Несколько гвоздей в гроб либерализма - Страница 7 - Общество - Strategium.ru Перейти к содержимому

Несколько гвоздей в гроб либерализма

Рекомендованные сообщения

Ouwen

Нам очень много рассказывают, что свободный рынок решает любые проблемы, либеральная экономика превосходит по эффективности другие формы хозяйствования, а конкуренция – это безусловное благо. Но как говорил Карл Маркс, «Практика – критерий истины». И я тут подобрал ряд примеров, показывающих сомнительность данных утверждений.

Пример 1. Проходящий поезд

Итак, есть перрон, на котором размещено примерно десять торговцев одинаковым товаром – преимущественно пивом. У всех них цена за бутылку одинаково высока – 20 гривен (или 80 русских рублей). Никто не может её снизить, поскольку другие узнают и примут штрафные санкции (можете себе представить, какие). Но даже если допустить, что их ничего не ограничивает, то снижать цены они не могут уже по другой причине: поскольку за время стоянки поезда они успевают продать всего 1-2 бутылки пива, а число проходящих поездов невелико, то если они будут продавать его дешевле, то это просто снизит их прибыль, и они не смогут прожить на вырученные деньги.

Поэтому с точки зрения конечного потребителя было бы лучше, если бы на вокзале был один продавец пива, владеющий 2-3 киосками, в которых цены были бы значительно ниже. С одной стороны, его расходы на зарплату сотрудников были бы распределены на больший объем продаж, с другой – за счёт оптовых закупок он смог бы снизить как закупочные цены, так и расходы на логистику.

Имеем яркий пример того, как конкуренция между поставщиками товаров не только не идёт на пользу конечному потребителю (вынужденному покупать слишком дорогое пиво), но и откровенно ему вредит.

Пример 2. Вытеснение качественных товаров

Есть две фабрики, производящие обувь. Одна производит качественную обувь, которую можно носить в среднем 4 сезона, вторая производит ширпотреб, который рвётся каждый сезон. Внешне обувь выглядит похоже, и только часть покупателей способна различить разницу (себестоимость ширпотреба при этом, естественно, значительно ниже). Естественно, ширпотреб будет вытеснять качество с рынка.

Как частный случай данного явления можно найти и почитать «теорию лимона», где это проиллюстрировано на примере подержанных автомобилей. Причём модель сугубо математическая, не имеющая идеологической окраски.

Ладно, допустим введём брэндирование, чтобы различать. Но брэнды не защищены от подделок. Но пусть, типа есть способ точно знать, где что. Всё равно, во-первых, качественная обувь будет 3 сезона выглядеть поношенной (в разной степени), а ширпотреб постоянно будет новый. Во-вторых, качественная обувь каждый сезон будет всё больше выходить из моды, а ширпотреб будет постоянно обновляться. И, в-третьих, качественную обувь будут покупать редко, а ширпотреб часто.

Поэтому качественная продукция при существующем экономическом мейнстриме будет неизбежно вытесняться некачественной. И фабрику, производящую хорошую продукцию, закроют (или, в лучшем случае, она будет нишевой, аутсайдерской). В полном противоречии с теорией о стимулирующем качество свойстве конкуренции.

У победы некачественного над качественным есть ещё два аспекта: экономический и экологический. Экономически для постоянного воспроизводства быстро портящихся товаров нужно гораздо больше усилий и ресурсов, чем для производства качественных и «долгоиграющих». Экологически некачественное производство приводит к лавинообразному росту разнообразного мусора.

Понятно, что вместо обуви может браться широкий спектр других товаров. Например, мобильные телефоны.

Пример 3. Мебель и компьютеры

Пример родственный, но с некоторыми отличиями. Давно подсчитано, что среднестатистической домохозяйке надоедает её мебель примерно через семь лет после её покупки. Поэтому производители стремятся делать такую мебель, которая бы за это время пришла в относительную негодность.

У моей прабабушки в селе стоит шкаф 19-го столетия. В нём до сих пор нет ни одного перекоса, а в ящиках можно носить воду, и она не будет вытекать. Но, к сожалению, рыночная система вытеснила такое производство полностью. И если вы не хотите, чтобы ваша мебель развалилась через несколько лет, вам нужно заказывать её индивидуально (если вы ещё найдёте мастеров, способных такое изготовить) и переплачивать тройную цену.

