Несколько гвоздей в гроб либерализма

[Ouwen 6,165]

Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.

Пример 1. Проходящий поезд

Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.

Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.

Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.

Пример 2. Вытеснение качественных товаров

Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.

Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.

Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.

Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.

У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.

Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.

Пример 3. Мебель и компьютеры

Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.

У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.

С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.

В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.

Пример 4. Кирпич против гипсокартона

А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).

Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .

И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.

ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.

Пример 5. Экономика услуг

Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.

Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.

И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).

Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)

Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.

Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.

И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.

Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.

Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция

Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.

Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».

Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.

Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)

На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.

Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.

Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.

Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.

Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).

Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.

На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.

источникНажмите здесь!

 Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор:

Александр Роджерс

[Cкрыть]

Изменено 07.06.2013, 06:26:57 пользователем Ouwen

[WalkerQ 1,546]

А после войны даже слепые уверовали, что рынок - главное орудие процветания.

Чьего процветания?

Ты предлагаешь ликвидировать и конкуренцию (причину развития общества

Во-первых, я такого не предлагал. Пост-капиталистическое общество =\= возвращение к гос. регулированию. Я тоже верю в частную инициативу и все в таком духе, но не в том виде, как это представлено сейчас.

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.

[treshold 843]

Во-первых, я такого не предлагал. Пост-капиталистическое общество =\= возвращение к гос. регулированию. Я тоже верю в частную инициативу и все в таком духе, но не в том виде, как это представлено сейчас.

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.

Объясни, а что тогда причина? И твой пример некорректен.

[Salazar 4,312]

Чьего процветания?

Экономического процветания дееспособных работающих людей: как богатых, так и среднего класса. Бедные есть даже при развитом рынке, но они появляются по объективным причинам: из-за лени, глупости или обстоятельств личной жизни (то есть не по вине рынка).

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.

Вообще-то конкуренция нам говорит, что дешевле жечь уран. Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред. Отказ от угля в пользу нефти произошел благодаря рынку: меньше отходов, дешевле доставка, проще переработка. Газ – наиболее вероятный преемник нефти, опять же благодаря рынку. Вслед за ним скорее всего будет переход на водород и электричество.

[Bernadotte 609]

Экономического процветания дееспособных работающих людей: как богатых, так и среднего класса. Бедные есть даже при развитом рынке, но они появляются по объективным причинам: из-за лени, глупости или обстоятельств личной жизни (то есть не по вине рынка).

Хочешь сказать, что экономическая система ( рынок ) не несет ответственности за появление бедных? Если ты родился в неблагополучной семье - вероятность изменить свой статус ничтожен, не смотря на очень сейчас распиаренные единичные случаи. Все богатыми быть не могут - ресурсов планеты уже и на существующих богачей не хватает.

Вообще-то конкуренция нам говорит, что дешевле жечь уран. Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред.

И в чем тут бред? Запасы урана незначительны на Земле - может на сотню лет, ветер и панели будут работать пока Солнце светит. Отсюда очевидно, какие технологии имеют стратегическую перспективу для человечества, а какие временную.

Отказ от угля в пользу нефти произошел благодаря рынку: меньше отходов, дешевле доставка, проще переработка.

Скорее по техническим причинам - меньше проблем в эксплуатации, при том что все равно уголь дешевле, но он не пригоден для двигателей внутреннего сгорания.

Газ – наиболее вероятный преемник нефти, опять же благодаря рынку. Вслед за ним скорее всего будет переход на водород и электричество.

А на электричество уже переходят, кто поумнее, водород скорее всего вариант для специфических случаев, не массовый. Газ принципиально не лучшая замена нефти.

Изменено 11.06.2013, 08:15:35 пользователем Bernadotte

[WalkerQ 1,546]

Экономического процветания дееспособных работающих людей:

Половина дееспособных работающих людей на планете живет на пару баксов в неделю. Мусорный бак в центре крупного города "питается" лучше, чем 60% детей планеты. В упор не вижу процветания.

Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред.

Почему бред?

[ibnXattab 1,477]

Половина дееспособных работающих людей на планете живет на пару баксов в неделю. Мусорный бак в центре крупного города "питается" лучше, чем 60% детей планеты. В упор не вижу процветания.

Ну да, а сто лет назад 80 процентов планеты так питалось. Великий Голод в Ирландии, фрукты зимой только в средиземноморье и у правящих фамилий, хлебные бунты в Германии...

[treshold 843]

Ну да, а сто лет назад 80 процентов планеты так питалось. Великий Голод в Ирландии, фрукты зимой только в средиземноморье и у правящих фамилий, хлебные бунты в Германии...

