Разговор с патриотами

[Д. Зыкин 168]

Когда патриот, получив положительную информацию о своей стране, с радостью ее принимает, то это совершенно естественно. Тут для патриота как раз проблема заставить себя быть скептиком и удобные для себя факты перепроверять. И совершенно неестественно, когда патриот напротив готов наизнанку вывернуться, чтобы не принять, заболтать и передернуть факты, прославляющие его страну. Я хотел бы поделиться наблюдениями на основе многолетнего и значительно опыта сетевых дискуссий, в которых я принимал участие.

Итак, патриот вдруг узнает, что при «поганом Николашке» оказывается у армии его родной страны были снаряды, причем много снарядов, так много, что их хватило потом даже на Гражданскую войну. Патриот начинает беситься, вот как бы было прекрасно, если бы снарядов не было, а оказывается (черт побери!), что такой приятный снарядный голод был ликвидирован. Патриот начинает ломать голову, что бы придумать. А! Придумал!

Снаряды были, но при «проклятом кровавом Николашке» с железными дорогами были такие огромные проблемы, что снаряды до фронта плохо довозили. Тогда патриоту подсовывают под нос данные о железнодорожном хозяйстве, и оказывается, что именно при Николае размах строительства железных дорог был гигантский, никогда после так много не строили. Уж что что, а железные дороги в упрек Николаю Второму не поставишь. Патриот опять в тупике и беспокойстве. Мало того, что снаряды у его родной страны были, так оказывается родная страна ставили рекорды сложного по тем временам строительства. Вот ведь проблема, вот ведь какая досада.

Мозг патриота бьется в конвульсиях, и его осеняет новое гениальное открытие: а снаряды то не те, которые были нужны фронту. Во как. Вот не те. То есть «проклятый идиот Николашка» по дури взялся делать снаряды, но как и положено дураку, не тех калибров, которые были нужны фронту. Патриот очень этому «факту» рад, но радость его длится недолго.

Патриоту под нос подсовывают соотношение потерь русской армии в сравнении с противником и выясняется, что они на тех же фронтах примерно ОДИНАКОВЫ. Из этого следует железный вывод о том, что русская армия снабжалась адекватно ситуации, и если бы действительно была серьезная нехватка снарядов и прочего оружия, то это сразу бы резко повысило потери по сравнению с неприятелем. Патриот в полной злобе. Что же это такое: и снаряды есть, и гигантская сеть железных дорог, и потери то оказывается не хуже чем у противника. Вот ведь черть возьми! Что теперь сказать, что же делать?

В ситуации близкой к нервному истощению патриот выдвигает очередной «тезис». Русская армия истощила свои челвоеческие ресурсы. Д а и вообще вела войну на САМОИСТОЩЕНИЕ. Вот так и пишут, буквально. Очень радуясь этому факту, бегают с этим «тезисом» и все об этом говорят. В очередной раз патриоту показывают данные. И вот он гром среди ясного неба. В России в конце 1916 года в армии примерно ДЕСЯТЬ миллионов человек, из них два в РЕЗЕРВЕ. Ничего себе истощившаяся страна, способная 20% армии держать в тылу, а общая армия тем временем насчитывать десять миллионов человек.

Патриот от этих цифр сатанеет, а ему еще одну цифру под нос показывают. Это цифра мобилизационной нагрузки, то есть доля призванных от всего населения. Она у России меньше чем у противников, а заодно и еще одна цифра – потери на душу населения, и эта цифра меньше чем у противников. То есть родная страна «истощилась» до такой степени, что призвав меньше чем противник, выставила десятимиллионную армию в конце 1916 года, два миллиона держит в резерве и теряет людей тоже меньше чем неприятель.