С компьютерами ещё более жёстко. Поскольку считается, что компьютерная техника устаревает за 4 года, то все производители делают детали такого качества, чтобы они едва могли проработать примерно такой срок. Но ведь хай-эндовые компьютеры нужны только для компьютерных игр, а огромное количество действий теоретически можно осуществлять и на стареньком Пентиуме 1998 года выпуска: для текстовых процессоров или даже обычного серфинга в интернете его вполне достаточно.

В технических ВУЗах учат, что теоретически срок жизни ТТЛ-микросхемы составляет около 10 тысяч лет (!). Но на практике компьютеры начинают «сыпаться» через два-три года. Фактически людей вынуждают покупать всё новые и новые товары. И делается это явно не в интересах конечных потребителей.

Пример 4. Кирпич против гипсокартона

А теперь покажем, почему нельзя использовать ВВП на душу населения в качестве индикатора уровня жизни (чем очень любят грешить либеральные экономисты).

Итак, есть старомодный Иван, который построил добротный кирпичный дом в два кирпича, это обошлось ему в 40 тысяч долларов. Такой дом простоит 200 лет (или даже больше, если вовремя делать капремонты). В расчёте на ВВП на год получается примерно 200 долларов в год .

И есть Джон, который построил дом из гипсокартона (из разряда тех домов, стены в которых в американских фильмах пробивают кулаком) – таких домов полно в США. Дом обошёлся ему в 2 тысячи долларов. И этот картонный дом каждый год сносит очередным ураганом, поэтому каждый раз приходится строить новый, снова тратя по 2000 долларов.

ВВП на душу Ивана в 10 раз меньше, чем ВВП на душу Джона. Но кто из них реально лучше живёт? Вопрос риторический.

Пример 5. Экономика услуг

Когда оценивают целый ряд макроэкономических показателей, то используют для их расчета ВВП. Но современные методики его расчёта далеки от идеала. В частности, совершенно не учитывается, какова массовая доля услуг в ВВП. По моему убеждению, непроизводственные услуги вообще нужно вычесть из этого показателя, учитывая только стоимость реально произведённых активов.

Приведу пример. Джон помахал Ивану рукой и сказал, что эта услуга стоит 200 долларов. Иван в ответ показал Джону фигу, и сказал, что эта услуга также стоит 200 долларов. Номинально они оказали друг другу услуг на сумму 400 долларов, но по факту ничего не произвели.

И таких действий, например, в экономике США на 42% от общего показателя ВВП. И если считать по физическим активам, то может внезапно оказаться, что экономика Китая уже давно их обогнала (по торговому балансу это лидерство бесспорно).

Пример 6. Мобильные сети (принцип n+1)

Математики-экономисты давно доказали, что есть целый ряд отраслей, где каждый новый клиент/пользователь увеличивает совокупную выгоду всех остальных. Самый явный пример этого – мобильные сети, где каждый новый абонент увеличивает возможности всех остальных (причём в квадратичной прогрессии). Чем с большим количеством абонентов можно связаться – тем лучше.

Кроме того, увеличение сети позволяет распределять расходы на её содержание на большее количество пользователей (и, соответственно, снижать тарифы). Поэтому для пользователей выгодней, когда в стране один общий оператор, а не несколько – не нужно переплачивать за звонки на другие сети.

И наоборот, мобильные компании часто создают виртуальных операторов, чтобы взимать плату за кросс-операторные звонки, то есть фактически дурят пользователей.

Кстати, единая сеть пошла бы и на пользу внедрению новых технологий (разрывая либеральные шаблоны о конкуренции), поскольку стоимость внедрения новой технологии для большего числа абонентов (на большей территории) всегда относительно ниже.

Пример 7. Регуляторная функция фондовых рынков – это фикция

Это чётко видно на примере текущих событий с QE3. Последние прогнозы ФРС относительно американской экономики были негативными. По логике, после их публикации рынок должен был отреагировать спадом.

Но нет! После публикации этих прогнозов рынок пошёл вверх! Объясняется это очень просто – продолжение спада экономики означает продолжение программ «количественного смягчения», а это значит, что рынки будут и дальше накачиваться необеспеченными долларами, искусственно стимулируя рост акций. Поэтому все биржевые спекулянты не продают, а покупают, ожидая «лёгких денег».

