты, поскольку монголы тогда уже были знакомы с мощными арбалетами и осадными орудиями.

Исключаем фразу про великолепные клинки самураев - автор японцам польстил - то все остальное можно принять за типичную монгольскую тактику.

Говоря о количестве монголов, нужно не забывать, что Азия была также весьма населенным местом - уж куда более многолюдным, чем Европа.

К 1279 г. монгольское завоевание Китая практически завершилось, и в распоряжение Хубилая перешел значительный морской флот южного Китая. От Кореи опять потребовали подготовить дополнительные суда и войско, и она действительно предоставила 900 кораблей, 10 000 корейских солдат и 17 000 моряков. Эти силы были сосредоточены в Айура в Корее, и к ним присоединилось 15 000 китайцев и монголов. Это был авангард армии вторжения, за которым должно было последовать огромное китайское войско в 100 000 человек и 60 000 моряков на 3 500 судах. Этот второй эшелон, получивший название армии «к югу от Янцзы», должен был ко 2 июля соединиться с восточной армией у острова Ики и сосредоточиться для совместной атаки на Кюсю.

Если Хубилай, юзая прекрасную бюрократию Китая смог собрать такое войско, то почему Батый и его последователи не могли бы собрать что-то подобное, используя административный ресурс Хорезма?

Изменено 15.06.2012, 12:02:57 пользователем Дохтур

[Fedorinio 51]

Народ, давайте определимся - либо у нас вооруженные пастухи, которые обучились стрельбе из лука в перерывах между перегонами скота, либо у нас обученная строевым порядкам армия.

А не может быть и того,и другого? Оружием и верховой ездой овладевали с детства,потому выполнение маневров не составляет труда плюс базовая строевая подготовка,а осадному делу научились у китайцев и иже с ними.

Изменено 15.06.2012, 12:01:28 пользователем Fedorinio

[Дохтур 1,221]

А не может быть и того,и другого? Оружием и верховой ездой овладевали с детства,потому выполнение маневров не составляет труда плюс базовая строевая подготовка,а осадному делу научились у китайцев и иже с ними.

Может быть, но это очень затруднено - в условиях разложения общества неизбежно происходит разделение на воинов и на земледельцев. Одновременно и тем и тем могли быть, разве что, монголы - ядро армии, помнящее завоевания Чингисхана и их прямые потомки. Плюс различные наемники, дружины вассальных Орде князьков.

[lavpaber 5,411]

Определяйтесь, если у вас с этим проблемы.

не, ну чё за народ

Вам привести цитату про пастухов? Или просто Вам нужно было что-то вбросить?

[lavpaber 5,411]

А не может быть и того,и другого? Оружием и верховой ездой овладевали с детства,потому выполнение маневров не составляет труда плюс базовая строевая подготовка,а осадному делу научились у китайцев и иже с ними.

Не, просто ранее было сказано, что нет ничего удивительного в том, что пастухи хорошо умели стрелять и т.д. Но пастух один. Он может научиться стрелять и даже мечом махать, но как он мог научиться боевому строю?

[Белый Волк 2,067]

Вопрос - зачем им тащить 300 кг? Столько ни один всадник, с самым жестоким доспехом ни весит.

Вы невнимательны Это не вес, перевозимый монгольской лошадью, это вес её самой.

Плюс к тому, надо бы количественное соотношение знать - боевой конь с полностью "оборудованным" всадником стоил дорого, + слуга и грузовая лошадь. Я конечно не специалист, но могу предположить, что для боевых целей могли выращивать особых лошадей - хотя в условиях ополченческой системы оно сомнительно.

И где же эти апргейдированные кони? Сожрали по пути?

Пленные и не жаждали, их использовали как мясо, а сзади заградотряд.

Вы распространяете логику ВМВ на древность Заградотряды имеют смысл, если у Вас есть превосходящее оружие. Кстати, пионером в этом деле называют кровавых коммуняк благородного Брусилова: «нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных». А без пулемёта-то чем заставить?..

На момент же захвата Китая у монголов масс пленных еще не было. А вот какова доля пленных в общей массе - сказать не могу. Большой она, конечно, не должна была быть, иначе разбегутся. На самих же монголов никто в тот момент наезжать не стал, за отсутствием желающих, обладающих достаточной организованностью.

Вот мы и на распутье: если монголов было много — где их следы? Если мало, а воевали "массы пленных", то как монголы могли их контролировать?

Ну вот осада Магдебурга полгода длилась, причем как раз "холодных" полгода, и оказалась успешной. А туркам вот не повезло с ливням и пришлось возвращаться несолоно хлебавши. Тут раз на раз не приходится.

Хм, а давайте посчитаем транспортное плечо от Силезии до Магдебурга? С учётом европейской инфраструктуры и полного отсутствия оной на большей части ТВД монголов.

Другое дело, что сроки взятия городов монголами, конечно, удивляют.

О, это отдельная тема.

Небоевые потери чуть ли не до ПМВ превалировали над боевыми, но это не значит, что победить было невозможно. Осады так вообще паршивое дело, так как с продуктами у осаждающих были проблемы регулярно - однако же города брали.

Я немного не о том. Я имею в виду, что мобресурс у Монголии и так паршивенький, а с учётом неизбежных колоссальных небоевых потерь — откуда они столько нагребли-то?

А есть данные о том, с какой скоростью армия добиралась до Руси? Я, если честно, не в теме.

Да, надо рассмотреть подробнее.

Ну а если хотят? Добыча намечалась знатная, плюс "головокружение от успехов".

Какая добыча, камрад? Вам завтра объявят: все в экспедицию на Марс — много энтузиазма будет? Откуда монголы знали про какую-то там Русь и Европу, не говоря об объёмах добычи? И домой они её как, дотащили? И где она тогда? Это ж колоссальный объём награбленных ценностей — где они в Монголии? На обратной дороге растеряли? А семьи свои как? Бросили нафиг в Монголии? Или с собой потянули в трансконтинентальный поход за зипунами? И где эти семьи?

Неограниченное время, конечно, не может - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но предположить, что выносливость у них существенно выше, можно.

Нельзя. Выносливость берётся не из мифической "двужильности" Конька-Горбунка, а из объёма лёгких и мышечной массы. А они у монгольских пони мааааленькие.

А деревни с запасами? Должно было же там сено храниться.

Хорошо, если нашли такую деревню. А если не нашли — при тогдашней плотности населения? А если злобные бородатые русские крестьяне успели всё сжечь, как они это практиковали в войну 1812 года? Конец Западного похода монголов. Не находите, что слишком много случайностей сразу?

Свидетельство безусловно интересное. Автор отмечает как основную проблему противника низкую дисциплинированность, именно из-за этого и пошла коту под хвост тактика обстрала. Но у монголов с дисциплиной было не то что жестко, а жестоко настолько, что Сталин нервно курит в сторонке.

Хочу ещё примеров железной дисциплины у степняков-кочевников. И ещё раз: если она была, то потом куда делась? Почему уже надёжно исторически зафиксированных монголов гоняли все соседи, включая презренных китайцев? Откуда такая деградация?

Отсюда весьма вероятным представляется, что они вполне себе подчинялись командам, строились в ряды и стреляли как надо.

Если нет щитов и хороших доспехов — проканает. На Руси были. Тем более — в Европе. А арканом, как тут предлагали, вообще только девок в полон ловить хорошо.

Изменено 15.06.2012, 12:25:59 пользователем Белый Волк

[rsdr 165]

Так кто, если не кочевники (сколько раз задавали тут этот вопрос?)