Несколько гвоздей в гроб либерализма

[Ouwen 6,165]

Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.

Пример 1. Проходящий поезд

Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.

Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.

Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.

Пример 2. Вытеснение качественных товаров

Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.

Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.

Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.

Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.

У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.

Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.

Пример 3. Мебель и компьютеры

Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.

У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.

С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.

В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.

Пример 4. Кирпич против гипсокартона

А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).

Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .

И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.

ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.

Пример 5. Экономика услуг

Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.

Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.

И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).

Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)

Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.

Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.

И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.

Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.

Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция

Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.

Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».

Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.

Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)

На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.

Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.

Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.

Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.

Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).

Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.

На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.

источникНажмите здесь!

 Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор:

Александр Роджерс

[Cкрыть]

Изменено 07.06.2013, 06:26:57 пользователем Ouwen

[WalkerQ 1,546]

В Японии без работы не выжить,

Кроме пары европейских стран нигде без работы не выжить, скажу тебе по секрету.

И, да, расскажи это американцам, для которых потерять работу - горе всемирного значения. Но тут виноват не столько менталитет, сколько жизнь в кредит.

лолшто? И материальные и духовные потребности у человека безграничны... пример: ты хочешь авто, покупаешь себе ладу... ты счастлив, но постепенно она надоедает тебе и ты уже смотришь на соседский форд фокус, ты хочешь его, жаждешь, он становится твоей потребностью. Еще пример: есть достаточно людей зацикленных на престиже или моде (это кстати нематериальная потребность), т.о. они покупают всегда только брендовые вещи и модные штуки, тем самым нематериальная потребность стимулирует материальную - ты купил айфон4, но вышел айфон5, ты побуждаемый желанием быть престижным и модным идешь и покупаешь этот гребаный айфон, который по сути мало чем отличается в функциональном планет от 4го...

См. "Общество потребления".

См. "Общество спектакля".

См. "Товарный фетишизм"

См. "Демонстративное потребление"

[treshold 843]

Кроме пары европейских стран нигде без работы не выжить, скажу тебе по секрету.

И, да, расскажи это американцам, для которых потерять работу - горе всемирного значения. Но тут виноват не столько менталитет, сколько жизнь в кредит.

К сожалению это не совсем так, я же сказал менталитет другой, условия другие. В Европе и США сильно развит фрилансинг, сезонные работы, есть где развернутся, подработать, в Японии все сложнее.

По поводу кредитов в сша тут сказать однозначно нельзя, там все 10 перестраховано, поэтому бомбит только в периоды кризисов.

См. "Общество потребления".

См. "Общество спектакля".

См. "Товарный фетишизм"

См. "Демонстративное потребление"

Давай конкретику. Смысл я думаю ты уловил, что потребности не удовлетворить в полной мере, это говорится еще в учебнике экономики за 5 класс.

[Salazar 4,312]

А больше и не надо. Чрезмерное потребление материальных благ - фишка "общества потребления", где количество потребленного тобой определяет твой социальный статус и место в социальной иерархии. При разложении капиталистической системы сменятся и социальные ориентиры.

Что значит «чрезмерное»? Как только у тебя появляются излишки еды, ты хочешь лучше одеваться. Как только ты сыт и одет, тебе нужна удобная мебель и техника, затем транспорт, отдых – и далее по списку. Не статус толкает людей покупать больше, а природное стремление к лучшему. Даже при абсолютном равенстве доходов один будет жить на берегу живописного озера (потому что подсуетился и добился), а другой - с видом на соседний дом. Добровольный отказ от потребления и роста потребления это утопия.

А блага духовные доступны для всех и всегда: общественные музеи и библиотеки никто не отменял (с развитием технологий, в общем-то, доступ к ним стал еще проще, дешевле и удобнее).

Блага духовные как раз-таки дорожают по сравнению с едой и шмотками. Поездка в музей-усадьбу Блока под Москвой обошлась мне вчера в 2000 рублей (на двоих). Поход в кино сейчас меньше чем 1000 редко бывает. В театр – в 2 раза больше как минимум. За выходные в месяц уходит больше, чем за все остальные будние дни месяца на продовольствие и бытовые мелочи вместе взятые. И это типичная картина для жителей крупных городов, особенно на Западе.