Патриоту плохо. Хочется поговорить о дезертирах, о последней надежде патриота:о дезертирстве. При "Николашке" дезертиров, дезертиров было очень много, армия разбежалась кто куда. Но если патриот не дурак, то он про дезертиров промолчит, потому что из уже приведенных цифр видно, что армия была огромной, и за Россию было кому воевать. Армия не разбежалась в самый трудный 1915 год, и тем более не разбежалась в победный 1916 год. Впрочем, если патриот хочет получить цифры по дезертирству, то и их можно под нос подсунуть. Как вы наверное догадались, дезертирство СНИЖАЛОСЬ к Февралю 1917 года, а не росло.

Вот такой вот патриот. Только какой страны патриот?

Дмитрий Зыкин

[Dramon 4,917]

Это вам так кажется, что троллингом. А я вам показываю как буквально на наших глазах разрушилось мощнейшее государство вторая сверхдержава, и НИКТО не вышел ее защищать. С чего бы это? В 1985 году тишь да гладб. В 1991 году страны нет. Немыслимое дело. Казалось бы.

Ну вообще то вышли,но как то всем было посрать,ака ГКЧП,так же развал СССР имел объективные причины,отчасти в экономике,отчасти в лице одного лысого дядьки (любят у нас лысые дядьки страны разваливать )и его сподвижников,но вы всё же ответьте:

Вас послушать так,белые против Царя,красные против Царя,тогда кто же за него ?

Народ,который и глазом не моргнул когда власть свергали ?

Где же были толпы поклонников Царя ? Почему с таким рвением народ срывал царские орлы,а не встал грудью за Царя-батюшку ?

Изменено 18.07.2012, 16:16:37 пользователем Dramon

[Д. Зыкин 168]

Коммунисты. Как не странно. Но вы на вопрос то отвечайте. Объектвные причины революции или хотя бы как это происходило.

Сначала вы сформулируйте, как это происходило. Вы попытались, и у вас не получилось даже на урвоне базовых фактов.

1. Массы не свергали царя.

2. Забастовки и митинги были в Петербурге, а царь в это время вообще не был в Петербурге.

3. Забастовки и митинги "Хлеба!" шли на фоне складов полных мукой, а в блокадном Ленинграде 25 лет спустя люди ели от голода клей и никаких митингов.

Ну и так далее и так далее. Вся ваше концепция, а это то, что совтеским гражданам рассказывали с детсадовского возраста (и так всю жизнь) не вяжется даже в самых элементарных вещах.

[Д. Зыкин 168]

Ну вообще то вышли,

где и когда вышли? Уж не на ГКЧП ли намекаете? От этого фарса даже сторонники СССР открещиваются

[belogvardeec 18,254]

Это стержень марксизма - объективность исторических законо умноженных на то, что массы творят историю. и то , и другое - не соответствует действительности.

А где я говорил, что историю творят массы?

Большевики - это в начале 20 века -никто. Сила не третьестепенная, а где то десятой степени, даже на фоне масы других мелких и крупных революционных группы, не значащих сами по себе ничего. "Арабская весна" как на ладони показала что значат все эти оппозиции в Бенгази в Сирии и проч. Вот большевики начала 20 века это еще слабее.

Это верно. Но они подсуетелись в нужный момент только и всего. Я не отрицаю, что и всяких эсэров могли спонсировать и те же англичане, возможно. Но вы этим, в принципе разумным предположением, не ограничиваетесь и идете далее в дебри в которых пожалуй и сами уже путаетесь) В вашей теории много нестыковок и нелогичностей.

Кто вам сказал, что он был слабый государь? Подумайте об этом.

Это мое наблюдение по итогам его правления. Есть масса фактов его нерешительности и слабоволия. Взять ту же японскую войну. Как он мог допустить подписания такого мира? Такое впечатление ему просто пофиг на страну в данном случае. Может он ее и любил, но какой-то странной любовью, там где надо было проявить твердость он пасовал, там где надо было помягче проявлял равнодушие и т.п. Ну и странно, что в итоге за него никто не вступился, а он сам полностью отдался в руки своих палачей без капли сопротивления. Странно и то, что его брат в пользу которого он отрекся не принял корону. Что, братец тоже был заговорщиком?

