Проблемы с историчностью

[BigMek 1,929]

Есть США, где проводилась другая политика, без колхозов и без массовых убийств государством своих граждан, как в СССР. В итоге у них была мощнейшая экономика - было, что мобилизовывать для войны. И воевали они поэтому в большей степени техникой, чем живой силой.

Камрад, вы явно перешли с курительных смесей на что-то более тяжелое.

Совсем, блин, никакой разницы - иметь в своем распоряжении 150 лет спокойного развития без необходимости толком даже армию содержать или 20 в ситуации, когда, простите за аналогию, толком нагнуться за мылом нельзя, бо чае- и сыролюбы только того и ждут.

В таком случае, Рузвельт сделал то же самое: стартовали они из глубокой ямы Великой депрессии, а ядерное оружие у них появилось раньше, государство при этом своих же людей не убивало, а через 46 лет советская система, выстроенная Лениным и Сталиным, распалась, а американская - нет. По мне так ваш Сталин сделал все, чтобы война была проиграна, а потери были максимально большими, но при этом не потерять личную власть.

Опять же - ну совершенно никакой разницы - привести в порядок экономику, которая уже мощнее, чем все европейские вместе взятые и вытащить страну из третьего мира на второе место в мире по экономической мощи.

[enot1980 13,697]

Камрад, вы явно перешли с курительных смесей на что-то более тяжелое.

Совсем, блин, никакой разницы - иметь в своем распоряжении 150 лет спокойного развития без необходимости толком даже армию содержать или 20 в ситуации, когда, простите за аналогию, толком нагнуться за мылом нельзя, бо чае- и сыролюбы только того и ждут.

Опять же - ну совершенно никакой разницы - привести в порядок экономику, которая уже мощнее, чем все европейские вместе взятые и вытащить страну из третьего мира на второе место в мире по экономической мощи.

поддерживаю 2 и.3пункты

Изменено 17.01.2014, 10:27:00 пользователем enot1980

[calcium 214]

Вызван он был засухой и жадностью отдельных крестьян. Почему? Очень просто - достаточно обратиться к фактам. Далее отсылаю Вас к книге Прудниковой "Мифология голодомора". Там все разобрано детально - с ссылками и фактами.

Спасибо, я ознакомился. Книга состоит из множества цитат (к которым ссылки даны) и вольных и необоснованных рассуждений по поводу того, что сказанное цитатах неверно (к которым ссылки, естественно, не даны). Логика автора содержит порочный круг и автор даже не замечает своей ошибки, либо делает вид, что не замечает. Основная идея аргументации в том, что в этой бездарной политике не было пользы и смысла, поэтому автор пытается сделать вывод, что ее быть не могло. Тем самым, она принимает то, что только требуется доказать, в качестве аксиомы. Что все действия советского руководства были осмысленны и полезны. Ну а так "доказать" можно что угодно, только называется это не доказательство, а демагогия.

В той же книжке указаны (последовательно, методично) - какие меры были предприняты, чтобы уменьшить последствия голода на Украине. Там же - кто понес ответственность за свои действия.

Погодите, Сталин остался безнаказанным, а выше вами было фактически предложено приписывать все одному человеку. Итого - грубейшие ошибки Сталина, а наказали "стрелочника".

То есть основной задачей СССР было максимально уменьшить число своих сограждан?

Нет, в интересах страны было проводить другую политику. А проводилась бездарная и ошибочная политика, которая привела к миллионам смертей в мирное время. Накануне войны страна оказалась в существенно худшем положении, чем должна была.

Изменено 17.01.2014, 15:18:31 пользователем calcium

[calcium 214]

Совсем, блин, никакой разницы - иметь в своем распоряжении 150 лет спокойного развития без необходимости толком даже армию содержать или 20 в ситуации, когда, простите за аналогию, толком нагнуться за мылом нельзя, бо чае- и сыролюбы только того и ждут.