Регуляторная функция биржи существует только в учебниках. А на практике целью всех игроков является не регулирование экономики, а прибыль. Поэтому они обогащаются, не взирая на то, что их действия приводят к дальнейшей дестабилизации экономики. А значит постулаты Канта и Смита, что «личный эгоизм в рыночной экономике приводит к общему благу» – не работают.

Пример 8. Ложная оптимизация (петля сокращения)

На самом деле этот пример ключевой в объяснении причин текущего мирового кризиса (другими причинами являются «экономика пузырей», долговая пирамида и последствия кредитной накачки), одним из проявлений которого является скрытая стагнация производства.

Реальная экономика обеспечивает своё существование и рост преимущественно за счёт доходов домохозяйств. Именно из них формируются как расходы на потребление, оплачивающие производство товаров, так и сбережения, позволяющие инвестировать в развитие. Львиную долю доходов домохозяйств составляют зарплаты.

Что первым делом делают корпорации, когда в случае любого кризиса падают продажи (причины этого могут быть самыми разными)? Они начинают «оптимизировать расходы». Чаще всего это выражается в массовых увольнениях.

Массовые увольнения порождают снижение потребления, причём как у уволенных (поскольку они больше не получают зарплаты), так и среди продолжающих работать (поскольку они уже не уверены в своём будущем и стремятся экономить «на чёрный день»). Кроме того, уволенные не могут больше платить по кредитам, что наносит удар как по банковской сфере, порождая токсичные активы, так и по торговле недвижимостью, автомобилями и другими товарами, преимущественно покупаемыми в кредит.

Это приводит к дальнейшему сокращению продаж. Что, в свою очередь, приводит к новым волнам увольнений. Порочный круг замкнулся, и при каждом кризисе рыночная экономика стремится к повторению Депрессии, что обычно преодолевается искусственным стимулированием со стороны государства (столь нелюбимым либертарианцами регулированием). Впрочем, в условиях сильного кризиса такое стимулирование уже не помогает (что видно на примере текущего кризиса в США, который уже сто раз объявляли закончившимся, но он и не думал заканчиваться).

Выход из этой ситуации был бы возможен в условиях реализации стратегии «вин-вин» (в игре с ненулевой суммой), когда все участники рынка одновременно отказались бы от сокращения рабочих мест. Но в условиях конкуренции это невозможно (поскольку она реализуется в рамках игры с нулевой суммой), и те, кто отказывается сокращать рабочих, становятся донорами для тех, кто их увольняет (нечистоплотных паразитов, если по Докинзу). И пока паразитизм выгоднее, чем альтруизм, выхода из этой стагнационной петли не существует. Что мы и видим по всем макроэкономическим показателям США.

На самом деле таких примеров, показывающих неэффективность и невыгодность рыночной экономики, множество. И в рамках одной статьи их показать просто нереально. Но мы и не ставили такой задачи, приведя лишь часть из них, чтобы заставить думающих людей поставить под сомнение внушаемые им догмы.

источникНажмите здесь!
 Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор:

Александр Роджерс

[Cкрыть]
Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
ibnXattab
Кстати о либерастах. Не перестаю с них удивляться) :D Послушал тут "Эхо Мацы" ведущие какой-то программки (еврейчики, еврейки и их шестерки) возмутились тут тем, что таксисты снова взвинтили цены на проезд в центре Москвы во время недавнего пожара в метро))) Это ЛОЛ! Мыши против сыра)

Я думаю, что это просто гон, в плане, что кто-то взвинтил, а кто-то подвез бесплатно. Я слышал и о таких историях, уверен, что возили. А если в общем говорить, то так и есть, это обратная сторона медали. У онко больных берут тысячи долларов за операции, бывает по 80 к одно вмешателство. В природе пока нет таких веществ, чья себестоимость бы достигала полтинника. Чистой воды бизнес, на имени и годах учебы.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Чистой воды бизнес, на имени и годах учебы.

Прежде всего на больных людях. Да и это понятно. Я просто указал на лукавство либерастов в конкретном случае.