Проблемы есть у любого государства и у любого человека. Из этого не следует что гсоударство как и человек должны погибнуть в расцвете лет и сил.

Это верно.

А вы подумайте над тем, что Врангель финансировал Сталина

Это Вы откуда взяли?)))

Подумайте над тем, что ряд февралистов перешли служить боьшевикам, в том числе генерал Поливанов, причем не как декоративная фигура, а как ВАЖНЫЙ человек в большевистских кругах. Сазонов - белый министр иностранных дел - это доказанный, известный крупнейший февралист, равно как и еще несколько высокопоставленных белых руководителей.

Были переметнувшиеся конечно. Но это не говорит о всем Белом Деле. Того же Колчака большевики казнили беспощадно. Почему?

И неслучайно белые не подняли знамя монархии.

Конечно не случайно. Видимо в обществе монархия уже не находила поддержки, как это ни печально для некотрых. А попытки были. Так называемая Южная Армия организовывалась под монархическим флагом и Астраханская, но они набрали очень мало сторонников и вскоре самораспустились. Почему? Зато Добровольческая Армия Деникина притягивала множество людей. И это не была армия дворян и господ, там сражались и простые русские люди, полно.

а настоящие это кто?

Глаза есть? Читай выше, я же написал.

С чего бы это? В 1985 году тишь да гладб. В 1991 году страны нет. Немыслимое дело. Казалось бы.

Тут тоже без англичан не обошлось?))) А по-моему коммунисты просто достали уже всех своим правлением к 1991 году, вот страна и развалилась. Я как современник имею право об этом судить и знаю народные настроения.

Уж не на ГКЧП ли намекаете? От этого фарса даже сторонники СССР открещиваются

Почему же фарс?

Вас послушать так,белые против Царя,красные против Царя,тогда кто же за него ?

Белые не против царя, но и не за.

(любят у нас лысые дядьки страны разваливать

т.е. ты признаешь, что лысый дядька с козлиной бородкой страну то развалил в 1917?) Изменено 18.07.2012, 16:27:36 пользователем belogvardeec

[Д. Зыкин 168]

А где я говорил, что историю творят массы?

Вы этого не говорили. Но ваши рассуждения - это прямое следствие этой догмы. Вы говорите что пришли большевики и нанесли удар по величайшей империи. Но в СССР прекрасно понимали, что большевики этого сделать не могли, что такое группка большевиков в масштабах гигантской страны с мощнейшей армией спецслужбами и проч? Ничто. Это понимали сусловские и проч. пропагандисты. поэтому было сказано что империя ПОЛНОСТЬЮ ПРОГНИЛА, и всех достала. И весь народ ее свергал, а боьшевики лишь были передовым отрядом.

"Это верно. Но они подсуетелись в нужный момент только и всего."

Ваши рассуждения напоминают секрет победы над футбольным "Реалом". Знаете как этопросто сделать? Надо забить больше чем пропустить. "Нужный момент" не сам по себе появился это действие сил титанического масштаба. А большевики тех времен - это плесень на линкоре. Вот чтобы вы видели плесень, но не видели линкор пропаганда и старалась много лет.

"я не отрицая, что и всяких эсэров могли спонсировать и те же англичане, возможно". Но вы этим, в принципе разумным предположением не ограничиваетесь и идете далее в дебри в которых пожалуй и сами уже путаетесь) В вашей теории много нестыковок и нелогичностей."

Попробуйте найти хоть одну нелогичность.

"Это мое наблюдение по итога его правления. Есть масса фактов его нерешительности и слабоволия. "

Нет таких фактов. Это такие же "факты" как и то, что излагают ваши оппоненты про Российскуйю империю. У них тоже "факт" - это голодающие массы, умирающие от голода миллионами.