Пирожные бунты во Франции. Тут главное если голодают - то пусть все голодают, а не часть населения! Зато все равны

[ibnXattab 1,477]

Пирожные бунты во Франции. Тут главное если голодают - то пусть все голодают, а не часть населения! Зато все равны

Да просто всем похер. Ну у соседа есть нечего, дети кричат голодные - ну занесли ему сала, ну шмоток, а он утром на гармошке опять играет и морды бьет. Так и с Африками - никто никого за уши не тянет. Ну будут отчислять 30 процентов своих мощностей, учить их, тянуть, а они сделают нам не 8 млрд, а 10, пока остановятся. И настанет у них 20 век в Афганистанах, пока у всех середина 21 (( И зачем кому они нужны в таких количествах, если у нас робот "Калину" собирает и робот диагноз ставит?

[guidofawkes 1,082]

Хочешь сказать, что экономическая система ( рынок ) не несет ответственности за появление бедных?

Пардон, что влезаю, но... Именно что наличие имущественного расслоения не зависит от экономической системы. Вы, кстати, сами ответили на свой вопрос - все дело в ограниченности ресурсов. И тут вступает очень простая штука - желание или нежелание за них бороться. Даже если вы измените систему распределения, например, на командно-административную, где благосостояние зависит от положения в социальной иерархии, ничего ровным счетом не изменится. Просто соперничество переместится из экономической плоскости в социальную.

Отсюда очевидно, какие технологии имеют стратегическую перспективу для человечества, а какие временную.

Перспектива перспективой, но есть и текущие потребности. А экологически чистые виды энергии не всем по карману и не везде к месту. Где-то уровень инсоляции слишком мал, где-то ветры не столь частые гости, а АЭС так вообще слишком дороги.

[Толстый 4,303]

Пардон, что влезаю, но... Именно что наличие имущественного расслоения не зависит от экономической системы. Вы, кстати, сами ответили на свой вопрос - все дело в ограниченности ресурсов. И тут вступает очень простая штука - желание или нежелание за них бороться. Даже если вы измените систему распределения, например, на командно-административную, где благосостояние зависит от положения в социальной иерархии, ничего ровным счетом не изменится. Просто соперничество переместится из экономической плоскости в социальную.

Тогда за появление бедных будет нести ответственность не рынок, а правительство А так да, в любом случае все зависит от активности социальных слоев в дележке пирога. Где-то и при рынке всеобщая благодать, как в Швеции, а в иных краях плановая экономика дает образчики вроде КНДР. Там, где низы не способны отстаивать свои интересы, ничего хорошего для них не будет.

Перспектива перспективой, но есть и текущие потребности. А экологически чистые виды энергии не всем по карману и не везде к месту. Где-то уровень инсоляции слишком мал, где-то ветры не столь частые гости, а АЭС так вообще слишком дороги.

Помаленьку все это дело дешевеет, хотя да, слишком помаленьку и слишком ограничен масштаб применения.

Да просто всем похер. Ну у соседа есть нечего, дети кричат голодные - ну занесли ему сала, ну шмоток, а он утром на гармошке опять играет и морды бьет. Так и с Африками - никто никого за уши не тянет. Ну будут отчислять 30 процентов своих мощностей, учить их, тянуть, а они сделают нам не 8 млрд, а 10, пока остановятся. И настанет у них 20 век в Афганистанах, пока у всех середина 21 (( И зачем кому они нужны в таких количествах, если у нас робот "Калину" собирает и робот диагноз ставит?

Что значит "зачем"? Они есть, и приходится считаться с этим суровым фактом. Другое дело, что деньги в этих краях по большей части уйдут как в черную дырку. А ведь сразу после войны Корея была примерно на том же уровне, что и Нигерия. Но социальные институты работали сильно по=разному. Как писал тов. Ланьков:

В 80-е годы в Корее проводится конференция по вопросам развития. Туда приезжает африканская делегация, и корейский министр приглашает их к себе. Африканский министр спрашивает его: «Как вы, господин Ким, на вашу скромную зарплату построили такой особняк?» Он говорит: «Откройте окно. Видите мост?» «Да». «Десять процентов!» Проходят десять лет, господин Ким едет в Африку и оказывается в гостях у того же самого министра, во дворце, как в сказках ”1000 и 1 ночи”. Спрашивает: «Как вы построили такой дворец?» Африканский министр: «Откройте окно. Видите мост?» Озадаченный корейский министр: «Нет, я не вижу там никакого моста». Африканский министр: «Именно. 100 процентов!»