Ссылка на комментарий

Salazar
Кстати о либерастах. Не перестаю с них удивляться) :D Послушал тут "Эхо Мацы" ведущие какой-то программки (еврейчики, еврейки и их шестерки) возмутились тут тем, что таксисты снова взвинтили цены на проезд в центре Москвы во время недавнего пожара в метро))) Это ЛОЛ! Мыши против сыра) Сами же везде они за свободный рынок и так далее, но как только такое вот проявление свободного рынка, ценообразования образованного спросом - естесственная регуляция рынка - так это у них аморально))) якобы... Строят из себя моралистов и противоречат взглядам которые отстаивают... такой вот когнитивный диссонанс...

Не перестаю тебе удивляться. Слушаешь "Эхо", которое терпеть не можешь, чтобы потом поплевать на евреев и прочее либеральное отребье. Я вот до тошноты не люблю радио "Шансон" и спешно его переключаю, если попадется... А если по сути, то ты привел еще один прекрасный пример, объясняющий, почему коммунизм не возможен.

Ссылка на комментарий

Роман Кушнир
Лол ЩИТО?

Психика даже СОВРЕМЕННЫХ человека из той же Украины, даже живущих в одном регионе, который как бы так сказать... серьезно отличается.

Хаос, я, конечно, понимаю, что ты школоват и все такое, но путать психику и менталитет даже для тебя стыдно.

Ссылка на комментарий

FlaviusA

Свободный рынок и либерализм далеко не одно и то же.

Ссылка на комментарий

Экономика анализирует импульсы массового сознания, и пробует найти в данных импульсах (ожиданиях, надеждах) абстрактные схемы, которые смогут предсказывать и анализировать данные импульсы.

Экономика пробует надевать на себя одежды математики, но ей больше в пору наряды психологии.

Если рассматривать доктрины экономических теорий в разрезе психологии, то имеем два полюса.

Плановая доктрина - рацио, свободная доктрина - иррацио.

Человек совершает поступки под влиянием обеих центров, как рациональных мыслей-идей, так иррациональных эмоций-страстей.

В жизни человек всегда выбирает золотую середину. Она наиболее оптимальна для функционирования.

В роли примера, статья автора, рассматривающего экономическую модель Китая как синтез двух моделей экономик - свободной и плановой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из статьи: "...На самом Западе не любят вспоминать о том, что соревнование с СССР выиграла не рыночная экономика, а экономика смешанная и регулируемая. Она была такой (полусоциалистической) и в США, и в Европе, и в Японии. Она обеспечила высокие темпы роста (до 9-10% в год в США 1966-м и 1967 гг.), дала возможность быстро нарастить уровень жизни..."

Почти все вопросы под лозунгом: какая модель подходит какой стране, - забывают о том какой менталитет у данного народа.

К примеру, есть генномодифицированный сорт риса, который содержит бета-каротин (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). С точки зрения свободной экономики, а создали данный сорт в Британии под определение свободная экономика подпадает, нужно максимально быстро внедрить данный сорт, чтобы насытить рынок и заработать.

Но почему-то это не происходит... Государство не разрешает) Так и получается, вроде бы есть свобода, но есть и регуляторы данной свободы.

Один народ отвергает регуляторы и стремится к крайнему индивидуализму, другой наоборот стремится к принадлежности к некой группе или к некой идее, что объединяет. Как пример: в США официально разрешены эксперименты со стволовыми клетками - ибо свобода; различные страны мира официально запрещают данные эксперименты - ибо религии против кощунства над природой.

В примере №3 рассматривался вопрос с мебелью. В разрезе вопроса о менталитете. В Германии была создана марка авто Volkswagen, данная марка надежна и долговечна, и не очень дорога. Менталитет страны с бедной ресурсной базой. В США были созданы много разных марок авто, но они были достаточно дороги и ресурсно затратными (в 70-ых начали проигрывать своим азиатским конкурентам). Менталитет страны с богатой ресурсной базой.

В примере №6 рассматривался вопрос с сотовой связью. Как пример, в Украине было образованы две сети сотовой связи, но они договорились друг с другом и удешевления связи не происходило, не говоря уже о качественных прорывах в данной сфере услуг. Но когда на рынок пришла третья сеть, она стала проводить агрессивную ценовую политику, что заставило двух лидеров рынка также понизить тарифы. (Речь о заходе на рынок украинской сотовой связи компании Life). Рискну предположить, что причина данной стратегии поведения лежала в менталитете. Если можно получать хорошую прибыль, то зачем её снижать. Ради эфемерного понятия удобство народа?