"Взять ту же японскую войну. Как он мог допустить подписания такого мира?"

А очень просто. На лето 1905 года террористы запланировали огромное восстание в Петербурге. Вот и подписал. А иначе бы "Красная пресня" была бы не в Москве а в столице.

"Странно и то, что его брат в пользу которого он отрекся не принял корону. Что, братец тоже был заговорщиком?"

Да Михаил полностью был завязан на англичан, он и жил там и секретарь у него был британец, и революционеры разрабатывали план его возведения на престол задолго до 1917 года.

"Это Вы откуда взяли?)))"

А представляете какой шок вас ждет, когда я это докажу? А чего вы мне не верите , интересно знать?

"Были переметнувшиеся конечно. Но это не говорит о все Белом Деле. Того же Колчака большевики казнили беспощадно. Почему?"

Сталин казнил беспощадно своих ближайших соратников. И что?

" Видимо в обществе монархия уже не находила поддержки, "

Вот-вот ,опять общество, опять историю творят массы.

"и знаю народные настроения."

Вот оно - "массы творят историю". Вы в базовых установках приняли марксизм.

Изменено 18.07.2012, 16:41:42 пользователем Д. Зыкин

[Jwerwolf 4,515]

Рыба гниет с головы. Патологическое разложение "креативного класса", традиция антигосударственной интеллигенции. Рано или поздно это должно было проявиться. Я вообще не сторонник теорий заговоров и обычно посмеиваюсь над такими высказываниями, но в предреволюционной России очевидно заговор был. Причем на самом верху. Тому масса косвенных доказательств. Главное - история контрразведки.

Ну и мой любимый генерал Бонч-Бруевич. Ну представьте себе что, к примеру, в СССР в академии Генштаба руководит работой с обучающимися родной брат какого-нибудь диссидента. А потом служит начальником штаба важнейшего фронта на войне, ведая при этом войсковой контрразведкой. А ведь брат его был не простой безобидный диссидент, а один из виднейших "врагов режима". Даже вдовствующая императрица не смогла заставить Николая II уволить Бонч-Бруевича. Это какие же у него должны были быть покровители?

[Д. Зыкин 168]

"Тому масса косвенных доказательств. "

Поразительно. Официально царь свергнут группкой людей. Это написано с в любом учебнике, а разговор ведется на уровне "есть косвенные доказательства".

"не смогла заставить Николая II уволить Бонч-Бруевича. Это какие же у него должны были быть покровители?"

Никто не мог царя заставить. Это всё сказки о безвольном тряпке. Царь был стальным человеком.

[Dramon 4,917]

1. Массы не свергали царя.

А я сказал что массы свергали царя ? ,дословно вот что я сказал:

Народ,который и глазом не моргнул когда власть свергали ?

2. Забастовки и митинги были в Петербурге, а царь в это время вообще не был в Петербурге.

Да в это время он "случайно" отрекся от престола,не доехав до Питера...

Кстати вот из мемуаров обожаемого БГ Деникина :

Многим кажется удивительным и непонятным тот факт, что крушение векового монархического строя не вызвало среди армии, воспитанной в его традициях, не только борьбы, но даже отдельных вспышек. Что армия не создала своей Вандеи… Мне известны только три эпизода резкого протеста: движение отряда генерала Иванова на Царское Село, организованное Ставкой в первые дни волнений в Петрограде, выполненное весьма неумело и вскоре отмененное, и две телеграммы, посланные государю командирами 3-го конного и гвардейского конного корпусов, графом Келлером и ханом Нахичеванским. Оба они предлагали себя и свои войска в распоряжение государя для подавления «мятежа»…

3. Забастовки и митинги "Хлеба!" шли на фоне складов полных мукой

Как говаривал Станиславский - не верю...Ваши фантазии в качестве док-ва не очень годятся...

а в блокадном Ленинграде 25 лет спустя люди ели от голода клей и никаких митингов.