Изменено 12.06.2013, 12:42:40 пользователем Толстый

[ibnXattab 1,477]

Что значит "зачем"? Они есть, и приходится считаться с этим суровым фактом. Другое дело, что деньги в этих краях по большей части уйдут как в черную дырку. А ведь сразу после войны Корея была примерно на том же уровне, что и Нигерия.

Типа и считаются ( Гуманитарка, кушать, помогать. А тянуть никто не будет. Да и никто не верит, что начало 20 века возьмет и догонит середину 21. Я тоже за то, чтобы их подтянуть, но какие есть варианты. Те же колтановые или нефтяные войны, их же никто не заставляет убивать, сядьте, договоритесь о концессиях, разделите границу, пригластие ООН, демаркация, хренация. Они сами готовы порвать всех, поскольку привыкли, а во вторых, что они могут продавать на мировой рынок кроме? А лекарства надо, жрат надо, роскошь надо, армии оружие прошлого века надо. Замкнутый круг.

[йцукенгшщз 2,497]

а если они вымрут?

ну вдруг >_>

[Толстый 4,303]

Типа и считаются ( Гуманитарка, кушать, помогать. А тянуть никто не будет. Да и никто не верит, что начало 20 века возьмет и догонит середину 21. Я тоже за то, чтобы их подтянуть, но какие есть варианты. Те же колтановые или нефтяные войны, их же никто не заставляет убивать, сядьте, договоритесь о концессиях, разделите границу, пригластие ООН, демаркация, хренация. Они сами готовы порвать всех, поскольку привыкли, а во вторых, что они могут продавать на мировой рынок кроме? А лекарства надо, жрат надо, роскошь надо, армии оружие прошлого века надо. Замкнутый круг.

Ну, они могут те же шмотки шить, как китайцы. Да и то же сырье могут производить получше, чем раньше. Сейчас туда те же китайцы и прутся, может таки наведут порядок. В принципе, и в Африке есть разные варианты - кроме Заира с Зимбабве есть сравнительно стабильный Габон и Ботсвана.

а если они вымрут?

ну вдруг >_>

Ну, значит будет куча пустых земель

Изменено 12.06.2013, 13:29:22 пользователем Толстый

[beta 436]

Ну, они могут те же шмотки шить, как китайцы. Да и то же сырье могут производить получше, чем раньше. Сейчас туда те же китайцы и прутся, может таки наведут порядок. В принципе, и в Африке есть разные варианты - кроме Заира с Зимбабве есть сравнительно стабильный Габон и Ботсвана.

Хотелось бы добавить: в свете последних прогнозов по Китаю (уменьшение и удорожание рабсилы, снижение темпов роста,сложности с внедрением инноваций), многие ТрансНацКорпарации планируют переносить производства в т.ч. и в Африку Не терпится посмотреть на сие

[guidofawkes 1,082]

Тогда за появление бедных будет нести ответственность не рынок, а правительство

Тебе лишь бы виноватых найти Наверное, я неудачно выразился, но я имел в виду ситуацию, когда работа специалиста оценивается выше работы неспециалиста, а работа руководителя выше работы исполнителя. Такая штука имеет место при любой системе распределения и если ее считать справедливой, то... Такой вот корень всех зол - разделение труда И дело тут не в низах или верхах.

Помаленьку все это дело дешевеет, хотя да, слишком помаленьку и слишком ограничен масштаб применения.

Это одно. А другое - нам вообще-то предлагают отказаться от вполне осязаемых благ сейчас из страха перед эфемерной угрозой в будущем.

[Толстый 4,303]

Тебе лишь бы виноватых найти Наверное, я неудачно выразился, но я имел в виду ситуацию, когда работа специалиста оценивается выше работы неспециалиста, а работа руководителя выше работы исполнителя. Такая штука имеет место при любой системе распределения и если ее считать справедливой, то... Такой вот корень всех зол - разделение труда И дело тут не в низах или верхах.

Социальная иерархия и разделение труда - вещи взаимосвязанные, и спецы с руководством всегда в целом будут в лучшем положении. От этого никуда не уйдешь, кроме как в гипотетическом мировом коммунизме, где все будут учеными и творцами Но степень расслоения таки сильно отличается в зависимости от позиции тех самых низов. Одно дело цивильная Европа, а другое - Бразилия.

Это одно. А другое - нам вообще-то предлагают отказаться от вполне осязаемых благ сейчас из страха перед эфемерной угрозой в будущем.

Те, кто предлагает именно отказаться, кажется, просто не понимают, что предлагают

[guidofawkes 1,082]

Но степень расслоения таки сильно отличается в зависимости от позиции тех самых низов. Одно дело цивильная Европа, а другое - Бразилия.