[ibnXattab 1,477]

Все равно другого общества, кроме потребления нет и не предвидется. Потому, что все, в том числе и культура - материальное. Все эти духовные скрепы и медитации здорово, но в северных широтах работают плохо. И даже если я рисую целый день черный квадрат, мне надо кушать и одеваться. И чем лучше я рисую, тем мне больше надо. Замкнутый круг. И альтерантивы нет. Муслимы или другие верующие могут до упаду говорить про духовность, но Бушель аль Араб и угодья РПЦ прямо кричат, что материальное впереди, и хвост рулит кошкой.

[WalkerQ 1,546]

К сожалению это не совсем так, я же сказал менталитет другой, условия другие. В Европе и США сильно развит фрилансинг, сезонные работы, есть где развернутся, подработать, в Японии все сложнее.

И, кстати, это не в Японии ли зародилось явление "хиккиомори"?

Давай конкретику. Смысл я думаю ты уловил, что потребности не удовлетворить в полной мере, это говорится еще в учебнике экономики за 5 класс.

А это и есть конкретика. Твой пример про айфон отлично иллюстрирует характер современного потребления. "Покупаешь, побуждаемый желанием быть престижным и модным". Я не говорю, что это противоестественно: самая обычная потребность в самореализации и стремление занять определенную нишу в обществе. Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться. Капиталистическая система предлагает нам делать это с помощью покупки айфонов, например.

Что значит «чрезмерное»? Как только у тебя появляются излишки еды, ты хочешь лучше одеваться. Как только ты сыт и одет, тебе нужна удобная мебель и техника, затем транспорт, отдых – и далее по списку. Не статус толкает людей покупать больше, а природное стремление к лучшему. Даже при абсолютном равенстве доходов один будет жить на берегу живописного озера (потому что подсуетился и добился), а другой - с видом на соседний дом. Добровольный отказ от потребления и роста потребления это утопия.

Все верно. Покупать больше нас толкают потребности. См. ответ на цитату Трешхолда.

Блага духовные как раз-таки дорожают по сравнению с едой и шмотками. Поездка в музей-усадьбу Блока под Москвой обошлась мне вчера в 2000 рублей (на двоих). Поход в кино сейчас меньше чем 1000 редко бывает. В театр – в 2 раза больше как минимум. За выходные в месяц уходит больше, чем за все остальные будние дни месяца на продовольствие и бытовые мелочи вместе взятые. И это типичная картина для жителей крупных городов, особенно на Западе.

Да, это спорный момент. Возможно ты и прав. Тут нужно думать или обращаться к тем, кто на этот счет уже думал. Однако, из-за одной только неоднозначности духовных благ останавливаться в социальном развитии - преступление против человечества :3

[treshold 843]

И, кстати, это не в Японии ли зародилось явление "хиккиомори"?

может и в Японии, я не в курсах

А это и есть конкретика. Твой пример про айфон отлично иллюстрирует характер современного потребления. "Покупаешь, побуждаемый желанием быть престижным и модным". Я не говорю, что это противоестественно: самая обычная потребность в самореализации и стремление занять определенную нишу в обществе. Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться. Капиталистическая система предлагает нам делать это с помощью покупки айфонов, например.

Мы с Толстым обсуждали природу потребностей, они происходят из инстинктов, страстей, окружения. Хоть как развивайся, меня правила, пока человек остается человеком потребности будут, но ты говоришь потребность может удовлетворяться по разному, к сожалению я не вижу конкретики, т.к. результат всегда будет один - из удовлетворенной потребности рождает как минимум одна новая и так до бесконечности.

Или ты хочешь сказать, что посткапиталистическое общество сможет удовлетворять потребности обходя человеческие инстинкты, его страсти? Это уже не человек тогда будет, робот, ну или зомбированный какой-нибудь.