Наверное потому как люди понимали за что сражаются и за кого сражаются и умирают...

Ну и так далее и так далее. Вся ваше концепция, а это то, что совтеским гражданам рассказывали с детсадовского возраста (и так всю жизнь) не вяжется даже в самых элементарных вещах.

Знания советских граждан детсадовского возраста куда более правдивы чем ваши фантазии...Но это уже никакого касания к делу не имеет...

Изменено 18.07.2012, 16:52:35 пользователем Dramon

[Jwerwolf 4,515]

Поразительно. Официально царь свергнут группкой людей. Это написано с в любом учебнике, а разговор ведется на уровне "есть косвенные доказательства".

Ну это-то очевидно. Правда, отрицается обычно причастность этих людей к воцарению большевиков.

Никто не мог царя заставить. Это всё сказки о безвольном тряпке. Царь был стальным человеком.

Ну нам-то говорят что он был тряпкой. И тут - такой конфуз.

Впрочем, каким бы стальным он не был, он зависел от своего окружения. Если контрразведка тупо не докладывала императору что такой важный пост занимает такой странный человек, он мог и не знать ничего. А особенно если кто-то напевал царю на ухо о замечательности этого генерала, то тем более.

Наверное потому как люди понимали за что сражаются и за кого сражаются и умирают...

Моральное состояние. Понимают или нет, не важно. Важно - какие у них установки. Это всё решает. Когда Столыпин вешает 6 тысяч уголовников, убийц и разбойников, это вызывает массовые протесты интеллигенции. Столыпин - вешатель и тиран, всё плохо. Когда Сталин расстреливает 700 000 человек, причем весьма многих из них вообще ни за что, все одобряют политику перековки антисоветских элементов. Сталин - эффективный менеджер, всё хорошо.

Ибо мозги надо промывать людям хорошенько. И будет вам счастие.

[большевик-черносотенец 30]

Царь был стальным человеком.

Фантазии Зыкина:

реальность:

Ты грязный негодяй с кровавыми руками,

Ты зажиматель ртов, ты пробиватель лбов,

Палач, в уютности сидящий с палачами,

Под тенью виселиц, над сонмами гробов.

Когда ж придёт твой час, отверженец Природы,

И страшный дух темниц, наполненных тобой,

Восстанет облаком, уже растущим годы,

И бросит молнию, и прогремит Судьбой.

Ты должен быть казнён рукою человека,

Быть может, собственной, привыкшей убивать,

Ты до чрезмерности душою стал калека,

Подобным жить нельзя, ты гнусности печать.

Ты осквернил себя, свою страну, все страны,

Что стонут под твоей уродливой пятой,

Ты карлик, ты Кощей, ты грязью, кровью пьяный,

Ты должен быть убит, ты стал для всех бедой.

Природа выбрала тебя для завершенья

Всех богохульностей Романовской семьи,

Последыш мерзостный, ползучее сцепленье

Всех низостей, умри, позорны дни твои.

PS: Зыкин, предполагать и верить можно во что угодно, важен результат (научный же спор?). Где результаты его правления?

Изменено 18.07.2012, 17:55:56 пользователем большевик-черносотенец

[Лукулл 6,675]

Зыкин, вы когда пересказываете антисоветские мифы западной пропаганды вы патриот какой страны?

[Толстый 4,303]

Моральное состояние. Понимают или нет, не важно. Важно - какие у них установки. Это всё решает. Когда Столыпин вешает 6 тысяч уголовников, убийц и разбойников, это вызывает массовые протесты интеллигенции. Столыпин - вешатель и тиран, всё плохо. Когда Сталин расстреливает 700 000 человек, причем весьма многих из них вообще ни за что, все одобряют политику перековки антисоветских элементов. Сталин - эффективный менеджер, всё хорошо.

Интересно, откуда эти "все" и "всё"?

[Jwerwolf 4,515]

Интересно, откуда эти "все" и "всё"?