Неа Ибо, тогда ваистену было бы достаточно "отнять и поделить" (с). Степень расслоения зависит в первую очередь от размеров того, чем верхи захотят и смогут поступиться в пользу низов. И тут Бразилия действительно не Европа. Даже если бразильские низы разогреют свою активную гражданскую до состояния плазмы, то добьются лишь равномерного распределения бедности. Мильён доллАров хорош в одном кармане, в мильёне карманов он незаметен.

Те, кто предлагает именно отказаться, кажется, просто не понимают, что предлагают

Ну ты же проходил тот политический тест. Там есть вопрос подобного толка. Значит, вполне понимают и декларируют своей позицией.

[Толстый 4,303]

Неа Ибо, тогда ваистену было бы достаточно "отнять и поделить" (с). Степень расслоения зависит в первую очередь от размеров того, чем верхи захотят и смогут поступиться в пользу низов. И тут Бразилия действительно не Европа. Даже если бразильские низы разогреют свою активную гражданскую до состояния плазмы, то добьются лишь равномерного распределения бедности. Мильён доллАров хорош в одном кармане, в мильёне карманов он незаметен.

Бразилия, кстати, не такая уж и бедная Плюс к тому, равномерная бедность может быть лучше, чем крайняя нищета, соседствующая с богатством. Конечно, нужен ресурс, который можно делить, но если говорить о не совсем уж бедных странах, то он, как правило, есть. Другое дело, что он вечно утекает не туда, куда надо.

Ну ты же проходил тот политический тест. Там есть вопрос подобного толка. Значит, вполне понимают и декларируют своей позицией.

Это вопрос про опыты над животными что-ли?

Изменено 12.06.2013, 19:19:08 пользователем Толстый

[guidofawkes 1,082]

Бразилия, кстати, не такая уж и бедная

А не суть. Суть в том, что бразильцев много и они беднее Европы и развитая социализьма там с места в карьер не получится.

Плюс к тому, равномерная бедность может быть лучше, чем крайняя нищета, соседствующая с богатством.

С какой точки зрения? С этической? Согласен. А если с практической? Пока ни одна попытка скакнуть из феодализма в социализм успехом не увенчалась, хотя вот в чем в чем, а в активности трудящих масс недостатка не было.

Другое дело, что он вечно утекает не туда, куда надо.

Тут вот рядышком тема есть про "нечем гордиться", а в ней про аниме, станки для депиляции и несгибаемый патриотизм. То есть вечный спор "колбаса версус ракеты". Так вот куда деньги-то? На аниме или на чемодан, космодром, Альфа Центавра, а?

Это вопрос про опыты над животными что-ли?

Не, там был прямой вопрос, типа согласны ли вы с утверждением, что нужно сократить потребление энергии во имя этого самого.

[Толстый 4,303]

А не суть. Суть в том, что бразильцев много и они беднее Европы и развитая социализьма там с места в карьер не получится.

С места в карьер ничего хорошего не бывает, просто и быстро только кролики родятся Но, если считать по душевому ВВП, который примерно равен российскому (а тот сейчас примерно равен советскому), относительно приличную систему выстроить можно. Не европейского качества, конечно, но без дичайших трущоб и отстрела бездомных бандюганов силами полицейских.

С какой точки зрения? С этической? Согласен. А если с практической? Пока ни одна попытка скакнуть из феодализма в социализм успехом не увенчалась, хотя вот в чем в чем, а в активности трудящих масс недостатка не было.

Ну, и феодализма скакнуть вообще проблематично - что в социализм, что в развитый капитализм. А излишнее социальное расслоение может создать атмосферу, мешающую экономическому росту в том числе - обилие нищих маргиналов, готовых устроить погромы по любому поводу, не есть хорошо.

Тут вот рядышком тема есть про "нечем гордиться", а в ней про аниме, станки для депиляции и несгибаемый патриотизм. То есть вечный спор "колбаса версус ракеты". Так вот куда деньги-то? На аниме или на чемодан, космодром, Альфа Центавра, а?

Главное, чтобы не на Ланьковские 100% в отсутствие моста А так, универсального ответа нету и не предвидится. Такие вопросы должны решаться в духе демократии, взаимопонимания и всего такого. Ну а на практике, кто больше урвал, тот и прав. И тратят эти товарищи явно не на пользу обществу, если говорить о нас.

Не, там был прямой вопрос, типа согласны ли вы с утверждением, что нужно сократить потребление энергии во имя этого самого.

А, точно, есть такое We should reduce our living standards massively to protect the environment... Ага, щас. У меня почему-то имеется стойкое подозрение, что выступающие за этот пункт предлагают урезать жизненные стандарты других, свои же считают вполне приемлемыми