Да, это спорный момент. Возможно ты и прав. Тут нужно думать или обращаться к тем, кто на этот счет уже думал. Однако, из-за одной только неоднозначности духовных благ останавливаться в социальном развитии - преступление против человечества :3

Ну давно уже разговоры шли, об обществе которое достигло таких высот в техническом, социальном и проч плане, что они живут отстранившись от реальности - в виртуальном мире, где ты царь и бог всего мира, т.е. по факту только там удовлетворяются все твои потребности, а в реальном мире роботы тебя кормят кашкой из шланга... Только вот это вполне реальная картина мира, такое будущее по шансам обгоняет разве что ядерная война и массовое вымирание всего живого на Земле.

[WalkerQ 1,546]

может и в Японии, я не в курсах

Вот. Именно в Японии появились ребята, годами не выходящие из дома. А ты мне про "нельзя жить не работая".

Мы с Толстым обсуждали природу потребностей, они происходят из инстинктов, страстей, окружения. Хоть как развивайся, меня правила, пока человек остается человеком потребности будут, но ты говоришь потребность может удовлетворяться по разному, к сожалению я не вижу конкретики, т.к. результат всегда будет один - из удовлетворенной потребности рождает как минимум одна новая и так до бесконечности.

Или ты хочешь сказать, что посткапиталистическое общество сможет удовлетворять потребности обходя человеческие инстинкты, его страсти? Это уже не человек тогда будет, робот, ну или зомбированный какой-нибудь.

Конечно, у человека всегда будут и потребности и субъективные пристрастия и проч. Но потребности (в частности духовные) могут выражаться по разному, ведь так? У тебя же нет потребности бить людей камнями? А если количество побитых тобой людей станет определять твой социальный статус (предположим такую ситуацию), то ты тут же наберешь мешок камней и побежишь удовлетворять свою потребность в признании таким вот образом. Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Ну давно уже разговоры шли, об обществе которое достигло таких высот в техническом, социальном и проч плане, что они живут отстранившись от реальности - в виртуальном мире, где ты царь и бог всего мира, т.е. по факту только там удовлетворяются все твои потребности, а в реальном мире роботы тебя кормят кашкой из шланга...

Вполне возможно и такое развитие событий. Но это все же весьма отдаленное будущее, а нам бы позаботиться об устройстве пост-капиталистического мира.

Все равно другого общества, кроме потребления нет и не предвидется

Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.

[Адмирал 4,706]

Сколько же на форумах спецов по политике Путина и экономике России,что диву даешься,а откуда же берется миф о повальном компьютерном отупении..

[Salazar 4,312]

Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться.

Не понимаю, зачем изобретать очередную уравниловку, если можно и дальше наращивать потребление хоть до бесконечности. Рынок не позволит землянам съесть больше ресурсов, чем их есть на планете Земля и прилегающих объектах космоса. Мы не сумеем потратить больше энергии, чем есть у нашего Солнца. В худшем случае цивилизация на время упрется в потолок развития и начнет думать над освоением соседних планет, звезд, галактик, вселенных. С вашим коммунизмом мы будем в будущем сосать кости мамонтов, а не стремиться к прогрессу.

Изменено 10.06.2013, 13:36:22 пользователем Salazar

[treshold 843]

Вот. Именно в Японии появились ребята, годами не выходящие из дома. А ты мне про "нельзя жить не работая".

Это называется тунеядство... такие ребята есть везде, не в Японии придумано.

Конечно, у человека всегда будут и потребности и субъективные пристрастия и проч. Но потребности (в частности духовные) могут выражаться по разному, ведь так? У тебя же нет потребности бить людей камнями? А если количество побитых тобой людей станет определять твой социальный статус (предположим такую ситуацию), то ты тут же наберешь мешок камней и побежишь удовлетворять свою потребность в признании таким вот образом. Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Куда ты ведешь-то? Ну поменяются они и что? Только вот я же написал мало только общества, есть инстинкты и страсти и они будут всегда. Или вдруг раз и общество научит индивидов сдерживать свои потребности или искусственно создавать их? Так я уже ответил - это зомбирование. Тебе хочется, чтобы был максимальный контроль над людьми во имя их блага? Такая система не работает доказано на практике уже. Только сам человек сможет в полной мере или максимально приближенно ответить - как он хочет на самом деле жить, а ни государство, ни вождь, ни ученые, ни машина... И тут мы возвращаемся к диктатуре.