Если вы внимательно прочитаете, то речь идет ни о каких не 150 годах, а только о коротком периоде, который мой оппонент выбрал сам выше.

Опять же - ну совершенно никакой разницы - привести в порядок экономику, которая уже мощнее, чем все европейские вместе взятые и вытащить страну из третьего мира на второе место в мире по экономической мощи.

Да не вопрос, мы можем проанализировать и относительные величины. Скажем, отношение ВВП СССР на душу населения к ВВП США на душу населения. Это будет показателем эффективности экономики, повышения производительности труда. При правильной политике оно должно превышать таковой в объективно отсталые царские времена, пусть даже оставаясь меньше единицы, верно? Тем более со всеми последними научно-техническими достижениями, пришедшимися на конец 19 - начало 20 века. Скажем, полногусеничными тракторами, изобретенными в России в 1910 г., без которых механизация с/х была бы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Однако на пиковый момент 1940-1941 г., данное отношение не превзошло средний уровень 1885-1895 гг. (само военное и послевоенное время, понятное дело, не считаю - там в СССР все упало, по понятным причинам, и по отношению к советской власти это будет нечестно).

[Saby 201]

Скажем, отношение ВВП СССР на душу населения к ВВП США на душу населения.

Проанализируйте лучше отношение ВВП Кувейта на душу населения к аналогичному показателю США - и сходу сделайте вывод, что кувейтцы самая что ни на есть МЕГАиндустриальная держава на свете.

Я же писал - БЕСПОЛЕЗНО.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Проанализируйте лучше отношение ВВП Кувейта на душу населения к аналогичному показателю США

Лучше Лихтенштейна или Катара. Кувейт не самый-самый лидер.

Я же писал - БЕСПОЛЕЗНО

Однозначно. Если у кого-то идефикс и он чужие аргументы воспринимать не способен, спор надо прекращать,

а озабоченного ставить в игнор.

Изменено 18.01.2014, 05:52:57 пользователем WhiteBear

[calcium 214]

Проанализируйте лучше отношение ВВП Кувейта на душу населения к аналогичному показателю США - и сходу сделайте вывод, что кувейтцы самая что ни на есть МЕГАиндустриальная держава на свете.

У Кувейта данный показатель тоже ниже единицы, но выше, чем был 40 лет назад. Кувейт развивается, в основном, за счет своих ресурсов. А у СССР даже в 1941 был ниже, чем в 1885-1895.

С вашей стороны аргументов по-прежнему ноль.

[Rumata87 66]

Что получили граждане СССР от коллективизации

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[calcium 214]

Что получили граждане СССР

Про граждан, умиравших от голода, да и вообще про граждан, там ничего не сказано. Индустриализация без коммуняк прошла бы гораздо эффективнее и без жертв.

Ворвались террористы в школу. Провели децимацию, оставшихся изнасиловали и заставили всех лепить горшки. И рапортуют:

В первый день вылепили один горшок!

Во второй день два горшка. Рост в два раза!

Что сказать, террористы коммунисты.

Изменено 18.01.2014, 10:00:28 пользователем calcium

[Rumata87 66]

Ну если вы действительно не понимаете того, чем отличается исторический путь США от СССР, того что страны изначально были в совершенно разных исторических, географических и геополитических условиях, то с вами действительно просто не о чем спорить. ТОлько крайне недальновидный человек будет сравнивать страну жившую 150 лет в мире (не считая не слишком разрушительной гражданской войны) с страной, которая пережила 3 революции, гражданку и мировую войну, страну которую за уши вытаскивали из тотального кризиса, перед надвигающейся войной.

Форсированную индустриализацию без жертв провести было невозможно, это понимает любой. мало мальски адекватный историк.

[roll84 2,610]

Про граждан, умиравших от голода, да и вообще про граждан, там ничего не сказано. Индустриализация без коммуняк прошла бы гораздо эффективнее и без жертв.

Что сказать, террористы коммунисты.