Если же следуя названию данной темы про смерть либерализма, то причины слаборегулируемого хаоса мировой экономики следует искать в решении президента Никсона об изменении учетной ставки ФРС и последующим вытягиванием ликвидных финансовых ресурсов в "потребительско-долговую яму" экономики США, что и привело к ситуацию на текущий момент.

Как вывод: каждому народу стоит найти свою золотую середину в экономической парадигме.

Ссылка на комментарий

ibnXattab

Да вы весь гроб истыкали своими гвоздями (((

Ссылка на комментарий

WalkerQ
А если по сути, то ты привел еще один прекрасный пример, объясняющий, почему коммунизм не возможен.

Ну вот, а если вспомнить 9\11, когда таксисты возили людей бесплатно в пределах южного Манхэттена? Еще на шажок ближе к светлому будущему. Или коммунизм возможен только для определенных частей человечества?

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
Ну вот, а если вспомнить 9\11, когда таксисты возили людей бесплатно в пределах южного Манхэттена? Еще на шажок ближе к светлому будущему. Или коммунизм возможен только для определенных частей человечества?

У нас после взрыва и во время Хавьера тоже бесплатно развозили, рассказы о заломленных ценах единичны. А по поводу Москвы - хз, можно списать на то, что водители - приезжие, цивилизационно находящиеся ниже.

Ссылка на комментарий

WalkerQ
У нас после взрыва и во время Хавьера тоже бесплатно развозили, рассказы о заломленных ценах единичны. А по поводу Москвы - хз, можно списать на то, что водители - приезжие, цивилизационно находящиеся ниже.

Так в америках тоже таксисты - индусы да арабы. Мб дело в СМИ и превалировании в них негативных моментов, и все было совсем не так, как говорит БГ. Общество спектакля, что поделать.

Ссылка на комментарий

KaKaKTyC
Не перестаю тебе удивляться. Слушаешь "Эхо", которое терпеть не можешь, чтобы потом поплевать на евреев и прочее либеральное отребье. Я вот до тошноты не люблю радио "Шансон" и спешно его переключаю, если попадется... А если по сути, то ты привел еще один прекрасный пример, объясняющий, почему коммунизм не возможен.

БГ известный мазохист :lol:

Так в америках тоже таксисты - индусы да арабы. Мб дело в СМИ и превалировании в них негативных моментов, и все было совсем не так, как говорит БГ. Общество спектакля, что поделать.

Дык СМИ рассчитаны не на новости, а на развлекуху и угнетение.

Изменено пользователем lavpaber
Ссылка на комментарий

Salazar
Ну вот, а если вспомнить 9\11, когда таксисты возили людей бесплатно в пределах южного Манхэттена? Еще на шажок ближе к светлому будущему. Или коммунизм возможен только для определенных частей человечества?

Все объясняется уровнем жизни. Американцу, даже таксисту, срубить пару сотен долларов с жертвы теракта в голову не приходит, потому что это мелочно и глупо. По той же причине обычный европеец или японец/кореец не станет выковыривать уличную веб-камеру или тащить домой бесплатные карандаши из "ИКЕИ". Он себе это барахло и так может купить. Другое дело житель России. Общественный телефон, бесплатный вайфай, городской велосипед - это халява, имеющая для него ощутимую ценность. Такой же халявой для таксиста является толпа москвичей, опаздывающих на работу. А если за рулем бомбила с южными корнями, то ценность такой халявы умножается на нехилый коэффициент его бедности и жадности... В общем, светлое будущее - в повышении среднего дохода россиян, тогда и начнем друг другу относиться по-человечески.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
Все объясняется уровнем жизни.

Вот это поворот. Так шо, выходит, стабильная психология вовсе не константа?

Ссылка на комментарий

treshold
Вот это поворот. Так шо, выходит, стабильная психология вовсе не константа?

Стабильная психология существует, когда человек может покушать и прикрыть свой голый зад. Образно говоря конечно.

Ссылка на комментарий

Salazar
Вот это поворот. Так шо, выходит, стабильная психология вовсе не константа?