Вполне возможно и такое развитие событий. Но это все же весьма отдаленное будущее, а нам бы позаботиться об устройстве пост-капиталистического мира.

А почему это отдаленное? Техническую сингулярность ориентировочно датируют 2030-ми. И почему ты считаешь, что пост-капиталистическое обществ вообще будет? Пока вроде все всех устраивает, т.к. база строится на человеческом естестве, а что может быть лучше естества? Да и Маркс не догма, пора бы это понять. Загадывать в будущее можно сколь угодно, однако капитализм охарактеризовали когда он уже появился, а вот тот же коммунизм еще не появился, а его уже поставили как преемника предыдущего.

[WalkerQ 1,546]

Не понимаю, зачем изобретать очередную уравниловку, если можно и дальше наращивать потребление хоть до бесконечности.

То есть остановиться в развитии?

С вашим коммунизмом мы будем в будущем сосать кости мамонтов, а не стремиться к прогрессу.

Вся левая идея (ее современные трактовки) основана на убеждении, что всестороннее и непрекращающееся развитие должно стать приоритетной задачей всего человечества. И какие бы то ни было процессы, этому развитию препятствующие, должны быть остановлены.

Тебе хочется, чтобы был максимальный контроль над людьми во имя их блага?

Где я такое говорил? В идеале, человек сам должен контролировать каждый аспект своей жизни.

И почему ты считаешь, что пост-капиталистическое обществ вообще будет?

Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.

Пока вроде все всех устраивает, т.к. база строится на человеческом естестве, а что может быть лучше естества?.

В средневековье тоже всех все устраивало. Да и в неолите людям неплохо жилось (на их взгляд).

Да и Маркс не догма, пора бы это понять. .

Маркс-идеолог уже давно не догма даже для левых. Полтора века прошло, мир изменился. А Маркс-политэконом, это как Дарвин-биолог: догма-не догма, но влияние на науку колоссальное.

Загадывать в будущее можно сколь угодно, однако капитализм охарактеризовали когда он уже появился, а вот тот же коммунизм еще не появился, а его уже поставили как преемника предыдущего.

Левые всегда на шаг впереди.

Изменено 10.06.2013, 13:58:36 пользователем WalkerQ

[treshold 843]

То есть остановиться в развитии?

Разве? С чего бы это?

Вся левая идея (ее современные трактовки) основана на убеждении, что всестороннее и непрекращающееся развитие должно стать приоритетной задачей всего человечества. И какие бы то ни было процессы, этому развитию препятствующие, должны быть остановлены.

Вот именно - убеждении. Есть всем хорошо и все будут равны, какой смысл развиваться? Из под палки что ль людей заставлять будут? Дарт где-то сказал, что наука ради удовольствия - да, только практические науки ради удовольствия не изучаются... только ради потребностей.

[WalkerQ 1,546]

Разве? С чего бы это?

Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

какой смысл развиваться?

Повторюсь: ты был бы доволен, если бы твои предки остановились в развитии? Причем предки отдаленные, славяне, бегавшие голышом по Карпатам.

[treshold 843]

Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

Он говорил о потребностях человеческих. Они помогают развитию, прогрессу. Закончится нефть, будут новые виды топлива - прогресс.

Повторюсь: ты был бы доволен, если бы твои предки остановились в развитии? Причем предки отдаленные, славяне, бегавшие голышом по Карпатам.

А зачем повторятся? Кстати, вот он истинный коммунизм - первобытный. Все счастливы, развиваться не надо, частной собственности нету, классов нету, красота.