Условность.

[Толстый 4,303]

Условность.

К монархистам и консерваторам можно применить обратную условность

[Frank 23]

Про долг Франции лучше вспомнить. Или как ту муку закрывали от своих и продавали за рубеж.

[Д. Зыкин 168]

Ну это-то очевидно. Правда, отрицается обычно причастность этих людей к воцарению большевиков.

ну если очевидно , то о чем тогда речь.

[Д. Зыкин 168]

Про долг Франции лучше вспомнить. Или как ту муку закрывали от своих и продавали за рубеж.

Да давайте вспоминайте, а я посмотрю, как у вас это получится.

[Д. Зыкин 168]

народ вы сказали. А при чем здесь народ вообще?

"Да в это время он "случайно" отрекся от престола,не доехав до Питера...

Кстати вот из мемуаров обожаемого БГ Деникина :"

Вот БГ и цитируйте, а не мне. Потому что Генерал Иванов - это февралист, который шел свергать царя, а не защищать, а Деникин пытается нас убедить, что Иванов царю помогал.

"Как говаривал Станиславский - не верю...Ваши фантазии в качестве док-ва не очень годятся..."

Да ради Бога. Реальная история фантазия, а советские детскадовские сказки - правда.

"Знания советских граждан детсадовского возраста куда более правдивы чем ваши фантазии..."

Не переигрывайте, а то точно Станиславский не поверит.

[Frank 23]

Да давайте вспоминайте, а я посмотрю, как у вас это получится.

А какой в этом смысл? Есть поисковики - это раз, два - судя по вашей писанине вы еще тот "фанатик" и вольнодум, в тексте много тавтологии и перебирания собственных мыслей. Ноль доказательств, адекватных, научно-исторических. По тексту можно сказать что вы были на войне, вы военный человек, специалист в логистике. Вы были на войне? А может вы были на ПМВ? Читать художественную (вы же не привели реально задокументированных исторических фактов) литературу, это не значит быть на войне. У вас странные понятия патриотизма, ценить и любить своего царя - это патриотизм. Ценить и любить свою страну, пытаться что то в ней изменить - это не патриотизм. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Остальные требования петиции к Никалаю II, делились на три части: «Меры против невежества и бесправия русского народа», «Меры против нищеты народной» и «Меры против гнёта капитала над трудом».

Напомнить вам сколько таких петиции и писем было? В тексте вы издеваетесь над своей страной, вы унижаете ей до единой персоны, оперируя совершенно бессмысленными вставками не имеющими никакого отношения к управлению великой державой. На сколько я могу судить вы просто не понимаете что такое страна, и как ей управляют.

Изменено 18.07.2012, 22:19:26 пользователем Frank

[belogvardeec 18,254]

Вот БГ и цитируйте, а не мне. Потому что Генерал Иванов - это февралист, который шел свергать царя, а не защищать, а Деникин пытается нас убедить, что Иванов царю помогал.

Блин, ну по вашему и Деникин предатель и Колчак? А по моему они сражались за Россию. И не только по моему, а по мнению многих видных деятелей. Все в ЗОГоворе? Не слишком ли, Зыкин? В частности Вы про дореволюционную Россию много правды говорите и мне нравится Ваше отношение к истории России и ее подаче массам, но не стоит впадать в маразм. Вы критикуете советскую подачу героев, дескать, делают всё, чтобы отвратить школьников от подвигов Гастелло и Маресьева, но ведь Вы делаете примерно тоже самое своими антирусскими английскими ЗОГоворами. Педалируя их, Вы просто отвращаете молодежь, да и мыслящую часть страны от реального величия России. И все Ваши, порой дельные аргументы, воспринимаются как бредни из-за фантазий о ЗОГоворе и английских шпионах! Неужели Вы этого не понимаете? Будьте разумнее. Изменено 19.07.2012, 00:03:39 пользователем belogvardeec