Хотелось бы услышать, какое деяние(подобное индустриализации) проходило в нашей стране без жертв?

[calcium 214]

страной, которая пережила 3 революции, гражданку и мировую войну

Это справедливо и состояние страны в значительной мере объясняет, почему власть захватили коммунисты и проводили ту политику, которую проводили, но не опровергает ошибочность данной политики и нанесенный с ее помощью ущерб стране.

Форсированную индустриализацию без жертв провести было невозможно, это понимает любой. мало мальски адекватный историк.

Любой адекватный историк и экономист понимает, что индустриализация без жертв проходит еще быстрее и эффективнее. Убивать людей плохо не только с моральной, но и экономической точки зрения. Вклад миллиона человек в экономику огромен. Вклад миллиона трупов в экономику - нулевой.

Хотелось бы услышать, какое деяние(подобное индустриализации) проходило в нашей стране без жертв?

Без жертв в таких количествах - любое. А вы не запишите подобные события, но без жертв, в "не подобные индустриализации"? Что значит "подобное"?

Изменено 18.01.2014, 13:29:21 пользователем calcium

[roll84 2,610]

А вы не запишите подобные события, но без жертв, в "не подобные индустриализации"?

Что эта фраза вообще может значить?

[calcium 214]

Что эта фраза вообще может значить?

Что вы не определили критерий. Я приведу пример, а вы скажете, что он не подходит. Деяния какого рода можно считать подобными индустриализации?

[CorruptedDisc 193]

Казалось бы, причем тут ХоИ?

[roll84 2,610]

Что вы не определили критерий. Я приведу пример, а вы скажете, что он не подходит. Деяния какого рода можно считать подобными индустриализации?

Преодоления отставания в кратчайшие сроки.

Нет никаких критериев, есть только подобные ситуации в истории. можно насколько та или иная ситуация похожа.

И насколько правильно или не правильно проводилось развитие страны.

Но история такова, какая она есть, различаться может лишь трактовка наша.

[calcium 214]

Нет никаких критериев

Ок. Интернет, которым все тут пользуются и даже не замечают, охватил более двух миллиардов человек по всей планете в кратчайшие сроки. Все добровольно, децентрализованно, механизмами рыночной экономики, никого не убивали.

Просто оставлю это здесь. Доля России (РСФСР) в мировом населении:

В этой связи мне пришла в голову идея, относительно HOI3, причем реализуемая довольно просто - законы должны иметь краткосрочные и долгосрочные эффекты.

Изменено 18.01.2014, 13:24:36 пользователем calcium

[Saby 201]

У Кувейта данный показатель тоже ниже единицы, но выше, чем был 40 лет назад. Кувейт развивается, в основном, за счет своих ресурсов. А у СССР даже в 1941 был ниже, чем в 1885-1895.

С вашей стороны аргументов по-прежнему ноль.

Об успехах страны можно судить по нескольким основополагающим факторам:

1. Финансовый суверенитет.

2. Зона влияния.

3. Самодостаточность экономики.

4. ВПК (у НЕЗАВИСИМОЙ державы характеризирует промышленность проще и лучше).

5. Уровень жизни населения.

А можно взять ВВП марионетки типа России, забыть, что там можно устроить чистку (дефолт, "кризис") - и объявить ее ... - ну, чем душа пожелает.

[calcium 214]

Об успехах страны можно судить по нескольким основополагающим факторам

Это все вполне верно, но я еще добавлю "будущая перспектива". Если сейчас Россия просто начнет расходовать резервы направо-налево, то у нас будет и самодостаточность, и ВПК, и уровень жизни, и зона влияния, и что угодно. Только это очень быстро и печально закончится. Вот перспективы советской системы и той, которая существовала в Российской империи, известны. Это полный крах государства.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вот перспективы советской системы и той, которая существовала в Российской империи, известны. Это полный крах государства.

Бездоказательная ложь.