[Red rain 1,317]

Ouwen, кто-то говорил, что рыночная экономика идеальна? Нет, ведь в ней есть недостатки, без которых не обходится ни одна экономическая система. Но по сравнению со своими конкурентами, она самая лучшая. Так как у других экономических систем недостатков было гораздо больше.

[Толстый 4,303]

А зачем повторятся? Кстати, вот он истинный коммунизм - первобытный. Все счастливы, развиваться не надо, частной собственности нету, классов нету, красота.

Но ведь начали развиваться, а значит не все так гладко Да и не стал бы я утверждать, что всех устраивает капиталистическое общество, даже если говорить об развитых странах Запада.

Изменено 10.06.2013, 14:53:42 пользователем Толстый

[treshold 843]

Но ведь начали развиваться, а значит не все так гладко Да и не стал бы я утверждать, что всех устраивает капиталистическое общество, даже если говорить об развитых странах Запада.

Начали развиваться, что уже говорит об естественных причинах - не все равны, т.е. как раз таки уже тогда ушли от коммунизма.

Ну всегда есть недовольные В этом и заключается разность мнений, свобода.

[Толстый 4,303]

Начали развиваться, что уже говорит об естественных причинах - не все равны, т.е. как раз таки уже тогда ушли от коммунизма.

Неправенство физическое не равно социальному, наличию классов и правящей иерархии. Последнее - это как раз искусственное, созданное человеком.

Ну всегда есть недовольные В этом и заключается разность мнений, свобода.

Дело не столько в наличии недовольных, сколько в том, что в развитых странах наблюдается длительный застой по важным показателям - например, очень высокий уровень безработицы. Возникает закономерный вопрос, не исчерпала ли существующая модель развития свой потенциал, не следует ли переходить к чему-то иному?

[treshold 843]

Неправенство физическое не равно социальному, наличию классов и правящей иерархии. Последнее - это как раз искусственное, созданное человеком.

Тем не менее первое подразумевает второе в естественном порядке. Почему-то женщины стали заниматься собирательством, а мужчины охотиться. Из-за неравенств тех или иных началось развитие общества, уход от уравниловки.

Дело не столько в наличии недовольных, сколько в том, что в развитых странах наблюдается длительный застой по важным показателям - например, очень высокий уровень безработицы. Возникает закономерный вопрос, не исчерпала ли существующая модель развития свой потенциал, не следует ли переходить к чему-то иному?

Все это укладывается в рамках существующих теорий. Да и постоянно экономическая конъюнктура меняется, сегодня плохо, завтра хорошо, в зависимости от стадии цикла. Макроэкономические показатели и служат для отражения экономического состояния сейчас.

Не исчерпала ли современная модель развития? Вопрос риторический, пока новое не придумают, что-то что будет реально работать, то ответа не будет. Хотя как по мне современная модель вполне самодостаточна, она сама себя регулирует, а большего и не надо.

[Salazar 4,312]

Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Меняется, их становится больше с каждым годом. В 19 веке тебе было достаточно пары сундуков вещей, стопки книг для развлечения и похода на рынок раз в день или два. А сейчас на тебя работает целая пищевая индустрия в десятках стран, тебе шьют одежду из сотен видов материала, тебя снабжают постоянно обновляемой электроникой и софтом... Ты всерьез думаешь, что у наших потомков потребностей будет гораздо меньше?

Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.

Старик Ортега это говорил в эпоху Великой депрессии. С началом экономического роста все разговоры о закате Европы резко прекратились. А после войны даже слепые уверовали, что рынок - главное орудие процветания.

Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

Я такого не предлагал. Рост потребления это побочный эффект научно-технического прогресса. А причина прогресса - постоянная конкуренция производителей. Ты предлагаешь ликвидировать и конкуренцию (причину развития общества), и потребление (следствие развития). Ключевой вопрос - зачем? Мне это напоминает церковные проповеди об отказе от мирского, от обогащения и стяжательства. Все мы знаем, к чему приводят такие принципы - к нищете и постоянному отставанию от лидеров развития. Не знаю, что тут прогрессивного, больше похоже на ретроградство.