Константа. В благополучном обществе таксисты не дерут втридорога ради сиюминутной мелкой наживы, но это не значит, что люди жертвуют личными интересами ради общества. Просто масштабы и стоимость эгоизма меняются. Ради сотни баксов американец не будет портить себе карму, а вот ради нескольких сотен тысяч или миллионов - весьма охотно. Представь ситуацию: можно продать государственную или коммерческую тайну без угрозы попасть в тюрьму. Большинство это сделает, не задумываясь. И подставит коллег, сограждан и т.д.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
Просто масштабы и стоимость эгоизма меняются. Ради сотни баксов американец не будет портить себе карму, а вот ради нескольких сотен тысяч или миллионов - весьма охотно.

Ты доказываешь то же, что и тебе, да еще и споришь. Для американца сто баксов мелочь, и карму он портить не будет, для индуса с трущоб - это ого-го деньжищи, и он может задуматься над порчей кармы. А при отсутствии капиталистического общества и потребления, да при технологиях, позволяющих обеспечить материальные потребности граждан, вопрос "сто баксов vs. карма" вообще не актуален.

Ссылка на комментарий

treshold
Ты доказываешь то же, что и тебе, да еще и споришь. Для американца сто баксов мелочь, и карму он портить не будет, для индуса с трущоб - это ого-го деньжищи, и он может задуматься над порчей кармы. А при отсутствии капиталистического общества и потребления, да при технологиях, позволяющих обеспечить материальные потребности граждан, вопрос "сто баксов vs. карма" вообще не актуален.

Тут еще встает вопрос о мотивации, если все хорошо, зачем развиваться технологически? Это одна из возможных причин гибели человечества, что люди погрязнут в наслаждениях, благодаря техническим возможностям и прогресс остановится.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian
Тут еще встает вопрос о мотивации, если все хорошо, зачем развиваться технологически? Это одна из возможных причин гибели человечества, что люди погрязнут в наслаждениях, благодаря техническим возможностям и прогресс остановится.

А какие страны сильнее толкают прогресс, США/Германия/Япония или Конго/Афганистан/Мозамбик? В первых же вроде погрязнуть в наслаждениях много проще, не?

Ссылка на комментарий

ibnXattab
А при отсутствии капиталистического общества и потребления, да при технологиях, позволяющих обеспечить материальные потребности граждан, вопрос "сто баксов vs. карма" вообще не актуален.

Тут весь вопрос, что коммунизм на Кубе уже годков немало. А пока кроме комитета защиты революции, отсутствие интернета и более-менее сносной для жеппы мира медицине, которую двигает опять проклятый Запад, мы не видим. И почему? Южная корея была где-то там же в 50 годах прошлого века, и ресурсы примерно те же - на Юге не было промышленности. Забавно выходит... Мне кажется, что капитализм это та же эволюция, только во фраке и бабочке - беги дальше, кидай лучше, рви и все телочки и бананы будут твои. Правила же такие, как не режь скот на водопое при засухе и не кусай всех при вулкане ) А коммунизм говорит, не парься, вон тот тебя кусать совсем не будет, мы проконтролируем и дадим ему фруктов. Как не крути а пару миллионов лет эволюции выигрывают у 80 лет тоненькой пленки социального )

Ссылка на комментарий

treshold
А какие страны сильнее толкают прогресс, США/Германия/Япония или Конго/Афганистан/Мозамбик? В первых же вроде погрязнуть в наслаждениях много проще, не?

И построены она на капитализме до мозга костей. Кстати в Японии довольно сложно с наслаждениями... И у немцев менталитет специфический.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 232
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 19621

Лучшие авторы в этой теме

  • treshold

    33

  • Salazar

    25

  • ibnXattab

    25

  • WalkerQ

    23

  • Dart An'ian

    19

  • Толстый

    17

  • Oobaneko

    10

  • Bernadotte

    8

  • guidofawkes

    8

  • лекс

    7

  • Jeffery

    7

  • Freezze

    6

  • йцукенгшщз

    5

  • O-Ren

    5

  • KaKaKTyC

    4

  • Роман Кушнир

    3

  • Адмирал

    3

  • Белый Волк

    2

  • belogvardeec

    2

  • Chaos Destroyer

    2

  • МИК

    2

  • Empy

    2

  • OmarBradley

    1

  • beta

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...